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Re: Anarchia | #511 |
Sono certo di non sapere
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Da Atene
Messaggi: 8134
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Intanto scusa Franco se ti ho confuso con Pausania. Non ho capito poi alla fin fine quali sarebbero i termini della questione.... "moneta" Stabilito, mi pare, che è comunque "libera", quindi non "proibita"... dal momento che c'è nessuna autorità che possa farlo... Se la questione è messa così, per me si può chiudere qui. "sarebbe bella una società senza XXXX, ma non viviamo in un mondo perfetto, quindi... Quindi? Accettiamo le cose come stanno"Che una società perfetta sia impossibile non significa che qualsiasi società non sia migliorabile. Non solo il discorso di Ashoka presuppone la "proprietà privata", ma presuppone anche il mercato .Infatti stiamo dicendo che il mercato non si può abolire, e che in fondo non è nemmeno augurabile. Io non vedo alcun "valore intrinseco" nei metalli preziosiE pensare che senza oro e rame non avresti mai potuto postare il tuo commento... ogni valore, ogni moneta ed ogni scambio è basato sul lavoro umano, sul suo uso, sul suo sfruttamento, sulla sua distribuzione, sulla sua riproduzione, sulla sua sopravvivenza o distruzione.Ovvero la mia giornata di lavoro si può tradurre con un valore numerico che mi consente di procurarmi il necessario per vivere, visto che non posso certo mangiarmi quello che disegno. Non vedo prevaricazioni né sfruttamento in questo. Cose che vedo eccome invece quando lo stato mi ruba metà del mio guadagno per i suoi turpi scopi, cosa questa che sembra lasciare molti gelidamente indifferenti, ma magari è una mia impressione...
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franco8 |
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Re: Anarchia | #512 |
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Da
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Citazione: ...bastava dire: tutti gli scambi sono ammessi, anche verso moneta, solo che noi riteniamo questo tipo di scambio improbabile nel nostro villaggio. ho capito bene ?) Per quanto mi riguarda sì... la "moneta"... qualunque cosa sia (anche se non ho capito bene che cosa dovrebbe essere a questo punto... oro?) sarebbe inutile... ovvero, meglio, non indispensabile nè necessaria. Mi pare che sia logico.
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.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse. ..(detto, fatto)
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florizel |
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Re: Anarchia | #513 |
Sono certo di non sapere
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> Florizel diceva che lo scambio con moneta era "non ammesso", quindi quello che dici non mi pare cosi' scontatobandit,facciamo così:quando te vieni a trovarci,facciamo lo scambio con le monete. Quando te non ci sei,ci regoliamo noi. OK? ps: Anzi,guarda,ti facciamo trovare anche il tuo thé preferito,dovessi andarci io stessa,a piedi, fino in Cina a prenderlo. E a chi replicherebbe,a questo punto,chiedendo con COSA scambierei il thè cinese,rispondo fin da ora che laverebbe con me i milioni di piatti del "socialismo". La spada piange.
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"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
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nessuno |
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Re: Anarchia | #514 |
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Citazione: Se non mi sbaglio, l'unica (anche se poi ripresa) replica in tale direzione e' quella di Guglielmo: Citazione: Se la risposta e' questa, non mi pare completa. Infatti avevo gia' scritto, anticipandola: "...ecco fatta la moneta. anche se non si crede che questo avvenga, bisogna dire se, nel caso il fenomeno avvenisse, sarebbe di forza impedito oppure no..." Citazione: Tra il dire che un fenomeno non e' ammesso e il dire che non lo si ritiene probabile, c'e' la sua differenza. Per me, se ritenete proprieta' e moneta improbabili nel vostro paesaggio, va benissimo. Io vi chiedo cosa succede quando invece accade che, anche se per voi improbabile, la moneta inizia a circolare e la gente si comporta con le cose come fanno oggi i proprietari. Qualcuno interviene oppure no ? Ok. Io mi ci provo, a dare alcune risposte. Ma sono certo che saranno risposte che apriranno altre domande... O, almeno, così spero. Penso, come ho già detto, che in una società "anarchica", non esistendo leggi, né possibilità di imporle, siano improbabili e mercato e proprietà. Cosa succede se un gruppo di persone decide di reclamare per sé parti di territorio o risorse, creare una moneta e instaurare un sistema di tipo differente? La domanda è bella. Interessante. E credo che ognuno di noi darà risposte differenti. La prima cosa che mi viene in mente di dire è: occupiamoci intanto di realizzare una società anarchica, poi vedremo come comportarci se qualcuno ne vuole per sé un'altra. Ma mi accusereste di evitare il problema, temo. Quindi, sia pure a malincuore, decido di entrare nel regno della fantasia e di ipotizzare senza regole. Mi prefiguro la società anarchica che vorrei più o meno coe quella descritta nel libro di Ursula K. Le Guin "Quelli di Anarrès". Non è una società "perfetta". Chi volesse capire come potrebbe funzionare una società senza stato, mercato e moneta, potrebbe pure provare a dargli un'occhiata. Cosa succede se alcuni non sono d'accordo e vogliono costruire una società differente? Secondo il mio modo di vedere, verranno osteggiati; anarchici o no, esistono spinte psicologiche al conformismo ed all'adeguarsi alla società che ci circonda che agirebbero anche in una società anarchica, sa pure in misura e grado diverso. Tuttavia, nessuno potrebbe impedire loro di cercare di vivere come più gli aggrada. Chi non è d'accordo con loro, e ritiene che le loro proposte siano negative, potrebbe utilizzare contro di loro tecniche di azione nonviolenta, spesso assai efficaci persino in società dotate di stato. Probabilmente, se il confronto sarà duro, teso, e senza la possibilità di mediazioni, ci saranno occasionali episodi di violenza fisica. Di sicuro, non ci potranno però essere poliziotti che intervengono, decreti, eserciti e guerre. Questo è il mio esercizio di fantascienza quotidiano. Adesso, possiamo scendere sulla Terra e pensare a come dobrebbe essere una società anarchica? Senza stato, senza proprietà e senza denaro? Grazie Guglielmo
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Re: Anarchia | #515 |
Sono certo di non sapere
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Da Atene
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pensare a come dobrebbe essere una società anarchica? Senza stato, senza proprietà e senza denaro?Io continuo a contestare questa visione dell'anarchia completa di assenza di proprietà e denaro, ma tant'è. Vorrà dire che non sono anarchico io, e in fondo in fondo non mi dispiace granché di liberarmi anche di questa etichetta. anarchici o no, esistono spinte psicologiche al conformismo ed all'adeguarsi alla società che ci circonda che agirebbero anche in una società anarchica, sa pure in misura e grado diverso.E io che credevo che con l'anarchia ci si liberasse finalmente dell'istinto pecoreccio! Tuttavia, nessuno potrebbe impedire loro di cercare di vivere come più gli aggrada. Chi non è d'accordo con loro, e ritiene che le loro proposte siano negative, potrebbe utilizzare contro di loro tecniche di azione nonviolentaIntanto sarebbe interessante valutare queste tecniche nonviolente, ma a parte questo non capisco perché mai dovrebbero venire osteggiati coloro che decidessero di convivere a modo loro senza dar fastidio agli altri. Probabilmente, se il confronto sarà duro, teso, e senza la possibilità di mediazioni, ci saranno occasionali episodi di violenza fisica.Ma la nostra comunità non dava fastidio a nessuno! Vogliamo soltanto baratttare monete e beni di consumo tra noi, perché ci menate?
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Re: Anarchia | #516 |
Sono certo di non sapere
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Da Sud Europa
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Vorrà dire che non sono anarchico io, e in fondo in fondo non mi dispiace granché di liberarmi anche di questa etichetta.Yes! Etsi m'aresis. Via le etichette, amici, agli spiriti liberi anche l'Anarchia, qualsiasi cosa sia, va stretta. (parafrasando Nietzsche...) Blessed be
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nessuno |
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Re: Anarchia | #517 |
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Citazione: Io continuo a contestare questa visione dell'anarchia completa di assenza di proprietà e denaro, ma tant'è. Vorrà dire che non sono anarchico io, e in fondo in fondo non mi dispiace granché di liberarmi anche di questa etichetta. No problem, Pax. Non so bene nemanco io cosa accidente voglia dire essere anarchico. A dir la verità stavo cercando di scoprirlo... Citazione: E io che credevo che con l'anarchia ci si liberasse finalmente dell'istinto pecoreccio! Quel che l'anarchia potrà fare sarà di liberarci dalle sovrastrutture inutili (stato, mercato e proprietà). Non credo proprio che possa trasformare gli esseri umani in angeli (nemmeno in diavoli). Gli esseri umani resteranno tali. E anche in anarchia ci sarà chi è geloso, chi è aggressivo, chi è fuori di testa, chi è oaranoico... Solo , spero che le reazioni della società anarchica saranno differenti da quelle della società attuale. Io provo a lavorare per questo... Citazione: Intanto sarebbe interessante valutare queste tecniche nonviolente, ma a parte questo non capisco perché mai dovrebbero venire osteggiati coloro che decidessero di convivere a modo loro senza dar fastidio agli altri. Per la valutazione delle tecniche si azione nonviolenta, avevo già postato i riferimenti alle opere di Gene Sharp alcune pagine indietro. Per l'altra questione, perché, anche se l'anarchia potrebbe essere il regno della diversità, in una società si creano comunque dei "valori" condivisi. Costruiamo società perché abbiamo anche delle motivazioni istintuali a farlo. Quella parte di animale che ancora ci abita, ci continuerà a proporre l'adesione al branco e la diffidenza per l'estraneo. Non è che cose del genere spariscono per decreto, né perché cambia la società nella quale si vive. Probabilmente, cambiano le modalità con le quali gli istinti si esprimono. Noi siamo al 100% cultura. Ma siamo anche al 100% natura. Citazione: Ma la nostra comunità non dava fastidio a nessuno! Vogliamo soltanto baratttare monete e beni di consumo tra noi, perché ci menate? Leggi bene... ho detto che, in assenza di determinate condizioni, POTREBBE accadere. E potrebbe accadere perché tutti gli esseri umani sono differenti. Io garantisco che non ti picchierei, ma non posso garantire per Santa, né per altri... Buona vita Guglielmo
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Re: Anarchia | #518 |
Sono certo di non sapere
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Quella parte di animale che ancora ci abita, ci continuerà a proporre l'adesione al branco e la diffidenza per l'estraneo.
L'estraneo lo crei quando decidi di vietare qualcosa. E un conto è l'estraneo che si presenta in nome dello stato, di cui è bene diffidare, un altro il tizio che insiste a considerare suo l'aratro che si è costruito, che potrebbe essere lasciato in pace con le sue idee senza che ne consegua alcun danno per gli altri.
Probabilmente, cambiano le modalità con le quali gli istinti si esprimono.
Io sono convinto che – eliminata la mutazione genetica che chiamiamo autorità – queste modalità cambierebbero radicalmente, senza bisogno di procedere a divieti ulteriori, che non sarebbero altro che motivi di attrito e di scontento.
PS: la Le Guin piace molto anche a me, ma i suoi sono romanzi.
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fiammifero |
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Re: Anarchia | #519 |
Sono certo di non sapere
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Citazione: Mi dispiace, ma non è quello il significato dell'ideale di Anarchia. Detto come l'hai detto tu, non fa una piega, ma proprio quello non è (ti rimando al link sulle FAQ anarchiche nelle prime pagina, se t'interessa approfondire sul concetto). Caro Zelan, proprio perchè conosco sia il concetto di anarchia che le sue accezioni,rimango convinta che l'Anarchia sia un'utopia,a meno che non si facciano tutti gli uomini con lo stampino,che la pensino e si comportino tutti allo stesso modo. Io mi ritengo uno spirito libero,e le etichette mi fanno allergia
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Citazione: le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
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Zelan |
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Re: Anarchia | #520 |
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florizel Citazione: L'anarchia non ha dogmi,nè rivendica l'ortodossia dell'appartenenza ad un determinato periodo storico,poichè incarna le aspirazioni umane alla libertà ed alla cooperazione fin dall'inizio dell'apparire delle prime forme di stato. Uhm... il mio è tutt'altro che dogmatismo, ma forse è proprio su questo concetto che bisogna chiarirsi: io intendo per dogma tutto quello che è imposto e/o calato dall'alto, tutto ciò che deriva dall'esterno; non ritengo dogma una presa di coscienza del singolo. Alla luce di questo, l'assunzione di valori come (ma non solo, specifichiamo allora) quelli propugnati dal vecchio Illuminismo per me svolge un ruolo fondamentale nel porre le fondamenta per una convivenza civile, pacifica, rispettosa. Tanti spiriti liberi possono coesistere assieme fino a quando si rendono conto di questo rapporto di coesistenza, del fatto che non sono universi a sè stanti (Titani, singoli esaltati) ma parte di un organico ("Per chi suona la campana?" dice niente...?). Altrimenti è autodistruzione, caos, disordine (non anarchia!), violenza. Per la natura umana in sè suppongo sia difficile un'accettazione così forte, così totale della collettività attorno a sè, e proprio per questo l'anarchia parte dall'assunzione convinta (autoimposizione? chiamiamola pure così) di principi morali a cui attenersi, altrimenti si va alla deriva!
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Zelan |
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Re: Anarchia | #521 |
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paxtibi Citazione: Per conto mio, comunque, meglio se ti astieni, visto che come umorista non sei granché (non me ne volere per la frecciatina, ti prego). De gustibus, del resto per me il tuo apporto alle discussioni è quasi sempre insignificante, oltre che spocchioso, saccente e per niente costruttivo! ^^ Dici: Citazione: Nessuno dice il contrario. Ma questo è uno slogan, il come si realizza questa situazione è l'argomento in discussione. però: fiammifero Citazione: Caro Zelan, proprio perchè conosco sia il concetto di anarchia che le sue accezioni,rimango convinta che l'Anarchia sia un'utopia,a meno che non si facciano tutti gli uomini con lo stampino,che la pensino e si comportino tutti allo stesso modo. Non credo che nessuna dica il contrario, altrimenti non avrei tirato fuori il discorso. Il sentore che ho è proprio quello che il "senso della comunità" venga percepito come una minaccia per il singolo. Ho chiarito perchè in realtà non lo è, tutto qui. Su come si realizza, se ne sta discutendo...
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Re: Anarchia | #522 |
Sono certo di non sapere
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il mio è tutt'altro che dogmatismo, ma forse è proprio su questo concetto che bisogna chiarirsi: io intendo per dogma tutto quello che è imposto e/o calato dall'alto, tutto ciò che deriva dall'esterno; non ritengo dogma una presa di coscienza del singolo.
Bene.
Alla luce di questo, l'assunzione di valori come (ma non solo, specifichiamo allora) quelli propugnati dal vecchio Illuminismo per me svolge un ruolo fondamentale nel porre le fondamenta per una convivenza civile, pacifica, rispettosa.
Per te come singolo. Altri singoli possono essere arrivati a conclusioni del tutto diverse.
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fiammifero |
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Re: Anarchia | #523 |
Sono certo di non sapere
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Citazione: Il sentore che ho è proprio quello che il "senso della comunità" venga percepito come una minaccia per il singolo. Ho chiarito perchè in realtà non lo è, tutto qui. Mi sembri o troppo giovane o troppo ingenuo a non tener conto che ogni singolo è diverso dall'altro,non tutti siamo per il " famo a fidacce" ed io,sarà perchè ho preso troppe batoste ed osservo la realtà,sono la prima a non fidarmi,perchè le teorie sono belle ma spesso cozzano con la realtà. Ciao
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florizel |
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Re: Anarchia | #524 |
Sono certo di non sapere
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ZelanCitazione: io intendo per dogma tutto quello che è imposto e/o calato dall'alto, tutto ciò che deriva dall'esterno; non ritengo dogma una presa di coscienza del singolo. Non sarei d'accordo. Dogma possono diventarlo anche le proprie convinzioni,assunte per pigrizia mentale,o per incapacità di vedere oltre esse,o per timore dei mille puntelli che potrebbero cadere mettendo in discussione quelle che si credono essere certezze,e che invece potrebbero rivelarsi delle catene. La presa di coscienza è proprio il contrario di questo. Paradossalmente,anche la tua affermazione potrebbe costituire un dogma. Citazione: l'assunzione di valori come (ma non solo, specifichiamo allora) quelli propugnati dal vecchio Illuminismo per me svolge un ruolo fondamentale nel porre le fondamenta per una convivenza civile, pacifica, rispettosa. Però,le rivolte dei popoli non sono nè riconducibili alle teorie illuministiche,nè dipendenti da esse,nè quelle venute prima,nè quelle venute dopo quel periodo. Sono convinta che l'Illuminismoabbia solo subdolamente "inglobato" quelle spinte dal basso,facendole convergere all'interno dello stesso perverso meccanismo sistemico,di cui era,a mio avviso,emanazione. Credo che se si parla di "anarchia",si debba prescindere da modelli preconfezionati. Citazione: Tanti spiriti liberi possono coesistere assieme fino a quando si rendono conto di questo rapporto di coesistenza Credo che il processo possa essere anche inverso,o parallelo.Cioè,che sia il rapporto di coesistenza a determinare la coscienza della libertà,oppure che i due processi (libertà interiore e coesistenza) possano intersecarsi. Dipende da molti fattori. Non è un dogma,appunto.
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andycap |
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Re: Anarchia | #525 |
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X paxtibi
Ciò che sarebbe possibile però, e che dovremmo cercare di fare, è limitare l'ingiustizia, il sopruso e la violenza.
e questo lo farebbe il liberismo? Inoltre, se parli di violenza, di che violenza parli (fisica, psichica), tanto per capire se stiamo parlando della stessa cosa..
non vedendo la differenza tra il denaro di carta stampato ed imposto e il denaro di metallo, che ha un suo valore intrinseco.
ammetto di non capire… ma se non ci fosse mercato (inteso in senso complesso) l’oro avrebbe il suo valore? O è l’uomo a dare valore alle cose (e quindi le cose non hanno valore intrinseco), pensa alle monete di sale… (leggo dopo la risposta di franc8 su quest’argomento e concordo a pieno) e poi: E pensare che senza oro e rame non avresti mai potuto postare il tuo commento... capisco il rame, ma l’oro? Ed in ogni caso, chi ha in mano le risorse riesce a condizionare il mercato e lo sviluppo in direzione di quelle risorse (pensa al petrolio…)
per i suoi turpi scopi lo stato, così come è organizzato, oltre che per turpi scopi (e possiamo essere anche d’accordo) dovrebbe utilizzare le tasse anche come livellatore sociale (sempre in teoria)… è uno spunto di riflessione da anarchico che vive nello stato…
E poi, tutti siamo d'accordo che il denaro – merce o non merce – sia un mezzo. Bene: può un mezzo essere colpevole? Se io sparo a qualcuno la colpa è del fucile?
Una testata nucleare è di per sé innocente, ma chi la costruisce? Dico, anche se non la uso, lo stesso fatto di averla costruita non mi dice niente?, mi lascia tranquillo? Eppure è solo un mezzo. Sia chiaro, il denaro lo usiamo tutti, e, dici giustamente, c’è modo e modo di usarlo, ma (se parliamo di teorie), stiamo cercando di spiegare quanto l’ingiustizia di questa società sia basata anche su quello…
Parli dei mezzi di comunicazione come se fossero responsabili dello sfacelo intellettuale dilagante, ma a te e me non sembra fare effetto la loro propaganda, e quindi?
Di sfacelo intellettuale dilagante parli tu, ed in ogni caso non puoi negare che i media raggiungano un grosso numero di persone: da qui la necessità per i grossi gruppi finanziari di avere in mano tv e giornali, o sto sbagliando?
E l'ho sempre fatto, mi pare. Ma non vedo il motivo di accomunare stato e moneta, a meno, ovviamente, che per moneta non s'intenda il pezzo di carta con corso legale.
e chi stabilisce quanto vale 1 dollaro rispetto ad 1 euro, solo il mercato? La politica non c’entra (domanda vera, non sarcastica…)?
L'autodifesa è legittima in caso di aggressione. Lo è quindi nei confronti dello stato, che è formato da persone, ma non nei confronti del denaro, che è un oggetto.
e nei confronti di chi il denaro lo utilizza come mezzo di oppressione (e quindi di violenza)?
Xfiammifero
nel senso di Anarchia=fare quello che cazzo ci pare,solo che sono relativamente pochi quelli che l'attuano,la maggioranza è in schiavitù!è
ehm, ci ributti indietro di 600 post…
Tutti buoni,altruisti,generosi,innocenti,disinteressati,questo occorrerebbe per mettere in pratica l'Anarchia,ecco perchè sostengo che è mera utopia.
va bene tutto, tranne l’aggettivo “mera”, al quale sostituirei “splendida”, ma è questione di gusti… l’utopia quando si realizza cessa di essere utopia, quindi se cerco di vivere da “altruista, buono, generoso, disinteressato, innocente” (aggettivi che per me hanno poco senso e che, nell’ottocento, venivano forse raggruppati sotto un pomposo “giusto”) la meta si fa più vicina… non serve a niente? Serve a sentirmi meglio, a vivere secondo la mia morale… (con tutte le contraddizioni, e lo sottolineo ogni volta, del vivere in questa società, e non in un’altra)
X flo Anzi,attraverso la critica dello stato,gli anarcocapitalisti ne sdoganano esclusivamente ciò che lo stesso stato ha permesso al mercato di diventare quello che è,raccogliendone le potenzialità che proprio grazie alla politica ha conquistato,e partendo da questa dimensione per dirottarne il percorso.
quando dicevo che i liberisti vogliono lo stato sino a quando gli conviene fui sbranato ! (non da te, ovviamente…)
A Pax:mi pare che nessuno di noi abbia stabilito un "voi" ed un "noi",semplicemente si discuteva-no?-proprio perchè la realtà delle cose è che non siamo un unico grande amorfo ONE.
no, purtroppo credo di essere stato io , e me ne rammarico, ma stavo solo cercando di fare una summa (personalissima) su quello che mi sembrava un argomento di fondo sul quale non ci si riesce ad intendere, e quindi avevo indicato, per sommi capi, la presenza di utopisti libertari ed utopisti liberisti… non volevo creare partiti !!!, scusate, cercavo di porre una domanda dirette a più persone, e, goffamente, ho creato il presupposto noi vs loro….
X ashoka
Nessuno ti ha espulso da alcunché, ma se io mi professassi non violento e dichiarassi la necessità della violenza, potrei legittimamente suscitare i dubbi di chi, da nonviolento, non ha mai alzato le mani… se poi ti piace la definizione di anarcoliberista tu sei libero di utilizzarla, io altrettanto libero di contestarla…
X tutti Ancora non capisco se l’argomento anarchia va trattato secondo teoria o pratica attuale… continuiamo a discutere di un’utopia e a volte ribattiamo come se si trattasse di realtà… questo attorciglia le cose… mi piace speculare su una società senza moneta, ma oggi io ho i soldi in tasca (non molti, per la verità): questo non mi fa sentire meno anarchico, perché vivo e agisco immaginando una società migliore (secondo i miei canoni e le mie conoscenze)…
Con il capo sotto la cenere e i vostri piedi (e vi potete pure muovere….)
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Citazione: progressus ad originem, regressus ad futurum
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florizel |
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Re: Anarchia | #526 |
Sono certo di non sapere
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nessunoCitazione: Cosa succede se un gruppo di persone decide di reclamare per sé parti di territorio o risorse, creare una moneta e instaurare un sistema di tipo differente? La prima cosa che mi viene da dire,è che il gruppo "anarchico" non potrebbe venire meno alle sue premesse,imponendo regole non da tutti accettate e/o condivise. Ma nemmeno per questo rinunciare ad una sua tutela,perchè ciò comporterebbe lo svilimento dei presupposti di partenza. E' chiaro che io parto dal fatto che chiunque possa trovarsi bene in quella comunità,tanto da non desiderare qualcosa di diverso,perchè si presuppone che l'approdo ad essa abbia voluto significare la coscienza della negatività del "potere". Su "Anarrès",un piccolo appunto:della scelta degli "odoniani" ne condivido le premesse,non necessariamente il risultato. Resta comunque un grande romanzo,con un grande insegnamento. Forse,maggiore indicazione potrebbe venire da Orwell,e dal suo "Omaggio alla Catalogna",esperienza "viva" di quello che la rivoluzione anarchica ha significato. ps:scusate se ho "pescato" da wikipedia,mi è sembrato il link più completo e politicamente corretto.
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bandit |
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Re: Anarchia | #527 |
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"nessuno -citazione-[... Cosa succede se un gruppo di persone decide di reclamare per sé parti di territorio o risorse, creare una moneta e instaurare un sistema di tipo differente? ...] Florizel: La prima cosa che mi viene da dire,è che il gruppo "anarchico" non potrebbe venire meno alle sue premesse,imponendo regole non da tutti accettate e/o condivise. Ma nemmeno per questo rinunciare ad una sua tutela,perchè ciò comporterebbe lo svilimento dei presupposti di partenza." ++++++++++++++++++++++++ insomma che si fa ? io e Pax volevamo sapere se ci volete menare o no.
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bandit |
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Re: Anarchia | #528 |
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se ti dico che parli come un politico mica ti offendi, eh ?
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florizel |
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Re: Anarchia | #529 |
Sono certo di non sapere
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Andycap, dalla mia risposta a PaxCitazione: A Pax:mi pare che nessuno di noi abbia stabilito un "voi" ed un "noi",semplicemente si discuteva-no?-proprio perchè la realtà delle cose è che non siamo un unico grande amorfo ONE. Citazione: purtroppo credo di essere stato io , e me ne rammarico, ma stavo solo cercando di fare una summa (personalissima) su quello che mi sembrava un argomento di fondo sul quale non ci si riesce ad intendere, e quindi avevo indicato, per sommi capi, la presenza di utopisti libertari ed utopisti liberisti Solo a scopo di charimento:quella mia risposta era un tentativo di accorciare le distanze,non di accentuarle.So che non era questo il tuo intento,non hai affatto "sottolineato" o "insinuato" una divisione in due schieramenti. Non hai assolutamente nessun motivo di chiedere scusa,per quanto mi riguarda. andycap> (scusate florizel e pausania se vi accomuno al mio pensiero, altrimenti accetto ben volentieri i vostri distinguo)Parlo sempre e solo per me:niente di cui scusarti.
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Re: Anarchia | #530 |
Sono certo di non sapere
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Inoltre, se parli di violenza, di che violenza parli (fisica, psichica), tanto per capire se stiamo parlando della stessa cosa..Lo stato pratica entrambe, a me basterebbe eliminare quello. O è l’uomo a dare valore alle cose (e quindi le cose non hanno valore intrinseco), pensa alle monete di sale… Dove il sale è raro è anche prezioso. In ogni caso col sale ci condisci le vivande, questo è il suo valore intrinseco: serve a qualcosa. Quanto sia questo valore dipende, appunto, dalla sua reperibilità combinata con la sua necessità. E pensare che senza oro e rame non avresti mai potuto postare il tuo commento... capisco il rame, ma l’oro?Chi smonta un computer trova un tesoro"Nei computer c'è più oro che nelle miniere", spiega la coordinatrice del progetto, Mara Mangia del Consorzio 21, "perché negli hardware ci sono 16 grammi di metallo per tonnellata, contro i due-quattro che rendono redditizio lo scavo tradizionale". Basta fare due conti per capire quanto il recupero dell'oro dai computer possa essere conveniente. Nelle miniere italiane si estraggono appena 5 chili d'oro all'anno, mentre i computer venduti sono quasi quattro milioni. La vera miniera d'oro del futuro è dunque davanti ai nostri occhi. chi ha in mano le risorse riesce a condizionare il mercato e lo sviluppo in direzione di quelle risorse (pensa al petrolio…)Sì ma come lo condiziona? Questi hanno avuto bisogno di occupare manu militari l'amministrazione USA, per riuscirci: se l'amministrazione USA non fosse esistita, come avrebbero potuto indirizzare il mercato? lo stato, così come è organizzato, oltre che per turpi scopi (e possiamo essere anche d’accordo) dovrebbe utilizzare le tasse anche come livellatore sociale Secondo te c'è bisogno di livellarla, la società? Quindi se uno si dà da fare, si migliora, costruisce prodotti migliori, non ha diritto a qualcosa di più di chi si gratta tutto il giorno? Una testata nucleare è di per sé innocente, ma chi la costruisce?La testata nucleare, però, serve solo ed espressamente a sterminare. Coi soldi invece posso fare anche, addirittura, delle opere di bene. Di sfacelo intellettuale dilagante parli tu, ed in ogni caso non puoi negare che i media raggiungano un grosso numero di persone: da qui la necessità per i grossi gruppi finanziari di avere in mano tv e giornali, o sto sbagliando?Non sbagli. Ma se non ci fosse stato il "livellamento" della scuola pubblica a fare tabula rasa di tanti cervelli Berlusconi sarebbe ancora sulle navi da crociera. e chi stabilisce quanto vale 1 dollaro rispetto ad 1 euro, solo il mercato? La politica non c’entra (domanda vera, non sarcastica…)?Certo che c'entra! È proprio lì il problema: il denaro attuale è carta straccia, il cui valore è accettato da tutti solo perché imposto dallo stato! L'autodifesa è legittima in caso di aggressione. Lo è quindi nei confronti dello stato, che è formato da persone, ma non nei confronti del denaro, che è un oggetto. e nei confronti di chi il denaro lo utilizza come mezzo di oppressione?Anche in quel caso, difendersi è giusto e legittimo.
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nessuno |
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Re: Anarchia | #531 |
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per Pax: Citazione: PS: la Le Guin piace molto anche a me, ma i suoi sono romanzi. La realtà? E' tutta nei romanzi.... Non chiedermi chi l'ha pronunciata, non me lo ricordo più. Ma è verissima. Buona vita Guglielmo
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florizel |
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Re: Anarchia | #532 |
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> insomma che si fa ? io e Pax volevamo sapere se ci volete menare o no.Omnia tempus habent.> se ti dico che parli come un politico mica ti offendi, eh ?Si malatempora currunt, frangar non flectar.Notumque furens quid femina possit.Se non capisci il latino,provo con il cinese. "Cad a thug tú san áit seo?"Questo,invece,è gaelico.
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franco8 |
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Re: Anarchia | #533 |
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Scusate ma dovevo una risposta a Pax riguardo all'argomento che mi premeva Citazione: E pensare che senza oro e rame non avresti mai potuto postare il tuo commento...
Non mi verrai a dire che il prezzo dell'oro dipende solo da quello!? Non ha forse un "valore di mercato" che ha poco a che fare con il suo utilizzo tecnologico!? ..... (ma non è questo che mi importava) Citazione: ....Ovvero la mia giornata di lavoro si può tradurre con un valore numerico che mi consente di procurarmi il necessario per vivere, visto che non posso certo mangiarmi quello che disegno. Non vedo prevaricazioni né sfruttamento in questo.
Qua sta il punto... il concetto di "LAVORO".. Questo fatto di dare un "valore numerico" che poi è quello che dà da vivere (di conseguenza, in negativo, nega il "diritto" di vivere) potrà anche non essere propriamente sfruttamento, ma a me sembra che qualche problema lo ponga. Non sarà sfruttaemnto ma pone le basi ad esso. Non solo scambiare "merci" per (tempi, conoscenze, opera dell') uomo ... rischia di equiparare l'uomo alla merce... ma è pericoloso anche (disumanizzante) dare un "valore numerico" all'uomo stesso (Cosa che nella società attuale già è... Tizio è calciatore, Caio è medico ecc ecc) Mi dirai: esistono anche altri valori... ed è giusto... tuttavia se "quel valore numerico" diventa necessario e indispensabile alla vita, ed è a fondamento di tutto il resto... la cosa non mi pare tanto "pacifica". In questa logica, col "valore numerico" al di sotto di una soglia , l'individuo semplicemte non vive, a meno di non ricorrere all'elemosina e al buon cuore degli altri... No, non morirà, ma anche il pastore si affezione alle sue pecorelle e magari si tiene anche quelle che non danno più latte...ma il "valore" delle pecore corrisponde sostenzialemente a quello che il pastore può ricavare da esse. Ora lo schema a fondamento è sempre quello: ci possiamo mettere gli animali domestici, gli schiavi o il lavoratori.. la logica è quella. E' una logica che chiamerei del "servizio" (che viene da "servo" = "schiavo"). Accanto a questa (esiste ma è trascurabile nella realtà) c'è la logica della partecipazione. Con un significato tutto da esplicitare, visto che non si può ridurre a "essere rotelle dell'ingranaggio" ma vorrebbe dire utopisticamente essere padroni di noi stessi. Come si supera il problema? Ah saperlo! - partecipazione vera (non inserimento in una gerarchia) e autonomia (condivisione e non scambio di "prestazioni") - partecipazione dello stesso individuo in ruoli diversi: tutti produttori, tutti consumatori, tutti datori di lavoro, tutti "prestatori d'opera"..... ------------------------ Citazione: Cose che vedo eccome invece quando lo stato mi ruba metà del mio guadagno...
Forse non vedi il resto perché ti concentri troppo sul tuo "guadagno"? Non mi pare così semplice: per logica dovresti anche dimostrare che il tuo guadagno è tuo... (non che non lo meriti, ma potrebbe essere anche "ricettazione"... visto non si sà da cosa ricava i soldi chi ti paga....) Citazione: perché darmi da fare quando il mio vicino ottiene lo stesso dormendo tutto il giorno?
Beh...!!!! non hai detto tu che il guadagno non è l'unico sprone!? Per me, se il tuo vicino dorme tutto il giorno vuol dire solo che sta male... Magari potremmo andare a vedere se ha bisogno di qualcosa... ... Lo vedi che siamo necessariamente legati ai nostri "schemi mentali"? ----------------------- Riguardo al valore delle merci... Ma se il valore non fosse relativo, diverso per una parte e per l'altra, come potrebbe esserci il vantaggio reciproco nello scambio?! andycap: Citazione: cose… mi piace speculare su una società senza moneta, ma oggi io ho i soldi in tasca (non molti, per la verità): questo non mi fa sentire meno anarchico, perché vivo e agisco immaginando una società migliore (secondo i miei canoni e le mie conoscenze)…
Con il capo sotto la cenere e i vostri piedi (e vi potete pure muovere….)
Condivido assolutamente!
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.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse. ..(detto, fatto)
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bandit |
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Re: Anarchia | #534 |
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"...potrebbe essere anche "ricettazione"... visto non si sà da cosa ricava i soldi chi ti paga...." +++++++++++++ devo anche fare indagini sul mestiere della sua mamma ?
"Ma se il valore non fosse relativo, diverso per una parte e per l'altra, come potrebbe esserci il vantaggio reciproco nello scambio?!" +++++++++++++ appunto, se riesci a farlo capire a qualcuno...
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nessuno |
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Re: Anarchia | #535 |
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Come mai riesce così difficile pensare a vivere senza scambio?
Mi ripeto, ma vi chiedo davvero di riflettere. Il fatto che giudichiate scambio e mercato e moneta indispensabili, deriva da dati "reali" o dal fatto che siamo immersi in una cultura nella quale questi elementi sono "imposti" ad ogni pié sospinto? (e nella quale, senza questi elementi, non si potrebbe vivere?)
Buona vita
Guglielmo
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florizel |
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Re: Anarchia | #536 |
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PaxtibiCitazione: Dove il sale è raro è anche prezioso. In ogni caso col sale ci condisci le vivande, questo è il suo valore intrinseco: serve a qualcosa. Pax,ma è PROPRIO questo che si sta mettendo in discussione:la ragione per cui una cosa "preziosa",con il suo valore "intrinseco", debba essere il metro di valutazione delle mille cose di cui l'essere umano ha bisogno! Chi possiede molto "sale",a questo punto,può sempre far valere il suo "diritto" ad usarlo a svantaggio di altri che ne hanno di meno... Se parliamo di comunità anarchica,non possiamo non ipotizzare la liberazione dal "bisogno",perchè è anch'esso che prelude al dominio,no?
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bandit |
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Re: Anarchia | #537 |
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"...mi piace speculare..." ++++++++++++++ eh, Andycap, da te non me lo sarei aspettato !
Guglielmo: "Come mai riesce così difficile pensare a vivere senza scambio? Mi ripeto, ma vi chiedo davvero di riflettere. Il fatto che giudichiate scambio e mercato e moneta indispensabili, deriva da dati "reali" o dal fatto che siamo immersi in una cultura nella quale questi elementi sono "imposti" ad ogni pié sospinto? (e nella quale, senza questi elementi, non si potrebbe vivere?)" +++++++++++++ lo scambio e' una roba naturale perche' la gente capisce che se si divide il lavoro, si specializza, riesce a fare meglio che non quando ogni poveraccio deve fare tutto da solo. il che permette anche di usare i propri talenti: il piccolo fa il fantino, il lungo gioca a pallacanestro, chi ama l'acqua fa il bagnino, chi ama la montagna fa la guida alpina. a me pare del tutto evidente. comunque (voglio ripeterlo perche' e' stata una conquista !) mi accontento anche se lo scambio viene accettato, sebbene ritenuto improbabile o non necessario. da li' in poi, le cose seguirebbero il loro corso naturale.
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florizel |
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Re: Anarchia | #538 |
Sono certo di non sapere
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banditCitazione: lo scambio e' una roba naturale perche' la gente capisce che se si divide il lavoro, si specializza, riesce a fare meglio che non quando ogni poveraccio deve fare tutto da solo. Attenzione:lo scambio è una cosa,la divisione del lavoro è un'altra.Almeno per come la intendiamo "convenzionalmente". Lo scambio non dipende necessariamente dal lavoro del singolo,nè il lavoro del singolo è presupposto necessario affinchè egli solo possa effettuare quello scambio. Si sta sconfinado,ancora una volta,in un limitante automatismo dogmatico (ti piace il mio linguaggio "politico"? ![](https://old.luogocomune.net/site/uploads/smil3dbd4d4e4c4f2.gif) ),secondo cui lo scambio può avvenire solo ed esclusivamente ad opera O del singolo O della comunità. Cosa impedisce al singolo di "scambiare" il suo prodotto con quello di un altro singolo e,parallelamente,alla comunità di scambiare con altro gruppo,o tra gruppi e gruppi della stessa comunità? Il problema non è lo scambio,ma il mezzo forzoso sul quale lo si vuole basare,bandit. Poi mi pare più che giusto che ognuno possa seguire le sue personali inclinazioni nello svolgere determinate funzioni,ma questo non implicherebbe che le stesse fossero il presupposto alla personale speculazione,perchè a sua volta,il bagnino,il fantino,o la guida alpina,avrebbero a loro volta la possibilità di vivere senza il ricatto del "guadagno" ad ogni costo. Citazione: da li' in poi, le cose seguirebbero il loro corso naturale. Scommettiamo che indovino dove vuoi andare a parare?
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Re: Anarchia | #539 |
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Citazione: lo scambio e' una roba naturale Che è come dire che il mondo è così perché è così. Mi spiace, ma non mi basta. Vorrei una "spiegazione" non una semplice "descrizione". E' un po' come dire che un sasso è pesante perché ha la proprietà della "pesantezza". Non mi dice nulla Citazione: la gente capisce che se si divide il lavoro, si specializza, riesce a fare meglio che non quando ogni poveraccio deve fare tutto da solo. il che permette anche di usare i propri talenti: Chissà perché la gente capisce benissimo solo quel che sosteniamo noi, o che ci piacerebbe. Poi, quando non capiscono che l'11 settembre è una messinscena, allora sono "manipolati"... Citazione: a me pare del tutto evidente. comunque Il che non significa che sia "vero". E' evidente anche che il sole sorge ad est e tramonta ad ovest, ma non significa che il sole giri intorno alla terra. Buona vita Guglielmo
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bandit |
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Re: Anarchia | #540 |
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Florizel: "bandit -citazione-[... lo scambio e' una roba naturale perche' la gente capisce che se si divide il lavoro, si specializza, riesce a fare meglio che non quando ogni poveraccio deve fare tutto da solo. ...]
Attenzione:lo scambio è una cosa,la divisione del lavoro è un'altra.Almeno per come la intendiamo "convenzionalmente". " ++++++++++++++++++++++++ Certo, ho spiegato cosa c'e' all'origine dello scambio, perche' nasce. La divisione del lavoro, appunto. Con la divisione del lavoro io produco tante torte e me ne ritrovo in casa 500, a me ne bastano 2, le altre 498 le scambio. Verso moneta o no ? Basta che la moneta non sia vietata, poi se vuole venire viene.
"Si sta sconfinado,ancora una volta,in un limitante automatismo dogmatico (ti piace il mio linguaggio "politico"? +++++++++ a me si, ma non se tu a cercare un' "alternativa" ? ++++++++++ ),secondo cui lo scambio può avvenire solo ed esclusivamente ad opera O del singolo O della comunità. Cosa impedisce al singolo di "scambiare" il suo prodotto con quello di un altro singolo e,parallelamente,alla comunità di scambiare con altro gruppo,o tra gruppi e gruppi della stessa comunità?" +++++++++++++++++ non capisco...aiuto ! Posso solo dire che finche' il libero scambio e' ammesso, e mi pare che fin qui ci siamo, siamo tutti contenti.
"Il problema non è lo scambio,ma il mezzo forzoso sul quale lo si vuole basare,bandit." ++++++++++++++++++++ Ma io non voglio forzare nulla, di grazia ! (Almeno fino a qui. Poi io come ho gia' detto vorrei anche uno staterello anche se piccolo, che di notte dormo meglio, pero' non metterei tutto insieme).
" -citazione-[... da li' in poi, le cose seguirebbero il loro corso naturale. ...] Scommettiamo che indovino dove vuoi andare a parare? " +++++++++++++++++++++++++++++ Ma guarda, non e' che io ci goda particolarmente nel vedere il ricco col panfilo e il povero che muore di fame. Tutt'altro. Il problema sta nel valutare bene le alternative/soluzioni che vengono proposte. Mi pare che stiamo facendo questo. E' possibile che la cura sia peggiore del male, come ho gia' detto. (Col collettivismo e' stato esattamente cosi').
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