In quale capitolo si discute del crollo nel rapporto NIST ?

Buckaroo ha scritto:
Citazione:

Questa tecnica è scorretta e viene detta Straw-man.

Chi l'ha deciso che è scorretta?

Scusate l'intromissione.
Non è una questione di scorrettezza, quanto di incorrettezza, nel senso che essendo una fallacia logica, si presenta come una incorrettezza nell'argomentazione o nel ragionamento, nello stesso modo in cui è incorretto, ad esempio, il ragionamento circolare (Dio esiste perché c'è scritto nella bibbia, la bibbia dice la verità perché l'ha scritta Dio).
In particolare (non sta a me determinare se sia applicabile) "l'uomo di paglia" consiste nel semplificare o alterare o cambiare l'argomentazione dell'interlocutore con una simile, per poi confutarla, senza in questo modo confutare l'argomentazione originale

http://s3.amazonaws.com/nasathermalimages/public/images/Red_Hot_Debris_oct_21_2001_from_lironews.pdf.jpg
http://s3.amazonaws.com/nasathermalimages/public/images/911wtcmoltenmetalla0_800px.jpg
http://s3.amazonaws.com/nasathermalimages/public/images/molten_steel_unsharp_mask_resize_big_notext.jpg

http://0x1a.com/#[[World%20Trade%20Center%20Hot%20Spots]]
(essendo in javascript non so se il link funziona)

(addirittura ci sono testimonianze di travi che gocciolavano acciaio fuso! qua , ecc, (e pare che nessuno parli di alluminio fuso, che dovrebbe comunque risultare riconoscibilissimo visto il suo colore argenteo:

http://www.youtube.com/v/nhbaiuK3M3U

Può anche dimostrare.

(mi pare che fossero poi 2 gli autorizzati a scattare qualche fotografia o video, Spak e Kurt Sonnenfeld, poi espatriato per le grandi attenzioni ricevute

Ricordiamo inoltre che le macerie erano piene di polveri di un certo tipo..

Cosa dimostrano queste foto?

Non capisco cosa dimostra il filmato.

Una domanda: perchè io devo dimostrare sempre con prove inconfutabili (mi era stato chiesto di dimostrare che l'FBI era andata a casa dei famigliari delle vittime a cercare DNA delle vittime) e devo credere a testimonianze che sono solide come roccia sulla parola?

Dimostrano che c'era acciaio incandescente sotto le macerie delle Torri.

Il filmato dimostra che l'alluminio fuso è di color argento, non rosso-incandescente come l'acciaio o il ferro.

Perché tu hai affermato che l'FBI è andata a casa delle vittime a prendere il DNA dalla biancheria sporca e dagli spazzolini, cosa che non ho mai letto da nessuna parte.

Queste sono testimonianze plurime e consolidate da un'analisi metallurgica su un campione d'acciaio delle Torri, inoltre vi sono foto e filmati che mostrano travi d'acciaio incandescenti, piegate da enormi fonti di calore, operai che gettano acqua sulle macerie e una nube di vapore che si alza, pompieri che raccontano di temperature superiori a 700 gradi sulla superficie delle macerie.. eccetera.
Direi che bisogna avere dei buoni motivi per considerare fasulle queste testimonianze.

inoltre vi sono foto e filmati che mostrano travi d'acciaio incandescenti, piegate da enormi fonti di calore, operai che gettano acqua sulle macerie e una nube di vapore che si alza, pompieri che raccontano di temperature superiori a 700 gradi sulla superficie delle macerie.. eccetera.

Citazione:

Dimostrano che c'era acciaio incandescente sotto le macerie delle Torri.

Quindi?

A che temperatura è stato fuso?

Scusami ma il contesto è totalmente diverso. Proponete lo stesso esperimento nello scenario delle torri e ne riparliamo

Non l'hai mai letto perchè non l'hai mai cercato

Analisi mettallurgica cu un campione d'acciaio delle torri.
Bene: e questa cosa dovrebbe provare?

Bene. Nei miei link si documenta che l'acciaio non protetto perde molta resistenza già a 500 gradi.

Sarebbe strano quindi a temperature di 700 gradi trovare travi in acciaio perfettamente dritte.

Dimostrano ciò che ho appena detto sopra.

L'alluminio fonde a circa 750/800 gradi centigradi.

L'alluminio quando fonde rimane di color argento, punto.
Il contesto non cambia nulla.

Comunque schottolo ha pure linkato un articolo che spiega che l'analisi del DNA si può anche falsificare: quello non conta?

Eh già, cosa dovrebbe provare? E' solo una sciocca analisi metallurgica.

Bene. Nei miei link si documenta che l'acciaio non protetto perde molta resistenza già a 500 gradi.

Nei tuoi link si è omesso di precisare che le travi delle Torri erano state fabbricate appositamente per resistere ad una temperatura di 1000 gradi per parecchie ore

Sarebbe strano quindi a temperature di 700 gradi trovare travi in acciaio perfettamente dritte.

Quindi non è strano nemmeno trovarle incandescenti o sciolte, capisco.
E nemmeno piegate a "U", nonostante 500 gradi non siano sufficienti per fare una cosa simile.

Quindi il kerosene può ammorbidire

o sciogliere l'acciaio?

Cioè? Vuoi dire che è normale che a settimane dai crolli vi sia ancora acciaio fuso o incandescente e temperature altissime sulla superficie delle macerie?

kinbote ha scritto:
Bello. Ho appena detto che "il percorso di minore resistenza" non c'entra una cippa, e mi si smentisce linkando una voce di Wikipedia (di Wikipedia! poi) che non c'entra una cippa.

Buck: Zembla è il regno dal quale sono stato esiliato.

kinbote ha scritto:
Parlo della citazione da Wiki di Sertes, ovviamente

kinbote ha scritto:
Bello. Ho appena detto che "il percorso di minore resistenza" non c'entra una cippa, e mi si smentisce linkando una voce di Wikipedia (di Wikipedia! poi) che non c'entra una cippa.

Hint: se si vuol dire che il crollo è avvenuto in tempi troppo rapidi, si dica che il crollo è avvvenuto in tempi troppo rapidi, senza abracadabra. Anche se così si capisce meglio che è una boiata.

Il "percorso di minor resistenza" stabilisce appunto che gli oggetti soggetti alla forza di gravità cadono lungo la verticale, e non si mettono a ballare il valzer nei cieli di Manhattan.

titano75 ha scritto:
Farsi una propria idea senza dover per forza essere convinti che esista una VERITA' UFFICIALE ( tra l'altro proprio per ciò che la storia ci ha insegnato , forse bisognerebbe diffidare a priori di chi ha voglia di spiattellarci una versione ) è importante.... Con i mezzi di cui oggi disponiamo, si possono avere mille visioni della cosa... Poi magari senza saperlo, arriviamo allo stesso punto di una VU .... , nn so se ho reso l'idea.....

Citazione:

L'alluminio fonde a circa 750/800 gradi centigradi.

Dove l'hai trovato questo dato?
Perchè è falso:
La temperatura di fusione è compresa tra i 510 ed i 650 °C
http://it.wikipedia.org/wiki/Alluminio

Citazione:

L'alluminio quando fonde rimane di color argento, punto.
Il contesto non cambia nulla.

Come non cambia nulla il contesto?
Avete detto voi stessi, mega incendi...polveri detriti...
Queste cose cambiano eccome il contesto....

Citazione:

Comunque schottolo ha pure linkato un articolo che spiega che l'analisi del DNA si può anche falsificare: quello non conta?

Se si parte da quel presupposto allora è inutile parlarne. E te l'avevo già detto. E comunque se schottolo dice che si falsifica anche il DNA, figurati le tue testimonianze granitiche che fine fanno.

Citazione:

Eh già, cosa dovrebbe provare? E' solo una sciocca analisi metallurgica.

Sull'acciaio. Bene, e lo ribadisco: cosa prova? Che c'erano pozze di acciaio fuso?

Citazione:

Nei tuoi link si è omesso di precisare che le travi delle Torri erano state fabbricate appositamente per resistere ad una temperatura di 1000 gradi per parecchie ore

Puoi documentarla questa cosa?

Bene. E cosa pensi che succeda a 1000 gradi? Improvvisamente si piegano tutte? E' più plausibile che avvenga un'indebolimento graduale no?

Sarebbe strano quindi a temperature di 700 gradi trovare travi in acciaio perfettamente dritte.

Citazione:

Quindi il kerosene può ammorbidire

Ammorbidirlo si.

Citazione:

o sciogliere l'acciaio?

Scioglierlo forse no.

Citazione:

Cioè? Vuoi dire che è normale che a settimane dai crolli vi sia ancora acciaio fuso o incandescente e temperature altissime sulla superficie delle macerie?

Questo l'hai detto tu.
Dimostrami che erano in superficie. Nel rapporto non si parla assolutamente di incendi dopo settimane in superficie.

E sei sicuro che quindi, persone qualunque, che dell'alluminio conoscono solo il Domo Pak, riescono a capire dal colore della pozza, dentro cui non si può negare che ci possa essere finito di tutto, fra detriti, polvere, che sia alluminio o che sia acciaio ?

Lo dici tu stesso. Persone prese a casa riconoscono quindi se una pozza è scura o argentea con tutte quelle polveri e macerie.
Scusami ma è poco plausibile IMHO che si capisca, in quel contesto, se una pozza è scura o argento. La pozza non era in un laboratorio.
E' ovvio che argento fuso in laboratorio è chiaramente argento, ma buttaci dentro detriti e polveri, prevalentemente scuri, e vediamo di che colore diventa.

E' indubbiamente più probabile che una pozza argento possa scurirsi in seguito alle schifezze dentro alla pozza che il contrario.

Una domanda: perchè io devo dimostrare sempre con prove inconfutabili (mi era stato chiesto di dimostrare che l'FBI era andata a casa dei famigliari delle vittime a cercare DNA delle vittime) e devo credere a testimonianze che sono solide come roccia sulla parola?
Mi sembra che si usino due pesi e due misure...

http://www.youtube.com/v/nhbaiuK3M3U

Non capisco cosa dimostra il filmato.

Alberto Stasi è stato dichiarato innocente con molti più indizi a suo sfavore..

http://undicisettembre.blogspot.com/search?q=sonnenfeld
Pare sia stato scagionato prima e poi accusato nuovamente della morte della moglie.
Uno stinco di santo.

E' curioso che ci siano foto di qualunque cosa, perfino di corpi carbonizzati, ma la zona con le pozze era inaccessibile.

Spak? Chi è? Mi sai dire qualcosa in più su questo Spak?
Conosco la storia di Sonnenfeld.

Un fluido soggetto solo a forza gravitazionale (e alle ovvie forze di reazione) quale percorso segue nel suo moto?

1) Il percorso di maggior resistenza
2) Il percorso di minor resistenza
3) Non è possibile dirlo a priori
4) Nessuna delle precedenti

Casomai può sporcarsi, può diventare un po' più scuro o opaco.. ma NON può diventare rosso-incandescente. Quella è una proprietà dei metalli come ferro e acciaio.

Non è "schottolo che lo dice", lui ha solo proposto un articolo che spiegava che è possibile falsificare anche le analisi del DNA.

Visto che li si parla di ACCIAIO LIQUEFATTO mi pare che sia una prova sufficiente.

Nei tuoi link si è omesso di precisare che le travi delle Torri erano state fabbricate appositamente per resistere ad una temperatura di 1000 gradi per parecchie ore.
C'è tanto materiale anche su questo sito: cercatele le documentazioni.

1000 gradi non si sono mai visti in quelle torri altrimenti non si spiegherebbero i numerosi sopravvissuti che si trovavano anche nei piani impattati. Ma anche se così fosse, 1000 gradi non basterebbero per fondere l'acciaio o indebolirlo per far crollare l'edificio su sè stesso in quella maniera.

Il WTC5 è stato soggetto di un incendio molto più grande, potente e persistente si quello del WTC1, 2 e 7, nonostante tutto è rimasto in piedi:

http://digilander.libero.it/luposabatini/wtc5_fire.jpg
C'è una spiegazione logica anche per questo?

E allora COSA lo ha sciolto? Questo sto chiedendo. Lo sanno anche i muri che il kerosene non ha la forza per fare una cosa simile.

Nel video che argomenta le 12 domande (dovresti averlo visto, altrimenti non avresti potuto rispondere come si deve) gli intervistati parlano di temperature molto alte sulla superficie delle macerie e di "suole di stivali che si sciolgono in poche ore", o dell'impossibilità di gettare troppa acqua altrimenti il vapore impedisce di vedere cosa si sta facendo.
Ecco la dimostrazione.

Il congresso americano ha dato mandato al NIST di produrre studi tecnici che dettagliano gli eventi occorsi al complesso WTC l'11 settembre 2001.
Il report NIST NCSTAR1 è la Versione Ufficiale che riguarda gli impatti, gli incendi e i crolli di WTC 1 e 2.
Il report NIST NCSTAR1A è la Versione Ufficiale che riguarda tutti gli eventi occorsi al WTC 7.
Fanno corredo a questi due report i chiarimenti esposti alle conferenze ufficiali del NIST e le Frequently Asked Questions (FAQ) pubblicate sul sito ufficiale NIST.
Questa è la Versione Ufficiale sul WTC, tutto il resto è accademia.

TU parli di acciaio liquefatto...

CLimited Metallurgical Examination

C.1 Introduction
Two structural steel members with unusual erosion patterns were observed in the WTC debris field. The first appeared to be from WTC 7 and the second from either WTC 1 or WTC 2. Samples were taken from these beams and labeled Sample 1 and Sample 2, respectively. A metallurgic examination was conducted.

C.2 Sample 1 (From WTC 7)
Several regions in the section of the beam shown in Figures C-1 and C-2 were examined to determine microstructural changes that occurred in the A36 structural steel as a result of the events of September 11, 2001, and the subsequent fires. Although the exact location of this beam in the building was not known, the severe erosion found in several beams warranted further consideration. In this preliminary study, optical and scanning electron metallography techniques were used to examine the most severely eroded regions as exemplified in the metallurgical mount shown in Figure C-3. Evidence of a severe high temperature

http://www.luogocomune.net/site/htmpages/911/molten/WTC_apndxC_img_1.jpeg

readily visible in the near-surface microstructure. A liquid eutectic mixture containing primarily iron, oxygen, and sulfur formed during this hot corrosion attack on the steel. This sulfur-rich liquid penetrated preferentially down grain boundaries of the steel, severely weakening the beam and making it susceptible to erosion. The eutectic temperature for this mixture strongly suggests that the temperatures in this region of the steel beam approached 1,000 °C (1,800 °F), which is substantially lower than would be expected for melting this steel.

http://www.luogocomune.net/site/htmpages/911/molten/WTC_apndxC_img_2.jpeg

Figure C-3 Mounted and polished severely thinned section removed from the wide-flange beam shown in Figure C-1.

When steel cools below the eutectic temperature, the liquid of eutectic composition transforms to two phases, iron oxide, FeO, and iron sulfide, FeS. The product of this eutectic reaction is a characteristic geometrical arrangement that is unique and is readily visible even in the unetched microstructure of the steel. Figures C-4 and C-5 present typical near-surface regions showing the microstructural changes that occur due to this corrosion attack. Figure C-6 presents the microstructure from the center of a much thicker section of the steel that is unaffected by the hot corrosion. Figure C-7 illustrates the deep penetration of the liquid into the steel’s structure. In order to identify the chemical composition of the eutectic, a qualitative chemical evaluation was done using energy dispersive X-ray analysis (EDX) of the eutectic reaction products. Figure C-8 illustrates the results of this analysis.

APPENDIX C : Limited Metallurgical Examination

Figure C-8 Qualitative chemical analysis.

Summary for Sample 1
The thinning of the steel occurred by a high-temperture corrosion due to a combination of oxidation and sulfidation.
Heating of the steel into a hot corrosive environment approaching 1,000 °C (1,800 °F) results in the formation of a eutectic mixture of iron, oxygen, and sulfur that liquefied the steel.
The sulfidation attack of steel grain boundaries accelerated the corrosion and erosion of the steel.
Riassunto del reperto 1:

L'assottigliamento dell'acciaio è avvenuto tramite una corrosione ad alta temperatura, a causa di una combinazine di ossidazione e solfurazione.

Il riscaldamento dell'acciaio in un ambiento corrosivo caldo che si avvicina ai 1000° C. produce una mistura eutettica di ferro, ossigeno e zolfo che ha liquefatto l'acciaio.

L'azione della solfurazione sui grani esterni dell'acciaio ha accelerato la corrosione e l'erosione dell'acciaio,

Quindi Barnett parla di ACCIAIO LIQUEFATTO

I link documentati alla prima pagina indicano che l'acciaio si indebolisce già a 500-700 gradi.
Se non li vai a vedere sono affar tuo. Rimani delle tue idee sbagliate.
Ed è ovvio che se anche ci sono arrivati i 1000 gradi non è che il blocco intero delle torri diventa di 1000 gradi. Questo spiega le persone affacciate che chiedono aiuto.

Dimostralo che l'incendio era più grande, più potente e persistente.
Quindi dimostrami quindi quello è rimasto in piedi perchè aveva la struttura adatta.
Il NIST ha detto che il WTC7 è crollato e l'ha dimostrato.
Se tu dici che anche gli altri dovevano crollare dimostralo.

Impatto, kerosene, incendio, materiale facilmente infiammabile come ne sono pieni tutti gli uffici di questo mondo.

Non è STATO SCIOLTO. E' una cosa che ti sei inventato tu

Altre cose si sono sciolte, dall'alluminio, alla gomma, alla plastica

Hai idea di quante cose si possono scioglere in un edificio alto oltre 400 metri pieno di uffici?

E non mi dire che tutto doveva prendere fuoco, perchè se ci sono delle persone affacciate evidentemente alcuni punti la temperatura era altissima, in altri un po' meno e in altri era vivibile.

Temperature molto alte non significa incendi.
Anche perchè sfido chiunque ad andare sopra a degli incendi con suole di stivali.

Le persone alla quale ti riferisci sono in gran parte costituite da vigili del fuoco che hanno dato la vita o sono rimaste gravemente intossicate a causa delle condizioni ambientali di Ground Zero, (condizioni taciute dal governo americano, complice dell'avvelenamento di migliaia di persone; (questo fece ancor più vittime dei "kamikaze", senza parlare delle guerre che arrivarono dopo) http://www.mazzetta.splinder.com/post/10111213/Ground+zero:+migliaia+morirann]**

Per legittimare questa decisione l'amministrazione non esitò a truccare e falsificare perizie ed analisi ambientali, come non esitò a fare pressioni sugli organi competenti affinchè dichiarassero che era tutto a posto.

Che conoscano solo il domopac (oltre ad essere "uno schiaffo ai morti" ,come dice Attivissimo ) è infantile ed illogico visto che è gente che ci lavora con gli incendi, (in questo caso è probabilmente la tipologia di esperto più affidabile alla quale affidarsi )

mi sono rotto le balle di continuare a dire le stesse cose

Bom, allora vai pure sul blog del tuo paladino della verità a proseguire il tuo monologo.

Siao siao.

Buckaroo ha scritto:

Non inerente al discorso.

Basta...

mi sono rotto le balle di continuare a dire le stesse cose.

Considerate che sui 12 e passa punti a cui IO ho risposto, si è discusso su un solo punto, o forse due.
Non una parola sulla malafede del filmato del NIST, non una parola sulle cialtronerie che dicevano che la manovra al pentagono non era possibile.
Cialtronerie dette da cialtroni, in quanto finchè non mi fate vedere documenti che certificano le conoscenze delle persone, Nela e Muga che siano, rimangono dei cialtroni.

Insomma: nessuna risposta che a giudicare dal filmato erano i punti focali della questione.
Si è discusso di pozze che peraltro nessuno ha saputo fornire una documentazione.

Devo continuare?

E quello è il filmato a cui dovrebbe rispondere Attivissimo?
Quel filmato che fa acqua da tutte le parti?
Quel filmato che mostra in malafede (e non mi stancherò mai di dirlo) il filmato del NIST del WTC7, dove si dice:"che questo invalida l'intero rapporto del NIST" quando invece è proprio quella la madornale malafede che invaliderebbe, per il parametro del filmato, l'intero filmato stesso.

Tanto io rimango fermo nelle mie idee e voi nelle vostre. E' stato tutto molto interessante, anche perchè ciò non ha fatto altro che rafforzare la mia opinione.

kinbote ha scritto:
Citazione:

Un fluido soggetto solo a forza gravitazionale (e alle ovvie forze di reazione) quale percorso segue nel suo moto?
1) Il percorso di maggior resistenza
2) Il percorso di minor resistenza
3) Non è possibile dirlo a priori
4) Nessuna delle precedenti

5) Sim Sala Bim
Non è dicendo parole random che ti trai d'impaccio. Te lo rispiego un'altra volta: non è che quel concetto non esista, esiste anche il principio di Archimede se è per questo, ma se metto un link Wikipedia alla voce "Principio di Archimede" non ho dimostrato che le Torri sono state demolite. Dai che ce la fai.

Buckaroo ha scritto:
Considerate che sui 12 e passa punti a cui IO ho risposto, si è discusso su un solo punto, o forse due.

Parole random? La domanda 3 parla espressamente di percorso di minor resistenza: