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Indice del forum Luogocomune
   Generico 11 settembre
  Versioni, contro-versioni, contro-contro-versioni, ecc... a chi credere?

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  •  Red_Knight
      Red_Knight
Re: Versioni, contro-versioni, contro-contro-versioni, ecc... a chi credere?
#361
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 31/10/2005
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In realtà la velocità allo schianto, secondo la VU, era 903 km/h. Non so nemmeno cosa c'entri la vicinanza col suolo: il problema è cambiare velocemente provider con lo spostarsi in zone diversamente servite. E questo dipende dalla velocità.

903 km/h fa 250 m/s. Occorrerebbe sapere quanto ci vuole per prendere la linea con quei modelli di cellulare, e quanto intricata fosse la rete dei ripetitori in quella zona. Supponendo 10 secondi per prendere la linea, perché la chiamata risulti impossibile occorrono ripetitori che servono zone di meno di 2,5 chilometri di raggio. Correggetemi se sbaglio.

Nell'impossibilità di conoscere questi dati non credo, quindi, che la questione dei cellulari sia un elemento probante per demolire la VU, purtroppo.
Inviato il: 24/5/2010 18:30
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  •  anakyn
      anakyn
Re: Versioni, contro-versioni, contro-contro-versioni, ecc... a chi credere?
#362
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 8/1/2010
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Citazione:

Red_Knight ha scritto:

903 km/h fa 250 m/s. Occorrerebbe sapere quanto ci vuole per prendere la linea con quei modelli di cellulare, e quanto intricata fosse la rete dei ripetitori in quella zona. Supponendo 10 secondi per prendere la linea, perché la chiamata risulti impossibile occorrono ripetitori che servono zone di meno di 2,5 chilometri di raggio.


Sì, ma questo dato si riferisce alla sola possibilità di prendere la linea, cioè in soldoni di "far squillare" il telefono del ricevente.
Non basterebbero però i 2,5 km tra un ripetitore e l'altro per giustificare non più la semplice connessione con la linea telefonica, bensì una effettiva chiamata durata per un certo periodo: ogni 10 secondi di telefonata significa altri 2,5 km, per cui (ipotizziamo) se risultasse che una chiamata sia durata mezzo minuto, allora il ripetitore avrebbe dovuto coprire 10 km di raggio (necessari per rimanere "aggrappato" a quel cellulare per 40 secondi complessivi a quella velocità).

Intendo dire che, giunti a questo punto del ragionamento, e supponendo che
a) la logica sia corretta
b) le fonti siano attendibili
...diventa importante conoscere anche la durata delle telefonate.

Tale dato, riferito alle 2 telefonate da cellulare, non è però indicato nel link di Buckaroo, o almeno io non l'ho trovato. Sapete se da qualche parte se ne fa riferimento?

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Inoltre, vorrei anche conoscere la fonte da cui sono stati tratti i dati relativi alle telefonate ed esibiti nel suddetto link.
Immagino che nel caso dei cellulari si tratti dei tabulati forniti direttamente dalle compagnie telefoniche, me lo confermate?
Per quanto riguarda invece le telefonate provenienti da telefoni interni all'aereo, le registrazioni arrivano dalla compagnia aerea stessa, cioè la United Airlines?

Chiarisco subito il motivo di tale richiesta: da buon scettico, vorrei capire se ci sia (ed in caso affermativo, quanto sia elevata) la possibilità che dati e trascrizioni siano stati falsificati.
Inviato il: 24/5/2010 19:13
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  •  Red_Knight
      Red_Knight
Re: Versioni, contro-versioni, contro-contro-versioni, ecc... a chi credere?
#363
Sono certo di non sapere
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È vero, non ci avevo pensato. 10 secondi solo per far squillare, non avevo contato i secondi di effettiva telefonata.

Nel caso di Edwart Felt la Commissione sul 9/11 ha raccolto la trascrizione della telefonata dal centralino del 911. Sono indicate le lunghezze delle chiamate, ma basta guardare la trascrizione e vedere tutto quello che si sono detti per capire che durava più di 10 secondi.
Inviato il: 24/5/2010 19:25
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  •  anakyn
      anakyn
Re: Versioni, contro-versioni, contro-contro-versioni, ecc... a chi credere?
#364
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

anakyn ha scritto:

Tale dato, riferito alle 2 telefonate da cellulare, non è però indicato nel link di Buckaroo, o almeno io non l'ho trovato. Sapete se da qualche parte se ne fa riferimento?


Ho consultato anche un'animazione flash reperibile sempre dallo stesso link ed esibita in quanto presentazione delle prove raccolte nel processo Moussaoui.

In tale animazione vengono specificate anche le durate delle singole conversazioni telefoniche.

Il problema, in questo caso, è che per le telefonate avvenute da telefoni di bordo la durata è stata effettivamente riportata, mentre per quelle 2 effettuate da cellulare no. Mi sembra oltretutto che siano le uniche 2 conversazioni di cui manca la durata.

C'è un motivo?
Se quelle 2 conversazioni sono state ricostruite grazie ai tabulati, come immagino, allora dovrebbe essere nota anche la durata, non trovate?
Mi pare strano manchi proprio il dato che, almeno a mio parere, è quello essenziale al fine di capire se quelle 2 telefonate fossero possibili o meno.




EDIT

Citazione:

Red_Knight ha scritto:

Nel caso di Edwart Felt la Commissione sul 9/11 ha raccolto la trascrizione della telefonata dal centralino del 911. Sono indicate le lunghezze delle chiamate, ma basta guardare la trascrizione e vedere tutto quello che si sono detti per capire che durava più di 10 secondi.


Ho letto solo ora...

Sul flash che stavo consultando, sulla conversazione di Felt non c'è la durata. Strano davvero manchi questo dato solo per le 2 telefonate da cell, non capisco.
Inviato il: 24/5/2010 19:31
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Re: Versioni, contro-versioni, contro-contro-versioni, ecc... a chi credere?
#365
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Ennesima dimostrazione di maturità di Ghilgamesh.

Viene sul mio blog, ovviamente coperto dall'anonimato, e lascia questo messaggio, che è stato moderato dal sottoscritto perchè gratuitamente offensivo:
"Ormai è chiaro a tutti che sei una povera testa di cazzo, bimbominkia deficente."

Certo che deve essere proprio vuota dentro, una persona che si prende il disturbo di venire sul mio blog e lasciare un messaggio del genere.

Bravo Ghilgamesh, se ancora non bastavano i tuoi messaggi per capire il tipo di persona che sei, ora hai ulteriormente rincarato la dose.
Inviato il: 24/5/2010 22:39
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Re: Versioni, contro-versioni, contro-contro-versioni, ecc... a chi credere?
#366
Mi sento vacillare
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Continuano le gentilezze di Ghilgamesh nei miei confronti sul mio blog:
"è stato rifiutato (il suo precedente commento NdB) allo stesso modo in cui la tua mamma ha rifiutato te dopo essersi spazzolata tutti i marciapiedi del suo quartiere? O forse dopo essersi resa conto che suo figlio è un debunkerino da due soldi? Meglio un figlio gay che debunker!
TESTA DI CAZZOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO! "

Meditate gente, meditate.
Inviato il: 24/5/2010 23:09
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  •  anakyn
      anakyn
Re: Versioni, contro-versioni, contro-contro-versioni, ecc... a chi credere?
#367
Dubito ormai di tutto
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Ok Buckaroo, però hai già lasciato gli stessi messaggi nell'altro topic... qui cerchiamo di rimanere in topic, please.
Inviato il: 24/5/2010 23:14
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Re: Versioni, contro-versioni, contro-contro-versioni, ecc... a chi credere?
#368
Mi sento vacillare
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Citazione:

anakyn ha scritto:
Ok Buckaroo, però hai già lasciato gli stessi messaggi nell'altro topic... qui cerchiamo di rimanere in topic, please.


Si, hai ragione.
Ma è giusto che si sappia che tipo di persone frequentano questo forum.
Inviato il: 24/5/2010 23:15
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Re: Versioni, contro-versioni, contro-contro-versioni, ecc... a chi credere?
#369
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Ma è giusto che si sappia che tipo di persone frequentano questo forum


Il giudizio sulle persone non è certamente di tua competenza, quindi fai la carità di piantarla. Nemmeno tu sei uno di quegli utenti che la gente spererebbe di trovarsi sulla propria board, quindi finiscila di fare la verginella e, per una volta da quando ti sei iscritto, ATTIENITI AL THREAD.
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«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
Inviato il: 24/5/2010 23:20
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  •  Ghilgamesh
      Ghilgamesh
Re: Versioni, contro-versioni, contro-contro-versioni, ecc... a chi credere?
#370
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 27/10/2005
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Citazione:

Buckaroo ha scritto:
Ennesima dimostrazione di maturità di Ghilgamesh.

Viene sul mio blog, ovviamente coperto dall'anonimato, e lascia questo messaggio, che è stato moderato dal sottoscritto perchè gratuitamente offensivo:
"Ormai è chiaro a tutti che sei una povera testa di cazzo, bimbominkia deficente."

Certo che deve essere proprio vuota dentro, una persona che si prende il disturbo di venire sul mio blog e lasciare un messaggio del genere.

Bravo Ghilgamesh, se ancora non bastavano i tuoi messaggi per capire il tipo di persona che sei, ora hai ulteriormente rincarato la dose.



OT

Posto che sei un bimbominchia! ... io AMO l'Italiano e non scriverei mai stronzate con la k.
Oltre a non aver bisogno di anonimato visto che qui lo sanno tutti come mi chiamo.

Scusate, ma quando un coglione mi diffama, un pò mi da fastidio.
Grazie
Inviato il: 25/5/2010 10:53
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  •  NiHiLaNtH
      NiHiLaNtH
Re: Versioni, contro-versioni, contro-contro-versioni, ecc... a chi credere?
#371
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Scusate, ma quando un coglione mi diffama, un pò mi da fastidio.


è l'unica cosa che sanno fare
Inviato il: 25/5/2010 15:22
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  •  anakyn
      anakyn
Re: Versioni, contro-versioni, contro-contro-versioni, ecc... a chi credere?
#372
Dubito ormai di tutto
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Comunque, viste le poche repliche sull'argomento, mi par di capire che la questione telefonate sia rimasta un pò in sospeso...

Ricapitolando:
- gran parte delle telefonate sarebbero state fatte (usiamo il condizionale che è meglio) da apparecchi installati sull'aereo ed in grado di comunicare a qualunque velocità e quota --> questo elemento NON contraddice la VU
- 2 telefonate sarebbero state effettuate da cellulari, a velocità dell'aereo molto alte --> ipotizzando che la telefonata più lunga sia durata comunque più di 30 secondi (ho letto la trascrizione, e mi sembra impossibile che un dialogo del genere, per quanto concitato, sia sia svolto in meno di mezzo minuto), bisognerebbe capire se i ripetitori installati all'epoca su quella zona d'america avessero un raggio d'azione di ALMENO 10 km
In caso affermativo, il capitolo "telefonate dal cielo" andrebbe, credo, chiuso.

Qualcuno sa qualcosa al riguardo?
Inviato il: 25/5/2010 17:21
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  •  Svitol
      Svitol
Re: Versioni, contro-versioni, contro-contro-versioni, ecc... a chi credere?
#373
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Pilots for 9/11 Truth, an international organization of pilots and aviation professionals, petitioned the National Transportation and Safety Board (NTSB) via the Freedom of Information Act to obtain United Flight 93 Flight Data Recorder information, consisting of a Comma Separated Value (CSV) file and Flight Path Animation, allegedly derived from Flight 93 Flight Data Recorder (FDR). The data provided by the NTSB contradict observed events in several significant ways:

1.
The NTSB Flight Path Animation approach path and altitude does not support observations.
2.
All Altitude data on the northern approach contradicts witnesses published by the New York Times.
3.
Witness observations of approach path contradict northern approach as described by Popular Mechanics and the US Govt. Several witnesses observed the aircraft approaching from southeast over Indian Lake and from the south prior to witnessing explosion. Parts found in New Baltimore, 8 miles southeast of crater is a direct contradiction to the northern approach claimed by the US Govt.
4.
Environmental Protection Agency reports no soil contamination of jet fuel after testing 5,000-6,000 yards of earth including 3 ground wells. Smoke plume photographed by a witness does not suggest a jet fuel rich explosion.
5.
Impact angle according to Flight Data Recorder does not support an almost vertical impact as the govt story and crater suggests.

(Article continues below)

In May, 2007, members of Pilots for 9/11 Truth received these documents from the NTSB and began a close analysis of the data they contain. After expert review and cross check, Pilots for 9/11 Truth has concluded that the information in these NTSB documents does not support, and in some instances factually contradicts, the official government position that United Airlines Flight 93 created the impact crater as reported, in Somerset County, PA on the morning of September 11, 2001. According to the US Govt, United Airlines Flight 93 approached Somerset County from the North-Northwest at a high altitude on the morning of September 11, 2001. However, many witnesses contradict altitude as well as approach path. Also according to reports, and as the impact crater suggests, United Airlines Flight 93 impacted terrain at an almost vertical 90 degree angle, while the Flight Data Recorder shows a 35 degree angle with up-sloping terrain, further reducing impact angle.

The information provided by the US Government does not support reports of United Airlines Flight 93 approach, impact angles, and lack of jet fuel at Somerset Country, PA.

Pilots for 9/11 Truth is committed to discovering the truth surrounding the events of September 11, 2001 . We have contacted both the NTSB and the FBI regarding these and other inconsistencies. To date, they have refused to comment on, correct, refute, retract or offer side-letters that might explain the discrepancies between what they claim are the data extracted from the FDR of United Flight 93 and the events observed. As concerned citizens and professionals in the aviation industry, Pilots for 9/11 Truth asks, why have these discrepancies not been addressed by agencies within the United States Government? Pilots for 9/11 Truth takes the position that an official government inquiry into these discrepancies is warranted and long overdue. We call upon our fellow citizens to write to their Congressional representatives to inform them of these discrepancies and call for an immediate investigation into this matter. For more information and in depth analysis please visit pilotsfor911truth.org.

Members of Pilots For 9/11 Truth at http://pilotsfor911truth.org/core.html
Inviato il: 25/5/2010 17:27
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Re: Versioni, contro-versioni, contro-contro-versioni, ecc... a chi credere?
#374
Sono certo di non sapere
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Se ne è discusso anche qui riguardo ai ripetitori per cellulari. Non so se può rispondere esaurientemente alla tua domanda, però.

Spero che possa esserti utile in ogni caso ^^
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Inviato il: 25/5/2010 17:28
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  •  Ghilgamesh
      Ghilgamesh
Re: Versioni, contro-versioni, contro-contro-versioni, ecc... a chi credere?
#375
Sono certo di non sapere
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anakyn ha scritto:
Comunque, viste le poche repliche sull'argomento, mi par di capire che la questione telefonate sia rimasta un pò in sospeso...

Ricapitolando:
- gran parte delle telefonate sarebbero state fatte (usiamo il condizionale che è meglio) da apparecchi installati sull'aereo ed in grado di comunicare a qualunque velocità e quota --> questo elemento NON contraddice la VU
- 2 telefonate sarebbero state effettuate da cellulari, a velocità dell'aereo molto alte --> ipotizzando che la telefonata più lunga sia durata comunque più di 30 secondi (ho letto la trascrizione, e mi sembra impossibile che un dialogo del genere, per quanto concitato, sia sia svolto in meno di mezzo minuto), bisognerebbe capire se i ripetitori installati all'epoca su quella zona d'america avessero un raggio d'azione di ALMENO 10 km
In caso affermativo, il capitolo "telefonate dal cielo" andrebbe, credo, chiuso.

Qualcuno sa qualcosa al riguardo?


Alcuni appunti:

Le telefonate si POTEVANO fare dagli apparecchi installati ... ma la cosa risulterebbe ugualmente difficile in caso di dirottamento.

I dirottatori tendono ad avere tutto sotto controllo, se fossero davvero stati solo 4, la cosa più logica è raggruppare tutti gli ostaggi da una parte per poterli controllare (i teoria erano armati solo di taglierino)

Invece secondo la VU questi telefonavano come je pareva ... se fosse stata solo una sarebbe stato anche plausibile.
Tante telefonate implica anche dirottatori incapaci cosa che contrasta con la versione ufficiale.

E' vero che quell'aereo è l'unico a non essere riuscito nel suo intento, ma da quel che ci hanno detto, era da anni che preparavano la cosa, sapevano dove andare, come muoversi ... e poi lasciano la gente a fa come je pare?

L'altro punto è, come detto, indimostrabile, ma è altamente probabile che i ripetitori non fossero attrezzati per certe evenienze.
Ricordo che all'epoca sugli aerei non si poteva telefonare.
A che pro mettere ripetitori estremamente potenti sopra una zona di campagna?

non è una prova, ma l'ennesimo indizio ... e come diceva Holmes, 3 indizi fanno una prova (mi sembra fosse lui)
Inviato il: 25/5/2010 17:36
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  •  anakyn
      anakyn
Re: Versioni, contro-versioni, contro-contro-versioni, ecc... a chi credere?
#376
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

Ghilgamesh ha scritto:

Le telefonate si POTEVANO fare dagli apparecchi installati ... ma la cosa risulterebbe ugualmente difficile in caso di dirottamento.

I dirottatori tendono ad avere tutto sotto controllo, se fossero davvero stati solo 4, la cosa più logica è raggruppare tutti gli ostaggi da una parte per poterli controllare (i teoria erano armati solo di taglierino)

Invece secondo la VU questi telefonavano come je pareva ... se fosse stata solo una sarebbe stato anche plausibile.
Tante telefonate implica anche dirottatori incapaci cosa che contrasta con la versione ufficiale.

E' vero che quell'aereo è l'unico a non essere riuscito nel suo intento, ma da quel che ci hanno detto, era da anni che preparavano la cosa, sapevano dove andare, come muoversi ... e poi lasciano la gente a fa come je pare?

L'altro punto è, come detto, indimostrabile, ma è altamente probabile che i ripetitori non fossero attrezzati per certe evenienze.
Ricordo che all'epoca sugli aerei non si poteva telefonare.
A che pro mettere ripetitori estremamente potenti sopra una zona di campagna?


Vero, sono rilievi più che sensati.

Purtroppo però non chiudono il discorso, perchè manca l'oggettività.
L'impossibilità tecnica nell'effettuare telefonate sarebbe stato elemento oggettivo... ma siamo sicuri che sia indimostrabile? Voglio dire, saranno sicuramente esistite delle mappature precise dei ripetitori installati in quella zona, così come delle loro caratteristiche tecniche: secondo voi è impossibile recuperare attendibilmente queste informazioni, magari dalle compagnie telefoniche stesse?



Sull'argomento "come hanno fatto i dirottatori a non accorgersi delle telefonate", mi pare che qualcuno sostenesse che siano stati i dirottatori stessi ad invitare / obbligare i passeggeri a telefonare... è possibile o mi ricordo male?

In quel caso, però, l'obiezione diventerebbe: "perchè mai i dirottatori avrebbero voluto ciò?", e ancora "perchè su quel volo sì, ma sugli altri no?" (la seconda domanda si basa sul fatto che solo sull'UA 93 le telefonate sono state molto numerose, sugli altri aerei no... quindi è plausibile che negli altri aerei i dirottatori non si siano accorti della cosa e siano loro "sfuggite" un paio di telefonate).
Inviato il: 25/5/2010 18:39
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Re: Versioni, contro-versioni, contro-contro-versioni, ecc... a chi credere?
#377
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Ciao anakyn,

tutti i tuoi dubbi sono legittimi, ma quando si parla di 11 settembre, teorie e ipotesi, sono dell'idea che, se si vogliono dissipare i dubbi che si hanno, è necessario tracciare una linea immaginaria, oltre la quale non si può passare.
Mi spiego meglio facendo qualche esempio senza alcun proposito polemico:
tempo fa si è accennato al test del DNA per rilevare l'identità dei passeggeri. Ci sono i risultati delle prove dei test del DNA, ma è stata sollevata l'obiezione che quei risultati sono assolutamente falsificabili. Il che può essere condivisibile. Sono stati mostrati rottami degli aerei con i numeri di serie, falsificabili, sono stati mostrati test chimici per mostrare la presenza di nanotermite, falsificabili anche quelli. E come dire di no? A quel punto è falsificabile ogni cosa.

Tu ti chiedi "perchè mai i dirottatori avrebbero voluto ciò?", domanda inerente al fatto del motivo perchè i dirottatori avrebbero obbligato i passeggeri ad effettuare chiamate.
Credo che nessuno al mondo potrebbe risponderti. L'unico per assurdo potrebbe essere Osama in un video, ma poi sorgerebbero i dubbi sull'autenticità del video. Lo stesso Osama potrebbe spiegare il fatto durante un interrogatorio dopo una sua ipotetica cattura, ma sorgerebbero dubbi sul fatto che potrebbe aver ammesso una cosa del genere, perchè sottoposto a tortura.

Ti chiedi:"Voglio dire, saranno sicuramente esistite delle mappature precise dei ripetitori installati in quella zona, così come delle loro caratteristiche tecniche: secondo voi è impossibile recuperare attendibilmente queste informazioni, magari dalle compagnie telefoniche stesse?".
Potrebbero essere sollevati dubbi sulla veridicità delle informazioni delle compagnie stesse, perchè qualcuno potrebbe sollevare obiezioni che sono state corrotte per mentire, potrebbero essere sollevati dubbi sul fatto che invece le compagnie potrebbero mentire sulle prestazioni dei ripetitori per rispettare determinati contratti che dichiaravano che i ripetitori dovevano essere particolarmente performanti. Infine ci sarebbe da fare l'effettiva prova tecnica provando ad effettuare una chiamata ricreando le stesse condizioni. Ma poi comunque si potrebbe dire che la tecnologia è cambiata, e quindi anche un'eventuale prova del genere non potrebbe considerarsi determinante.

Come vedi sono migliaia (letteralmente) i dubbi che possono sorgere per ogni singola sfaccettatura.

Tutto questo per dirti che la linea immaginaria è necessaria per poter dissipare ogni dubbio. Ovvio, poi sei libero di non tracciare questa linea, ma sono dell'idea che così facendo, nessuno o nessuna cosa al mondo potrebbe farteli sparire completamente. Ovviamente il tutto IMHO.
Inviato il: 25/5/2010 22:14
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Re: Versioni, contro-versioni, contro-contro-versioni, ecc... a chi credere?
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Buckaroo, mi confermi di aver capito quali sono le menzogne del NIST?
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Inviato il: 25/5/2010 22:16
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  •  Spiderman
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Re: Versioni, contro-versioni, contro-contro-versioni, ecc... a chi credere?
#379
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OT: Qualcuno sta vedendo South park su Mtv? Ci sono sti birilli disegnati che parlano del complotto del 9/11. Acciaio che non si scioglie, pentagono, ecc ecc...
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"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
Inviato il: 25/5/2010 23:11
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  •  Red_Knight
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Re: Versioni, contro-versioni, contro-contro-versioni, ecc... a chi credere?
#380
Sono certo di non sapere
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@Buckaroo

A parte la metafora della linea retta, che lascia spazio al dogma, in linea di principio sono d'accordo. Non c'è nulla di cui essere certi, e sarebbe meglio non esserlo di nulla, ma ci sono cose che hanno probabilità di essere vere pressocché pari a 1 (pur sempre falsificabili in teoria). Per esempio, è vero che sarebbe possibile corrompere tutte le compagnie telefoniche per falsificare le proprie mappature, ma sarebbe necessario immaginare di corrompere una marea di persone, compagnie che accettano di compromettere il proprio funzionamento perché operanti su dati falsi, di non lasciare nessuna traccia delle vare mappe, etc, etc.
Va da sé che, per quanto teoricamente possibile, non c'è nemmeno bisogno del rasoio di Occam per scartare quest'opzione. Senza tracciare linee rette.

La ragionevolezza ordinaria basta e avanza per risolvere questioni di questo tipo.

Ora rispondi sinceramente: a parte le teorie DAVVERO fantasiose, e indipendentemente da ciò che è successo davvero, ti risulta difficile credere che possa esistere - non mi riferisco all'11 settembre in particolare - un complotto così diabolico? E non hai alcuna difficoltà nel credere che 19 beduini cerebrolesi abbiano messo sotto scacco la più grande potenza militare del mondo?

Questo non significa necessariamente che il 9/11 sia stato un autoattentato, ovviamente. Ma se te lo raccontassero adesso cos'è successo, pensi che metteresti tutto senza problemi sotto la rassicurante linea retta di cui parlavi?
Inviato il: 25/5/2010 23:54
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Re: Versioni, contro-versioni, contro-contro-versioni, ecc... a chi credere?
#381
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Red_Knight,

Citazione:

Per esempio, è vero che sarebbe possibile corrompere tutte le compagnie telefoniche per falsificare le proprie mappature, ma sarebbe necessario immaginare di corrompere una marea di persone...


Citazione:

Ora rispondi sinceramente: a parte le teorie DAVVERO fantasiose, e indipendentemente da ciò che è successo davvero, ti risulta difficile credere che possa esistere - non mi riferisco all'11 settembre in particolare - un complotto così diabolico? E non hai alcuna difficoltà nel credere che 19 beduini cerebrolesi abbiano messo sotto scacco la più grande potenza militare del mondo?


Mi chiedi se non mi stupisco di quante persone possono essere state corrotte per falsificare la mappature e se 19 beduini cerebrolesi (che poi siano cerebrolesi è solo una tua supposizione, inoltre il mito della caverna dentro cui Osama ha organizzato gli attentati è quanto mai ridicolo) possano aver messo sotto scacco gli USA.

Trovo molto più difficile credere e immaginarmi quante persone invece possono essere state corrotte per poter mettere in piedi un intero complotto del genere.
Tutte le persone addette a mettere i rottami falsi, tutte le persone addette a compilari i rapporti dei risultati del DNA, tutti i testimoni che hanno raccontato di avere visto gli aerei, tutti i parenti delle vittime (presunte?) degli aerei, le vittime (presunte?) degli stessi incidenti e via dicendo.
E' difficile (se non impossibile) perfino fare un conteggio delle persone che sarebbe necessario corrompere, perchè un'ipotesi anche sommaria, di come potrebbe essersi svolto il complotto non c'è mai stata.

Trovo quindi che il mettere in piedi un complotto del genere richiederebbe un numero sicuramente maggiore, ma di molto, rispetto a quello di falsificare le mappature di ripetitori.
Quindi, secondo me, il discorso ha poco senso.
Inviato il: 26/5/2010 8:55
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Re: Versioni, contro-versioni, contro-contro-versioni, ecc... a chi credere?
#382
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anakyn ha scritto:

Purtroppo però non chiudono il discorso, perchè manca l'oggettività.
L'impossibilità tecnica nell'effettuare telefonate sarebbe stato elemento oggettivo... ma siamo sicuri che sia indimostrabile? Voglio dire, saranno sicuramente esistite delle mappature precise dei ripetitori installati in quella zona, così come delle loro caratteristiche tecniche: secondo voi è impossibile recuperare attendibilmente queste informazioni, magari dalle compagnie telefoniche stesse?


Le mappature sono esistite, ed esistono ancora, ma le gestisce quello che considero il principale sospettato in questo caso ... quindi non posso fidarmi.
Come dice (per una volta) giustamente r canguro: Citazione:
tempo fa si è accennato al test del DNA per rilevare l'identità dei passeggeri. Ci sono i risultati delle prove dei test del DNA, ma è stata sollevata l'obiezione che quei risultati sono assolutamente falsificabili. Il che può essere condivisibile. Sono stati mostrati rottami degli aerei con i numeri di serie, falsificabili, sono stati mostrati test chimici per mostrare la presenza di nanotermite, falsificabili anche quelli. E come dire di no? A quel punto è falsificabile ogni cosa.


Alcune cose sono oggettive e incontrovertibili ... cioè gli esperimenti che la gente fa per conto suo.

Ce ne sono molti che sono alla portata di quasi tutti, ma la stragrande maggioranza delle persone è troppo pigra per farli.


Se provi a sciogliere l'acciaio col kerosene, scopri che non è neanche lontanamente possibile, e a quel punto te ne fotti di tutti gli esperti che ti dicono il contrario, se vedi ... sai!
Inviato il: 26/5/2010 10:14
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Re: Versioni, contro-versioni, contro-contro-versioni, ecc... a chi credere?
#383
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Alcune cose sono oggettive e incontrovertibili ... cioè gli esperimenti che la gente fa per conto suo.
Ce ne sono molti che sono alla portata di quasi tutti, ma la stragrande maggioranza delle persone è troppo pigra per farli.

La cosa che mi fa strano però è propria questa:
vista che è così tanta la voglia di sapere al verità o far sapere la verità da parte dei complottisti, che mi sembra assurdo che, semplicemente per pigrizia non si facciano questi esperimenti.

Ma ho anche qualche dubbio di quali possono essere gli esperimenti alla portata di tutti, che permettono di ricreare lo stesso contesto degli attentati.
Anche qua, per assurdo qualcuno potrebbe chiedere di ricreare esattamente lo stesso contesto, ovvero stesso aereo con lo stesso peso e stesso carburante, stessa velocità, stesse torri ecc..ecc...

E poi, permettimi, a quel punto posso dire: Pinco Pallino riesce a fare un test che conferma, nonostante le impressioni, una cosa sostenuta dalla VU, ma per la volontà di volerla invece sbugiardare, non rileva nulla, o al contrario dice l'opposto di ciò che è risultato dal test.
Ovviamente lo stesso esempio può essere fatto al contrario, ovvero il debunker che scopre "suo malgrado" una falsità della VU ma tiene nascosta la cosa.
Non mi sentirei infatti di scommettere sulla buona fede né di un complottista, né di un debunker. Di qualunque.

Per quello che dico che è necessaria la linea immaginaria che non si può oltrepassare.
Sennò non se ne viene assolutamente a capo, di nulla, né da una parte, né dall'altra.
Inviato il: 26/5/2010 12:26
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Re: Versioni, contro-versioni, contro-contro-versioni, ecc... a chi credere?
#384
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La cosa che mi fa strano però è propria questa: vista che è così tanta la voglia di sapere al verità o far sapere la verità da parte dei complottisti, che mi sembra assurdo che, semplicemente per pigrizia non si facciano questi esperimenti


Io un esperimento l'ho fatto:
http://img156.imageshack.us/slideshow/webplayer.php?id=foto0023ks.jpg

Un ora di fiamme ed è ritornata a fare come è più di prima il suo dovere: tenermi il tetto del capannone.
Il giorno dopo ho rtrovato anche delle gocce di alluminio solidificato e vetro squagliato.

*Le travi del 7 non potevano di certo vantare la predisposizione di travi così smilze, vecchie, arruginite e prive di qualsiasi protezione.. e non erano di certo stati allestiti dei falò di mobili per ogni colonna..

-------

EDIT. Poi comunque i test già ci sono. Mica li dobbiamo fare noi!, ad esempio alcuni pezzi del WTC sono stati analizzati per capire se fosse stato utilizzato acciaio di cattiva qualità:

Il test ha rilevato che, come l'acciaio tipicamente utilizzato nelle costruzioni del 1960, quando il World Trade Center è stato eretto, le travi in acciaio superano i requisiti di carico, ovvero, 36.000 libre per pollice quadrato.

Spesso sono state capaci di portare circa 42.000 libre per pollice quadrato.


"Quel che è risultato è che l'acciaio che è stato utilizzato soddisfa certamente le specifiche, ma è stato anche significativamente più robusto in alcuni casi",
Disse l'investigatore capo Shyam Sunder .
http://www.nist.gov/index.html

Test preliminari: La qualità dell'acciaio delle torri del WTC è OK
Pittsburg Live (08/28/03)
http://www.pittsburghlive.com/x/tribune-review/terrorism/s_152121.html

Il tipo di acciaio del WTC rispetta gli standard , disse il gruppo
Boston Globe (08/28/03)
http://www.boston.com/news/nation/articles/2003/08/28/steel_type_in_wtc_met_standards_group_says?mode=PF

--

Il NIST ha dato compito alla Underwriters Laboratories, Inc. di effettuare dei test per ottenere informazioni sulla resistenza agli incendi di strutture come quelle nelle torri WTC.
Tutti e quattro i campioni di prova hanno sostenuto il carico per cui erano progettati per circa 2 ore senza crollare.
Un altro importante paragone è rappresentato da una serie di esperimenti fatti in Inghilterra a metà degli anni '90, per determinare quale tipo di danno potesse essere causato ad edifici in acciaio sottoposti ad incendi estremamente violenti, estesi e durati molte ore.

La FEMA, nell'esaminare questi esperimenti, osservò: "Nonostante la temperatura dei supporti di acciaio avesse raggiunto gli 800 -900° C (1500-1700° F) in tre dei test... non si è verificato un crollo in nessuno dei sei esperimenti"(1,5)

1) S. Sunder, W. Grosshandler, H. S. Lew, et al. “Final report on the collapse of the World Trade Center towers, NIST NCSTAR. Gaithersburg”, MD: National Institute of Standards and Technology, September 2005.

2) 1988, Appendix A.
Inviato il: 26/5/2010 12:47
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Re: Versioni, contro-versioni, contro-contro-versioni, ecc... a chi credere?
#385
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Buckaroo ha scritto:
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Alcune cose sono oggettive e incontrovertibili ... cioè gli esperimenti che la gente fa per conto suo.
Ce ne sono molti che sono alla portata di quasi tutti, ma la stragrande maggioranza delle persone è troppo pigra per farli.

La cosa che mi fa strano però è propria questa:
vista che è così tanta la voglia di sapere al verità o far sapere la verità da parte dei complottisti, che mi sembra assurdo che, semplicemente per pigrizia non si facciano questi esperimenti.


E tu perchè non li fai?

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E poi, permettimi, a quel punto posso dire: Pinco Pallino riesce a fare un test che conferma, nonostante le impressioni, una cosa sostenuta dalla VU, ma per la volontà di volerla invece sbugiardare, non rileva nulla, o al contrario dice l'opposto di ciò che è risultato dal test.
Ovviamente lo stesso esempio può essere fatto al contrario, ovvero il debunker che scopre "suo malgrado" una falsità della VU ma tiene nascosta la cosa.
Non mi sentirei infatti di scommettere sulla buona fede né di un complottista, né di un debunker. Di qualunque.


Infatti io non ti dico quale è la verità, ti/vi ho detto come cercarla, il perchè e il come vogliate cercarla, sono affari vostri.

E una volta fatti i suoi esperimenti, parlo sempre di chi cerca la Verità, quindi non di te ... se è intelletualmente onesto, cambia idea in base al risultato trovato ... non cambia risultato in base all'idea.
Inviato il: 26/5/2010 13:16
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Re: Versioni, contro-versioni, contro-contro-versioni, ecc... a chi credere?
#386
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Sicuramente lodevole il tuo tentativo, ma come dicevo prima, non è assolutamente lo stesso contesto.
Quindi per quanto si possa sforzare una persona, è praticamente impossibile ricreare lo stesso contesto.
Inviato il: 26/5/2010 13:17
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Re: Versioni, contro-versioni, contro-contro-versioni, ecc... a chi credere?
#387
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E tu perchè non li fai?

Perchè non sono io che voglio portare a galla la vera verità.

Citazione:

E una volta fatti i suoi esperimenti, parlo sempre di chi cerca la Verità, quindi non di te ... se è intelletualmente onesto, cambia idea in base al risultato trovato ... non cambia risultato in base all'idea.

Non ho detto che non cambia idea.
Magari la cambia, ma non lo dice, per non rischiare di essere preso a male parole in seguito al "cambio di sponda".
Inviato il: 26/5/2010 13:19
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Re: Versioni, contro-versioni, contro-contro-versioni, ecc... a chi credere?
#388
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scusate, messaggio sdoppiato.
Inviato il: 26/5/2010 13:19
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Re: Versioni, contro-versioni, contro-contro-versioni, ecc... a chi credere?
#389
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Un altro importante paragone è rappresentato da una serie di esperimenti fatti in Inghilterra a metà degli anni '90, per determinare quale tipo di danno potesse essere causato ad edifici in acciaio sottoposti ad incendi estremamente violenti, estesi e durati molte ore.
La FEMA, nell'esaminare questi esperimenti, osservò: "Nonostante la temperatura dei supporti di acciaio avesse raggiunto gli 800 -900° C (1500-1700° F) in tre dei test... non si è verificato un crollo in nessuno dei sei esperimenti"(1,5)

Il punto è lo stesso: su questa affermazione si può contestare il fatto che comunque non è stato ricreato lo stesso contesto, quindi impatto aerei, incendi estesi su intere facciate e per più piani.
Inviato il: 26/5/2010 13:50
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Re: Versioni, contro-versioni, contro-contro-versioni, ecc... a chi credere?
#390
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Buckaroo ha scritto:
Citazione:

Un altro importante paragone è rappresentato da una serie di esperimenti fatti in Inghilterra a metà degli anni '90, per determinare quale tipo di danno potesse essere causato ad edifici in acciaio sottoposti ad incendi estremamente violenti, estesi e durati molte ore.
La FEMA, nell'esaminare questi esperimenti, osservò: "Nonostante la temperatura dei supporti di acciaio avesse raggiunto gli 800 -900° C (1500-1700° F) in tre dei test... non si è verificato un crollo in nessuno dei sei esperimenti"(1,5)

Il punto è lo stesso: su questa affermazione si può contestare il fatto che comunque non è stato ricreato lo stesso contesto, quindi impatto aerei, incendi estesi su intere facciate e per più piani.


Ma stai sempre quì a rispondere 24h/24? ma cos'è ci vivi sul pc?

Comunque, infatti è stato fatto ed è successo di peggio. I forni erano più caldi ed hanno bruciato più a lungo, come pure gli incendi che hanno imperversato in decine di grattacieli a struttura in acciaio e non, (ad esempio l'acciaio non-protetto di quelli di Philadelphia e Caracas è stato esposto direttamente alle fiamme divampanti per almeno 14 ore) ed in più i vari World Trade 3,4, 5 e 6 sono rimasti in piedi (al massimo si son visti cedimenti locali e non totali) nonostante abbiano subito danni di tutti i tipi, incluso quello da incendi.
Inviato il: 26/5/2010 14:07
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