dino ha scritto:
...volete sapere perchè Einstein ha calcolato la luce al quadrato...!?

MM87 ha scritto:
Citazione:

dino ha scritto:
...volete sapere perchè Einstein ha calcolato la luce al quadrato...!?

No, vogliamo sapere come definisci "costante", "forza" ed "energia".

dino ha scritto:
Citazione:

MM87 ha scritto:
Citazione:

dino ha scritto:
...volete sapere perchè Einstein ha calcolato la luce al quadrato...!?

No, vogliamo sapere come definisci "costante", "forza" ed "energia".

...è proprio un vizio quello di metterti in cattedra...!!! e ti fai portavoce dell'intero forum con quel " vogliamo"...!!! te lo ripeto stai lontano dalla cattedra... e non parlare a nome di tutti... qui i titoli accademici non contano... fin quando fai scena muta ad un dibattito da te propiziato non puoi pretendere di esser preso in considerazione... per quanto riguarda le definizioni di forza ed energia e costante... l'ho già scritte diverse volte... cercatele così con la scusa rileggi e ti fai una cultura... ciaodino

fealoro ha scritto:
Citazione:

il motivo è molto semplice... e lo stesso motivo per cui anche Newton nella sua pittoresca "legge di gravitazione" che afferma sia inversamente proporzionale al QUADRATO della distanza"... anche Newton come Einstein inserisce una figura piana...
bla bla bla
wton che si riferisse più al CUBO della distanza... che non al QUADRATO.... ed Einstein anche, perchè la velocità della luce al Quadrato... e non al CUBO....!?!?

Ovviamente il fatto che una formula debba coincidere con le misurazioni è un problema che non ti tocca...

oh si che mi tocca

hanno cercato di SCIMMIOTTARE Pitagora

infosauro ha scritto:

Dino, tempo fa dicesti che il moto nello spazio si conserva, il che mi può andare bene, però, parlando di corpi nel vuoto, voglio chiederti:
1)Se un corpo sta accelerando, continuerà a farlo?
2)Secondo te è possibile imprimere una traiettoria circolare ad un corpo in modo che questo continui nel suo moto rotatorio senza che nessuna forza agisca su di lui? Se sì, come si dovrebbe fare?
Nella seconda domanda ho usato la parola "forza". Senza sapere cosa intendi tu con quella parola, la tua risposta sarà virtualmente incomprensibile (ecco perché ci tenevo a sapere le definizioni), perciò sei pregato di definirla prima di rispondere, altrimenti è lecito usare le definizioni di mm87, che non hai contestato.

dino ha scritto:

...fin quando non mi porti una qualsiasi frase che io non possa sostituire la parola 'forza' con la parola 'energia' o viceversa, per me questi due termini resteranno sempre e solo due SINONIMI...

MM87 ha scritto:
Citazione:

dino ha scritto:

...fin quando non mi porti una qualsiasi frase che io non possa sostituire la parola 'forza' con la parola 'energia' o viceversa, per me questi due termini resteranno sempre e solo due SINONIMI...

Oh, finalmente hai detto qualcosa... quindi, fino ad ora le tue definizioni sono:
- costante: "significato naturale della parola"
- forza=energia= ?

Potresti specificare cosa intendi per "forza" o "energia" allora?

(p.s. se tiri un sasso da una giostra guarda che non continua a girarci intorno...)

dino ha scritto:
Citazione:

MM87 ha scritto:
Citazione:

dino ha scritto:

...fin quando non mi porti una qualsiasi frase che io non possa sostituire la parola 'forza' con la parola 'energia' o viceversa, per me questi due termini resteranno sempre e solo due SINONIMI...

Oh, finalmente hai detto qualcosa... quindi, fino ad ora le tue definizioni sono:
- costante: "significato naturale della parola"
- forza=energia= ?

Potresti specificare cosa intendi per "forza" o "energia" allora?

(p.s. se tiri un sasso da una giostra guarda che non continua a girarci intorno...)

ENERGIA o FORZA è quel disavanzo che si crea in ogni trasmutazione dei gas cosmici che diventa per l'Uomo tecnicamente sfruttabile come forza lavoro...

... il sasso tirato da una giostra in moto viene dissipato di energia cinetica dalla gravità terrestre... ma prima che cada puoi facilmente notare la traiettoria curva che assume... infatti se lo stesso sasso lo lanci a giostra ferma... il sasso non prenderà la stessa traiettoria curva...

MM87 ha scritto:
In caso accelerazione di area, visto che ci sta un tempo al quadrato a dividere (nelle velocità c'è un tempo e basta). Comunque almeno sembra che abbia capito che una velocità al quadrato non è una velocità, ma qualcos'altro: alleluja alleluja.

Passo successivo: non è detto che ogni cosa che scrivo in formule abbia un significato diretto. Per esempio, se divido lo spazio per il tempo posso ottenere una velocità, se divido un'area per un tempo posso ottenere un flusso (cioè una misura di "quante cose passano attraverso una certa area in un certo tempo"), se divido uno spazio per un tempo al quadrato posso ottenere accelerazioni e così via. Queste sono tutte cose con un senso fisico preciso, che si possono misurare.
Però in generale non è vero. Formalmente posso moltiplicare 2 mele con 3 pere per ottenere 6 mele*pere, e questa è una relazione ESATTA. Però non ha un senso fisico.
Ecco, c² non ha un senso fisico diretto.

Pensaci su, io vado a dormire. 'notte a tutti.

Klaatu ha scritto:

Sei in errore su tutto.
La costante (?) "c" HA un senso fisco diretto, ma è sbagliata perchè è sbagliato l'approccio, influenzato come è (negativamente) dalla geometria euclidea.
L'energia non si manifesta naturalmente in linee individualmente separabili nella loro direzione e nella loro misura (lunghezza).
La luce non sfugge a questa regola: se lo spazio è vuoto, l'emissione di luce lo occupa tutto, a meno che vi siano elementi schermanti o la luce venga artificialmente "polarizzata" (il raggio di luce che esce da un foro, un laser, ecc.).
Quindi la trasmutazione (equivalenza) della massa in energia secondo la teoria ristretta di Einstein non tiene conto del naturale modo di propagazione della energia, che è proprio di questa dimensione della materia, ovvero un continuum a 4 dimesioni (tre spaziali e una temporale).
4 dimensioni significa che la luce dovrebbe essere innanzitutto non essere concepita "euclidelmente" e poi correttamente rapportata a 4 dimensioni, per cui la misura esatta dovrebbe essere c^4 (cioè le quattro dimensioni del nostro continuum spazio temporale, che è poi quello preso in considerazione come "relativistico"), ma poichè interessa fotografare il "movimento" con cui avviene la trasformazione, cioè il moto (velocità, accellerazione o altro) allora il corretto valore di "c" dovrebbe essere c= spazio^3 (spazio tridimensionale) / tempo^3 (per cui tempo di massa tridimensionale, non di moto lineare), ovvero 300mila km * 300mila km * 300mila km / sec^3
Del resto si vede nella fissione atomica che la luce accecante della detonazione atomica non si propaga nello spazio per linee, ma come una sfera, ovvero con una volumetria tridimensionale).
Il sec.^3 indicherà il tempo richiesto affinche un dato volume tridimensionale di luce sia completamente attraversato da fotoni (conversione di massa in energia-luce).
In conclusione la reale costante non astratta e dal risultato univoco sarà c^4 dove c= spazio^3 / tempo^3, supponendo per vero che c sia una costante da 300 mila km/sec.

Klaatu ha scritto:
Sei in errore su tutto.
La costante (?) "c" HA un senso fisco diretto, ma è sbagliata perchè è sbagliato l'approccio, influenzato come è (negativamente) dalla geometria euclidea.

La luce non sfugge a questa regola: se lo spazio è vuoto, l'emissione di luce lo occupa tutto, a meno che vi siano elementi schermanti o la luce venga artificialmente "polarizzata" (il raggio di luce che esce da un foro, un laser, ecc.).

Sei in errore su tutto.
La costante (?) "c" HA un senso fisco diretto, ma è sbagliata perchè è sbagliato l'approccio, influenzato come è (negativamente) dalla geometria euclidea.
L'energia non si manifesta naturalmente in linee individualmente separabili nella loro direzione e nella loro misura (lunghezza).
La luce non sfugge a questa regola: se lo spazio è vuoto, l'emissione di luce lo occupa tutto, a meno che vi siano elementi schermanti o la luce venga artificialmente "polarizzata" (il raggio di luce che esce da un foro, un laser, ecc.).
Quindi la trasmutazione (equivalenza) della massa in energia secondo la teoria ristretta di Einstein non tiene conto del naturale modo di propagazione della energia, che è proprio di questa dimensione della materia, ovvero un continuum a 4 dimesioni (tre spaziali e una temporale).
4 dimensioni significa che la luce dovrebbe essere innanzitutto non essere concepita "euclidelmente" e poi correttamente rapportata a 4 dimensioni, per cui la misura esatta dovrebbe essere c^4 (cioè le quattro dimensioni del nostro continuum spazio temporale, che è poi quello preso in considerazione come "relativistico"), ma poichè interessa fotografare il "movimento" con cui avviene la trasformazione, cioè il moto (velocità, accelerazione o altro) allora il corretto valore di "c" dovrebbe essere c= spazio^3 (spazio tridimensionale) / tempo^3 (per cui tempo di massa tridimensionale, non di moto lineare), ovvero 300mila km * 300mila km * 300mila km / sec^3
Del resto si vede nella fissione atomica che la luce accecante della detonazione atomica non si propaga nello spazio per linee, ma come una sfera, ovvero con una volumetria tridimensionale).
Il sec.^3 indicherà il tempo richiesto affinche un dato volume tridimensionale di luce sia completamente attraversato da fotoni (conversione di massa in energia-luce).
In conclusione la costante non astratta e dal risultato univoco sarà c^4 dove c= spazio^3 / tempo^3, supponendo per vero che c sia una costante da 300 mila km/sec.

doktorenko ha scritto:
Volendo anche la massa potrebbe essere misurata in secondi

MM87 ha scritto:

Cioè, c^4 è una costante e c no? Wow :D

No. Quello che intendi te, la velocità in cui qualcosa attraversa un volume in un certo tempo, si indica con una lunghezza^3 diviso un tempo (per esempio km^3/s) e non lunghezza^3 /tempo^3 (come km^3/s^3), quindi non può essere c^3.

Piglia una costante qualunque e chiamala k. Se k è una costante allora lo è anche il doppio, il quadrato, la radice quadrata ecc. ecc. Per esempio, se k=3:
- 2k è una costante che vale 2*3=6
- k^2 è una costante che vale 3^2=9.
- radice di k è una costante che vale radice di 3=1,73...

e così via. Quindi... se dici che c^4 è una costante, perché non dovrebbe esserlo anche c?

(comunque c ce l'ha il significato fisico diretto, è c^2 che non ce l'ha, rileggi)

Klaatu ha scritto:
Sei in errore su tutto.[...]

infosauro ha scritto:
Citazione:

Klaatu ha scritto:
Sei in errore su tutto.[...]

Disse evitando accuratamente di rispondere a certe domande.

Bubu93 ha scritto:
Klaatu c è una COSTANTE, ovvero è la velocità della luce nel vuoto.
E non cambia MAI MAI MAI MAI MAI.

quella velocità è circa 300.000 km/s !
E niente può andare più veloce.

Klaatu ha scritto:
Citazione:

MM87 ha scritto:

Cioè, c^4 è una costante e c no? Wow :D

No. Quello che intendi te, la velocità in cui qualcosa attraversa un volume in un certo tempo, si indica con una lunghezza^3 diviso un tempo (per esempio km^3/s) e non lunghezza^3 /tempo^3 (come km^3/s^3), quindi non può essere c^3.

Piglia una costante qualunque e chiamala k. Se k è una costante allora lo è anche il doppio, il quadrato, la radice quadrata ecc. ecc. Per esempio, se k=3:
- 2k è una costante che vale 2*3=6
- k^2 è una costante che vale 3^2=9.
- radice di k è una costante che vale radice di 3=1,73...

e così via. Quindi... se dici che c^4 è una costante, perché non dovrebbe esserlo anche c?

(comunque c ce l'ha il significato fisico diretto, è c^2 che non ce l'ha, rileggi)

Non ci siamo.
C non è una costante ma un llimite (max) di propagazione nel vuoto della luce, intesa come particella-fotone.
In realtà c non esiste in natura, nel senso che una sorgente luminosa puntiforme nel vuoto di questo piano dimensionale (continuum) si esprime non per linea, ma per forma tridimensionale (tipicamente la sfera o bolla) in un tempo pari a X.
Diciamo perciò che l'emissione di luce da una sorgente puntiforme riempie (fino a esaurimento per attraversamento/riflessione di un mezzo denso) tutto lo spazio che la circonda (qualunque osservatore può vederla).
Perciò c, che non è una costante ma un valore limite di una linea di fotoni in serie che si muove nello spazio, va sostituito, ai fini dell'equazione da un valore "non astratto" quale c riferito alle 4 dimensioni in cui l'energia si muove, cioè c^4, che anch'esso NON è una costante ma un limite di propagazione tridimensionale nello spazio, assunto che tale limite esista.
Per cui c andrebbe sostituito con C(dimensionale) = lunghezza^3 / tempo^3, il tutto avente lo stesso limite superiore di c (300mila km/s).
per cui:
° "c" : non è una costante e non è una astrazione, anche se solo in linea teorica (una fisione atomica non genera energia luminosa attraverso un sottilissimo, per quanto potentissimo, raggio laser di un fotone di spessore).
° c^2 non è una costante, ed è una astrazione.
° C(dimensionale) non è una costante, e non è una astrazione, anzi è la regolare forma di propagazione della luce nel continuum considerato dalla teoria della relatività.

Klaatu ha scritto:
Citazione:

Bubu93 ha scritto:
Klaatu c è una COSTANTE, ovvero è la velocità della luce nel vuoto.
E non cambia MAI MAI MAI MAI MAI.

quella velocità è circa 300.000 km/s !
E niente può andare più veloce.

Forse è così, ma solo nel vuoto assoluto.
In tutti gli altri casi di spazio non vuoto (cioè occupato da materia solida o fluida o campi di forze) la luce può assumere ogni altra velocità fino a fermarsi.

velocità luce

Ora, se pensi che nello spazio cosmico il vuoto assoluto NON esiste, se non al centro di vortici molto intensi, trai le conseguenze da solo sul fatto che la luce sia una costante.

MM87 ha scritto:

Se vabbè. Che palle, pure con te bisogna fare come Dino...
Definizione: "velocità media: la velocità media di qualcosa è data dallo spazio percorso diviso il tempo che ci ha messo a percorrerlo". Di solito si usa la velocità istantanea, però per ora basta la velocità media. Se il moto avviene in più di una dimensione si definisce il "vettore velocità media" come l'insieme delle velocità medie lungo le varie direzioni in cui può avvenire il movimento (è una definizione rozzissima, ma anche qua diciamo che per ora ci basta).

Te che intendi per velocità? Potresti darne una tua definizione? Visto che vuoi usare c a potenze strane si vede che per velocità intendi una cosa diversa da quella che si insegna a scuola...

MM87 ha scritto:
Citazione:

Klaatu ha scritto:
Citazione:

Bubu93 ha scritto:
Klaatu c è una COSTANTE, ovvero è la velocità della luce nel vuoto.
E non cambia MAI MAI MAI MAI MAI.

quella velocità è circa 300.000 km/s !
E niente può andare più veloce.

Forse è così, ma solo nel vuoto assoluto.
In tutti gli altri casi di spazio non vuoto (cioè occupato da materia solida o fluida o campi di forze) la luce può assumere ogni altra velocità fino a fermarsi.

velocità luce

Ora, se pensi che nello spazio cosmico il vuoto assoluto NON esiste, se non al centro di vortici molto intensi, trai le conseguenze da solo sul fatto che la luce sia una costante.

In quel caso la velocità della luce è minore di c... e allora?

c è la velocità della luce nel vuoto, mica in presenza di materia. È una definizione, e in quanto tale non sindacabile. Al massimo ci si può legittimamente chiedere se la velocità della luce NEL VUOTO sia costante, e quindi se questa definizione abbia un senso: questo è stato dimostrato SPERIMENTALMENTE.

Klaatu ha scritto:
Citazione:

MM87 ha scritto:
Citazione:

Klaatu ha scritto:
Citazione:

Bubu93 ha scritto:
Klaatu c è una COSTANTE, ovvero è la velocità della luce nel vuoto.
E non cambia MAI MAI MAI MAI MAI.

quella velocità è circa 300.000 km/s !
E niente può andare più veloce.

Forse è così, ma solo nel vuoto assoluto.
In tutti gli altri casi di spazio non vuoto (cioè occupato da materia solida o fluida o campi di forze) la luce può assumere ogni altra velocità fino a fermarsi.

velocità luce

Ora, se pensi che nello spazio cosmico il vuoto assoluto NON esiste, se non al centro di vortici molto intensi, trai le conseguenze da solo sul fatto che la luce sia una costante.

In quel caso la velocità della luce è minore di c... e allora?

c è la velocità della luce nel vuoto, mica in presenza di materia. È una definizione, e in quanto tale non sindacabile. Al massimo ci si può legittimamente chiedere se la velocità della luce NEL VUOTO sia costante, e quindi se questa definizione abbia un senso: questo è stato dimostrato SPERIMENTALMENTE.

Negativo.
Il vuoto spaziale non è vuoto: pensa solo che la temperatura si avvicina anch'essa allo zero assoluto (un altro limite come la luce).
A quella temperatura la luce rallenta tantissimo, per cui in realtà gli oggetti celesti (stelle, galassie) che noi osserviamo sono molto, ma molto più vicini di quello che riteniamo.
La velocità della luce "costante" (c) che misurano gli scienziati pecca dello stesso limite della caduta dei gravi galileiana: la distanza troppo breve di misurazione non consente di verificare l'esattezza delle misurazioni.
Materia oscura e congelamento siderale rallentano la luce facendoci ritenere che esistono distanze incolmabili con gli altri sistemi stellari e planetari.
E' un'illusione, così come la curvatura della Terra faceva ritenere agli antichi che il mare era infinito e non portava ad altro se non alla fine del mondo, sconsigliando ogni esplorazione.
Quanto distano veramente gli astri secondo la mia tesi?
Secondo me meno di un terzo di quello stimato in base alla "costante" della luce.

A quella temperatura la luce rallenta tantissimo

nessuno ha scritto:
@ Klaatu

Citazione:

A quella temperatura la luce rallenta tantissimo

Questa mi giunge davvero nuova! Mai sentito di relazioni tra temperatura e velocità della luce nel vuoto.

Ti dispiacerebbe darmi qualche spiegazione, o indicarmi dove trovare una formulazione matematica di questa relazione?

Grazie

e buona vita
Guglielmo

Klaatu ha scritto:
Citazione:

nessuno ha scritto:
@ Klaatu

Citazione:

A quella temperatura la luce rallenta tantissimo

Questa mi giunge davvero nuova! Mai sentito di relazioni tra temperatura e velocità della luce nel vuoto.

Ti dispiacerebbe darmi qualche spiegazione, o indicarmi dove trovare una formulazione matematica di questa relazione?

Grazie

e buona vita
Guglielmo

Non ho gli elementi che chiedi ma è un dato verificabile: la luce può essere congelata allo zero assoluto, o rallentata a temperature di poco superiori.
E' ovvio che si deve partire dal presupposto che lo spazio siderale non è vuoto, in nessun posto (se non nei vortici più intensi).
La tempertura influisce perciò sulla velocità della luce rallentandola in quanto lo spazio attraversato è più "resistente" a quelle temperature.

@ rigel e Bubusettete93

date due giri di molla al cervello.