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1 Utenti anonimi
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 Notturno |
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Re: !Q | #361 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 21/8/2008
Da
Messaggi: 1920
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Citazione:
redna ha scritto:
il punto ce lo metto solo quando risponderai e quindi ti rinfresco la memoria:
Citazione:Io non capisco perché tu voglia affibbiare un'etichetta del cazzo a un popolo IN ETERNO.
ma è esattamente quello che stai facendo ora tu.
Stai dicendo che i sionisti-ebrei sono ETERNAMETE vittime e lo resteranno in ETERNO perchè hanno i mausolei alla memoria dell'olocausto.
Stai affibiando ETERNAMENTE ad israele l'etichetta che hanno da SEMPRE voluto i sionisti....UNA VITTIMA a cui TUTTI debbono TUTTO senza fermarsi un momento a riflettere.
Carnefice e chi massacra e quando massacra ma il massacro è avvenuto SOLO da parte dei sionisti nei confronti dei palestinesi alla stessa maniera che i nazisti hanno massacrato gli ebrei.
Mi pare che non ti rendi conto quando dici: ...oppure vuoi sostenere che i tedeschi lo sono tutt'ora?....
non hai ben presente quello che stai dicendo, spero.
I tedeschi HANNO FINITO di massacrare in pochi anni, non hanno massacrato per 60 e passa anni una popolazione. Il genocidio di Gaza non lo hanno compiuto i tedeschi.Loro quello che hanno fatto lo hanno fatto in pochi anni e sono tutt'ora considerati, giustamente, spietati.
Quello che succede in palestina lo stanno facendo ufficialmente dal 1897 ma prima ancora qualcuno aveva già pensato a quello che si materializza oggi.
poi prendi per c....o qualcun altro, ma non me. Ti ho già inquadrato, se è per questo.
(facile pensare di farla franca e di fare un culo a redna, vero?)
A FUTURA MEMORIA: si prega di prendere nota del fatto che redna modifica i propri post e li riedita, inserendo AMPIE PARTI che prima non c'erano, con la conseguenza che appaiono stralci di suoi messaggi, a cui apparentemente non si è data risposta. Per il resto, posso garantirti, redna, di non avere alcun interesse al tuo culo. |
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Rende Encomiabili Dire No A
Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii.
(Stefano Bartezzaghi)
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| florizel |
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Re: !Q | #362 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 7/7/2005
Da dove potrei stare meglio.
Messaggi: 8195
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Notturno Citazione: volevo la tua opinione personale e la tua risposta e' quanto di più elusivo ed evasivo mi sia capitato di leggere ultimamente. D’entrata: per favore non cominciamo che quando una risposta non piace si dice che l’interlocutore è elusivo o non risponde. Almeno alle argomentazioni che ponevi nel post precedente ho fornito la mia opinione. Per queste altre (che sono differenti dalle precedenti), già dandoci una prima lettura, ho notato un paio di contraddizioni tue che mi preme mettere in evidenza. Ma mi prendo il giusto tempo per una replica "esaustiva" (qualche volta lavoro e torno stanchissima a casa anch’io). |
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"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
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| redna |
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Re: !Q | #363 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/4/2007
Da
Messaggi: 8095
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Citazione: A FUTURA MEMORIA:
si prega di prendere nota del fatto che redna modifica i propri post e li riedita, inserendo AMPIE PARTI che prima non c'erano, con la conseguenza che appaiono stralci di suoi messaggi, a cui apparentemente non si è data risposta.
Per il resto, posso garantirti, redna, di non avere alcun interesse al tuo culo.
ti prego di non fare lo spiritoso e di rispondere a quello che ti si chiede. Quello che stai dicendo è pura menzogna e quello che scrivo non lo cambio ma edito.....Probabilmente non sei al corrente che la connessione a volte non regge e occore editare. Editare NON vuol dire modificare il messaggio ma continuarlo. Se non sei al corrente di certe cose informati prima di dire cose menzognere su chi scrive facendo come al solito una magra figura di chi vuole solo infangare senza rispondere. Sono ancora in attesa di quanto ti ho chiesto. Pertanto quello che mi interessa è una risposta pertinente, in caso contrario non me ne faccio un cruccio considerato come finora hai risposto. Resta Notturno e nell'ombra dei tuoi preconcetti che non sei capace di risolvere in nessuna maniera. PS-risponderò solo a chi resta in tema.Non ho buon tempo da spendere. |
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C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
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Re: !Q | #364 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 17/8/2007
Da perugia
Messaggi: 1802
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Notturno: Tu diresti che l'inettitudine dimostrata in così tante occasioni, dai generali Siriani, Egiziani, Libanesi, Iraqeni etc, nella guerra del '48, possa attestare un “consenso” verso Israele? Ne dubito fortemente. E allora perché ti basta per “attestare” il consenso del popolo del Sud Italia? Mi permetti, sommessamente, di proporre una motivazione? “Perché ce l'hanno fatta bere così per anni”, caro Shm. A te e a me. E sono molto, molto incazzato con chi ha falsificato la storia così palesemente e clamorosamente. Shm: Aspetta un momento! Il fatto che si siano verificati degli episodi di inettitudine non sta a significare che l’unificazione sia avvenuta esclusivamente grazie a questo… difetto! Ci sono per esempio ufficiali di marina che barattarono volentieri il loro grado con quello di ammiraglio nella futura marina unita, o che si vendettero l’onore e la fedeltà al Regno delle due Sicilie, come Acton… Che tra l’altro era anche inglese e forse qui potremmo spiegarci perché permise ai 1000 di sbarcare anziché affondare i loro navigli quando ce li aveva a tiro, con le due navi inglesi di copertura... Questo semmai significa che non avevano il senso dell’onore e probabilmente non lo ebbero nemmeno dopo, viste le premesse… Oppure che abbracciavano gli stessi comuni ideali patriottici dei 1000… Oppure che non si identificavano nei valori del Regno per il quale parteggiavano… Ma se cerchi di generalizzare a tutta la resistenza duosiciliana una totale inettitudine non è quantomeno statisticamente possibile ripiegare su una completa e totale incapacità militare. Secondo me sbagli di grosso. Sembra di leggere la versione ufficiale del 9/11 al contrario: non si capirono, tardarono ad inviare i caccia, aspettavano gli ordini, quello fraintese, la burocrazia era cambiata, le leggi d’ingaggio erano state modificate… Dai! Poi è la seconda volta che mi affibbi un sillogismo quantomeno assurdo, partendo da una domanda vistosamente retorica. A me non basta riconoscere l’inettitudine della supposta resistenza duosiciliana per attestare il consenso del Sud Italia all’unificazione. Dove l’hai letto questo??? L’inettitudine militare l’hai evidenziata tu adesso e insieme agli altri fattori costituisce semmai un’ulteriore rafforzativo in riferimento agli effetti che già premevano per l’ottenimento del consenso all’unificazione da parte della popolazione meridionale. Quello che ci hanno fatto bere è il racconto sul “brigantaggio”, su questo ti do ragione e sulle aspettative tradite… Notturno: “Abbiamo già detto indietro che la provincia di Basilicata e di Puglia insorsero contemporaneamente, “ Perdonami la franchezza, ma questo lo hai detto solo tu, non “noi”. Shm: …altrettanto francamente devo ricordarti allora che avevi aggirato l’argomento scrivendo: “Queste considerazioni valgono non per attestare la “volontà di unificazione”, ma una semplice scelta di campo nel corso di una battaglia o di una guerra. Mi spiego meglio: le popolazioni, i ceti dirigenti, la classe intermedia non avevano mostrato alcuna volontà di unificazione PRIMA dell'impresa dei Mille. Alcuni reparti militari, solo al momento della scesa in campo cambiarono fronte. Ma non mi sembra che questa si possa intendere come “provincie che volevano l'unificazione”.” Io infatti non intendevo che le “provincie che volevano l’unificazione” si riconducessero alla riduzione a “semplici scelte di campo in corso di una battaglia” che hai fatto… Avevo scritto: “Nel regno che è stato annesso a quello d’Italia c’erano provincie che volevano l’unificazione, se non ricordo male Basilicata e Puglia erano due tra queste, ma qui rientreremmo nei connotati di una guerra civile con fazioni interne che tradirono il regno in difesa o si lasciarono corrompere o disertarono come in Sicilia, all’improvviso, o in Calabria al proseguo dell’avanzata dei 1000.” Le provincie che insorsero, le “semplici scelte di campo nel corso di una battaglia”, il malcontento popolare dovuto alla cattiva situazione sociale nel Regno di francesco II, la corrente di pensiero ecc. ecc. ecc. ammisero una volontà di cambiamento identificata in quel momento nell’unica alternativa disponibile: l’unificazione. È stato un insieme di fattori. Se comunque ritieni che non l’avessimo detto prima, “noi”, ora ne riconosci, per lo meno in parte, il fatto scrivendo: “Anzi, in verità quelle insurrezioni Appulo-Lucane furono espressamente e manifestamente indirizzate ad ottenere assegnazione di appezzamenti di terreno.” In parte però , perché riduci ancora il tutto ad una sorta di patto non rispettato in cui le insurrezioni fossero esclusivamente “espressamente e manifestamente indirizzate ad ottenere assegnazione di appezzamenti di terreno.” Il che non corrisponde al vero, laddove tu scrivi anche “Fu l'unico motivo che mosse il popolo.” E a ben vedere chi andò incontro a Garibaldi fu un altro esercituccio, mosso dagli ideali patriottici che avevano spinto Albini a fondare a Potenza un circolo intellettuale che poi si sparse in altre regioni… Per una volta wikipedia ci viene in aiuto con Giacinto Albini(il “Mazzini” lucano): http://it.wikipedia.org/wiki/Giacinto_AlbiniE l’insurrezione di Potenza… Notturno: Su una cosa hai ragione: il popolo voleva la terra e la terra la detenevano i latifondisti. Ma questa fu la leva (menzognera e truffaldina) che usarono gli aggressori per turlupinare il Popolo. Tu stesso riconosci che quelle promesse non furono mantenute. Ma forse dimentichi che furono proprio quelle false promesse che mossero quella (piccola) parte del popolo a non opporsi e financo a supportare Garibaldi e i suoi. Shm: La propaganda della spartizione e la cessione della terra con le relative aspettative tradite fu senz’altro una leva psicologica importante nell’ambito del consenso da parte dell’opinione pubblica, ma non l’unica che spinse l’Italia al processo di unificazione che già era avviato e aveva prodotto quantomeno le note Guerre d’Indipendenza, senza entrare nel merito delle società segrete e senza voler richiamare tutti quegli episodi manifestati in Sicilia e altrove di secessione dal Regno delle Due Sicilie. Notturno: Sicché spiegami: perché una guerra combattuta anche con la menzogna legittima l'aggressione Piemontese? Shm: Premesso: nessuna guerra è legittima in quanto tale. Tantomeno lo fu l’aggressione piemontese. Ma se rifletti un poco sulla domanda vedrai che la troverai quanto mai futile, dal momento che ogni guerra viene combattuta con la menzogna. Ma poi, 1000 uomini costituirebbero un’aggressione? Laddove gli stessi 1000 reclutano nuove linee nel territorio “occupato”? L’unificazione credi veramente che si ebbe solo ed esclusivamente in funzione di una promessa poi non mantenuta? Notturno: Portiamo l'esempio in terra santa. Se gli israeliani promettessero terre ai palestinesi che li appoggiano e poi, vinta la guerra, glie le negassero, tu diresti che i Palestinesi hanno mostrato “consenso” verso Israele? Ne dubito nuovamente e fortemente. Diresti che Israele ha mentito anche in questo. E troveresti nuovi elementi negativi nella sua politica. Sbaglio? Shm: Se non sbaglio, seguendo il tuo ragionamento, la prima e la seconda domanda retorica ammetterebbero entrambe una risposta negativa… Se non fosse però che non porti un esempio bensì un’ipotesi. Facendo una forzatura alquanto ovvia nel tentativo di voler intravedere una compatibilità tra l’unificazione d’Italia e l’illegittimità con cui è nato Israele, non so se te ne sei reso conto… Inizialmente il sionismo fece qualche concessione agli arabi, in relazione alle prime colonie, per le quali promise ai nativi che sarebbero stati accettati come manodopera. Il malcontento arabo arrivò fin da subito, fin dalle prime immigrazioni sioniste e poi con i “kibbutz”, quando la discriminazione era già ampiamente palesata… Salvo che gli arabi non hanno barattato in nessun modo manodopera per il riconoscimento di uno Stato sionista. Semmai erano disposti ad ammettere la presenza ebraica a patto che questi gli dessero lavoro nelle loro colonie. Ci troviamo a oltre 30 anni prima che Israele nascesse. La popolazione araba divenne contraria alla presenza ebraica, non tanto per gli ebrei in quanto ebrei, quanto per la discriminazione operata ai danni dei nativi palestinesi. Notturno: Ma quell'aspirazione (degnissima e lecita) non fu causa di sommosse e di movimenti politici di ampio (o anche medio) respiro. Non fintantoché i Piemontesi giunsero e PROMISERO TERRA IN CAMBIO DI APPOGGIO. E promisero mentendo e truffando. Shm: Ne sei sicuro? Non è che ti stai sbagliando e magari Garibaldi prima di attraversare lo stretto di Messina aspettò di sapere che l’insurrezione lucana fosse cominciata? Notturno: Se mai ne avrai voglia, ti consiglio qualche ricerca sui fatti che avvennero a Pontelandolfo e Casalduni. Paesi cancellati, di cui si è quasi persa anche la memoria. Shm: Un anno dopo l’unificazione… Ti ringrazio per l’invito Notturno: A differenza di Sabra e Chatila, di cui (per fortuna) la memoria ancora resta per testimoniare la depravazione dell'uomo che massacra l'uomo. Shm: Che vuol dire? Se tu stesso hai ricordato l’eccidio di Pontelandolfo e Casaldini, vuol dire che perlomeno di anch’esso “(per fortuna) la memoria ancora resta” a distanza di 139 anni, contro gli scarsi 28 di Sabra e Chatila… Ho capito, questa avrebbe dovuto suonare come un’altra affermazione retorica… Notturno: Facile dire che i contadini appoggiarono Garibaldi. Così son bravi tutti a ottenere il consenso. Perfino Berlusconi lo sa fare (“un MILIONE di posti di lavoro”..... il “Patto con gli Italiani”, ecc...). Ma questo, a parer tuo, è un motivo per dire che ci fu vero consenso nel popolo del sud? Mi affido alla tua evidente sincerità d'animo e di argomentazione. Shm: Questo motivo no di certo. Finché decontestualizzi la vicenda riconducendo l’unificazione all’unico scopo della spartizione delle terre da dare alla società rurale, potresti pensare che si arriverebbe sempre dove vuoi tu… Purtroppo per te però le cose non stanno come hai scritto. Nonostante sia d’accordo con te sul fatto dell’inaudita ferocia usata nella repressione del “brigantaggio”… Notturno: Strano modo di leggere la storia, partendo da pagina DUE. Shm: Strano veramente…! Finora pensavo la stessa cosa di te avendo visto tacere da parte tua l’influenza esercitata dal pensiero intellettuale dell’800 circa l’unificazione, a cominciare dalla Carboneria fondata a Napoli, per arrivare alla Giovine Italia, senza parlare delle Guerre d’indipendenza, dell’influenza austriaca sul Regno delle 2S, delle repressioni dei “rivoluzionari” da parte del Regno delle 2S, per non parlare delle precedenti esperienze repubblicane nelle province all’interno del Regno delle Due Sicilie poi represse brutalmente anch’esse(quella di Sicilia costò 40.000 morti), dei circoli intellettuali che sorsero all’interno del Regno delle 2S, della rivolta repressa a Napoli nel ’48, della repressione della Repubblica Partenopea ecc. ecc. ecc. C’era un incontrastato, se non dal regime borbonico, desiderio sociale di cambiamento… Notturno: Io, al tuo posto, avrei pensato e detto: “Se Vittorio Emanuele avesse detto il vero fin dal principio, la popolazione non sarebbe insorta”. Shm: Impossibile! Se fossi stato al mio posto, avresti pensato che l’unificazione sarebbe avvenuta comunque, a prescindere dalle promesse fatte e poi non mantenute. Notturno: Fu un falso consenso. Fondato fu false promesse e falsi ideali, contrabbandati con le menzogne più abiette. A partire dalle definizioni: “Il re Galantuomo”. Shm: Ripeto: il consenso non era unicamente fondato sulle promesse e gli ideali comunque sono tutti falsi in quanto utopia. Anche la democrazia in cui viviamo è un’utopia. Notturno: Non credo proprio che sia il caso di parlare di “consenso” del meridione. Soprattutto quando tu stesso, in seguito, riconosci che il popolo si ribellò per le promesse non mantenute. Che fine aveva fatto quel “consenso”? Shm: Il popolo si ribellò per le promesse non mantenute, ma le promesse non costituirono l’argomento fondante dell’unificazione… Il consenso andò a farsi fottere non per l’unificazione in sé stessa ma per le promesse non mantenute… Tu vuoi in tutti i modi legare l’unificazione esclusivamente alle promesse e non ne capisco sinceramente il perché… Notturno: Questo è quel che ci hanno insegnato a scuola, Shm, non quel che è accaduto. La causa dell'aggressione dei Piemontesi non fu certo la massoneria o la carboneria meridionale. Fu mero e bieco calcolo economico, un ladrocinio del tutto svincolato dalla versione “romantica” propugnata nei banchi del liceo. Shm: Come tutte le bugie c’è sempre un fondo di verità, anche in quelle che ci hanno raccontato a scuola: c’è stata una corrente di pensiero che ha influenzato la popolazione come c’è stato il “brigantaggio” prima e dopo l’unificazione. Nel caso del Regno delle 2S è stato represso dal regime Borbonico, nel caso del Regno di Sardegna è stato represso dal regime Sabaudo. Notturno: E no, Shm, non posso accordarmi su questo modo di ragionare. Gli elementi per definire un'aggressione non sono le idee di un'élite o le “premesse fondanti” (ma fondanti di che cosa???) che tu vedi. E' la violenza. E ne hai avuto molte evidenze. E' il rovesciamento, per mezzo della violenza, di un ordine politico e sociale costituito. E ne hai avute tutte le evidenze. E' il mero interesse economico: Il Banco di Sicilia vide sparire tonnellate di oro e di argento, dirette al nord e finite nelle società e nelle industrie del nord a diretto, immediato e ingiusto discapito del Meridione. Shm: Lo vedo che non puoi! O non vuoi?! Volere è potere… Comunque non sono premesse fondanti quelle di cui tu parli e il reale scopo di allora era comunque l’unificazione o la definizione degli Stati di tutta Europa. Che poi il ladrocinio come giustamente lo chiami tu fosse diventato uno degli scopi prioritari dei Savoia a unificazione effettuata questa è storia. Ma tutto ciò non sarebbe stato possibile se come fondante “cavallo di troia” non ci fosse stato un “ideale”. Questo è ciò che ha fottuto l’Italia e altri Stati d’Europa. Adesso mi son spiegato meglio?! Tu tralasci di ricordare tutto ciò… Questi ideali si erano così insinuati nell’immaginario dell’elite intellettuale e anche operaia di tutta Italia che permisero all’unificazione di verificarsi mediante un esercituccio di 1000 uomini. La stessa cosa succederà con i Giovani Turchi nel disfacimento dell’Impero Ottomano. (tanto per ricordarlo i “Giovani Turchi” era un movimento ispirato alla Giovine Italia, di stampo profondamente massonico, originario di Salonicco…) Lo stesso socialismo… Notturno: Se mi chiedi come faccio a paragonare la storia dell'unità d'italia con quella della guerra di israele è facile risponderti: guardo i fatti e cerco di non basarmi sugli insegnamenti (falsi) ricevuti a scuola. Shm: Facile rispondere senza aver considerato TUTTI i fatti… Ma avventato. Notturno: E tutto questo per dire che quelle che tu chiami “svariati argomenti abbracciati da entrambe le fazioni come gli ideali patriottici e compagnia cantante” semplicemente non esistevano. Erano solo argomentazioni romantiche e, nei fatti, inesistenti. Spiace che sopravvivano alla loro dignità. Shm: Come tutti gli ideali del resto… Ma questa è la triste verità. Notturno: Anche perché sono argomentazioni troppo simili a quelle “patriottiche” (sono ironico nel dirlo) che alcuni Israeliani hanno trovato idonee a creare uno stato in Palestina e a massacrare i palestinesi che gli si opponevano (“il popolo ebraico ha un'identità di lingua, di costumi, di cultura, e compagnia cantando, che ha giustificato la “coagulazione” di un popolo e la creazione di uno Stato”). Shm: Già… peccato che fin prima di nascere erano condivise soltanto dagli ebrei e mai dagli arabi! Prova a pensare se il sionismo gli avesse addolcito la pillola con qualche ideologia confezionata per l’occasione… Notturno: La cosa più grave è che, secondo me, (ma forse NON secondo te) niente giustifica l'aggressione del Piemonte verso il Sud. Shm: se considerassi che tra i 1000 “aggressori” c’erano molti meridionali “rivoluzionari” scampati alle brutali repressioni del regime borbonico forse non parleresti così. Notturno: Anche se il popolo Palestinese avesse identità culturali con quello Israeliano, ben più evidenti e profonde di quelle che tu sussumi esistessero tra Piemontesi e Meridionali, io non riterrei questa identità come un motivo per non considerare “aggressione” quella di Israele o quella del Piemonte. Shm: I sionisti non si presentarono aggredendo gli arabi con un migliaio di uomini (anzi in proporzione dovremmo dire un centinaio), un nemico ben armato organizzato. Tutt’altro… Non puoi forzare una similitudine quando non esiste e non ce ne sono i presupposti. Non puoi, ma vedo che vuoi, piegare la realtà alle tue esigenze. Notturno: Non basta essere “simili” per legittimare una guerra, migliaia di morti e infinite atrocità. Shm: Ma per legittimare un’unificazione si, con un’ideologia ti riesce benissimo… Notturno: Non basta essere "simili" per giustificare un'aggressione. Shm: …equivale a riscrivere: “Non basta essere “simili” per legittimare una guerra, migliaia di morti e infinite atrocità.” Devo ripetere anche io? Notturno: Ma questo è solo quello che penso IO. Shm: … a me sembra che sia quello che vuoi pensare tu. |
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“Se un ebreo ortodosso mi considera "immondo" o mi saluta per primo per non dover essere costretto a rispondere al mio saluto, la cosa non preoccupa più di tanto.” (John) 9/11 anomalies
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| Pispax |
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Re: !Q | #365 |
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Sono certo di non sapere
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shmIniziamo dal fondo. Citazione: Potresti mettere qualche fonte ogni tanto?
Anche wikipedia va bene! Quando si parla di roba incasinata io wikipedia la uso molto più volentieri di altre cose. Al massimo faccio eccezione per i siti tecnici. Wiki sarà pure semplice, abborracciata, incompleta: ma offre sempre dei buoni spunti di partenza. SOPRATTUTTO proprio per la sua formula è abbastanza difficile che sia intrisa di propaganda (= informazioni artatamente distorte), come Barnard o Pappé. L'idea della enciclopedia "democratica" costruita dagli utenti ha i suoi punti di forza e i suoi punti di debolezza. Fra le debolezze c'è quella che la storia rischia di essere riscritta ogni volta che le masse hanno un cambiamento d'umore. Se tutta la cultura si riducessa a wiki sarebbe un bel problema per tutti. Per fortuna non è così. Fra le forze invece c'è il fatto che diventa difficile sostenere che "la storia la scrivono i vincitori": su wiki scrivono anche gli sconfitti, che nella maggior parte dei casi sono molti di più. Citazione: Per esempio dove scrivi:
“Non mi fa voglia di degradare ulteriormente la discussione a una sorta di scontro fra tifosi al bar dello sport, quindi evito di elencare i maggiori massacri compiuti dalle truppe della Lega araba.”
Potresti citarne qualcuno giusto per capire a cosa ti stai riferendo? A titolo di esempio: Paramilitare: il Massacro di Hassadah, dove 79 fra medici, infermieri e malati furono massacrati dagli irregolari palestinesi. Venti di loro erano donne. 13 aprile 1948. Militare: il Massacro di Kfar Etzion, dove a combattimenti finiti circa 129 persone furono uccise dopo che si erano arrese. 30 maggio 1948. (questo link è in italiano) Civile: l'assedio di Gerusalemme. Iniziò con il divieto di vendere prodotti alimentari arabi agli ebrei di Gerusalemme e attaccando i camion che portavano derrate alimentari ebree. Gerusalemme iniziò così a ricevere i rifornimenti alimentari da Tel Aviv. I convogli, scortati dall'haganah, venivano sistematicamente attaccati, prima nella gola di Bab al-Wad e in un secondo tempo a Latrun (una posizione strategica, poi occupata anche dalle Legione araba, dalla quali si controllano gli ingressi alla città). A partire dal 24 Marzo 1948 (il primo giorno in cui i convogli dell'haganah non riuscirono a passare nemmeno in parte) e fino a circa il 10 di giugno la parte ebraica di Gerusalemme non ricevette in pratica alcun rifornimento alimentare. La settimana prima della partenza degli inglesi, intorno all'8 maggio, venne fatto definitivamente saltare l'acquedotto che la riforniva (l'unica struttura esistente) di acque potabili dall'esterno. Inoltre gli arabi bombardavano indiscriminatamente Gerusalemme Ovest con i mortai. All'epoca la città contava una popolazione civile di 100.000 residenti. Secondo Morris il numero delle vittime civili fu "molto alto", secondo Collins in proporzione fu maggiore al numero delle vittime dei bombardamenti tedeschi su Londra. Prova a chiederti perché gli ebrei si misero a costruire in tutta fretta quella sorta di assurdità ingegneristica che era la Burma Road, e che fu "terminata" in coincidenza con l'inizio della prima tregua. Citazione: Poi, per esempio, più indietro chiedevi a tutti di dimostrarti in che termini stia avvenendo l’espansionismo israeliano ma quando dici che Israele serve gli interessi di altri tu non porti niente a dimostrazione di tale assunto… L'"espansionso israeliano", quel palese piano della Grande Israele dal Nilo all'Eufrate, è una cosa che si può misurare con i fatti: basta verificare di quanto lo stato israeliano si è effettivamente (e stabilmente) espanso al di fuori dei confini della Palestina. Nessuno si è degnato di portare una semplice cartina geografica per dimostrare le proprie affermazioni. (Nelle cartine che ho io questo "espansionismo" è prossimo allo zero. Ma chissà: potrebbero essere sbagliate) Sul fatto che lo scontro israelo-palestinese in realtà venga portato DELIBERATAMENTE avanti solo per servire interessi che non sono esattamente quelli degli israeliani non ho niente da portare: è solo un'opinione. Vale come l'opinione di chiunque altro. E siccome è un'opinione mia (difficile che m'innamori delle opinioni altrui) non ho nessun testo preconfezionato da presentare al pubblico. Citazione: Curiosità(nota 10): affare per armamenti del valore di 12.280.000 dollari che l’Haganà concluse, acquistando 24500 fucili, 5200 mitragliatrici e circa 54000000 di proiettili Ti vedo poco informato. http://en.wikipedia.org/wiki/Arms_shipments_from_Czechoslovakia_to_Israel_1947-1949E questi sono solo gli armamenti dalla Cecoslovacchia. I carri armati e i cannoni se non sbaglio vennero da altri paesi. Prego notare che sarebbe stato estremamente facile utilizzare questa "tua" svista (che in realtà è una delle tante di Pappé) per sostenere che gli israeliani per tutto il conflitto erano forniti solo di ARMAMENTO LEGGERO. Non si combattono i carri armati con le mitragliatrici e con i fucili. Di sicuro, comunque, l'armamento leggero era più o meno tutto quello di cui disponevano all'inizio. Poi approfondiamo l'argomento. Citazione: Senza che sto a evidenziare i tuoi commenti successivi: a confutazione di quanto polemizzi per esempio in riferimento a chi vendette le armi.
Non so per te che valore abbia il fatto che la Russia avesse venduto o no armi a Israele, comunque mi pare che anche l’Italia qualcosa abbia mandato in Israele… Nessun valore. Da un certo punto in poi comunque un sacco di paesi occidentali hanno permesso il commercio di armi con Israele. Qualcuno le ha addirittura regalate. E' il caso della Francia, che era animata da così "generose" intenzioni che regalò ben 5 mld di dollari in armi.. all'Irgun. Non all'haganah, all'irgun. Questo semplice fatto manca poco che scatenò una guerra civile fra gli ebrei proprio nel mezzo della guerra arabo-israeliana. Citazione: Ti puoi rendere conto tu stesso che non solo Israele era armato in modo da fronteggiare l’eventuale attacco arabo, ma stava aspettando l’arrivo delle armi per attuare la fase finale della pulizia etnica ed estenderla su tutto il territorio non appena gli inglesi se ne sarebbero andati.
Vedi anche come la dirigenza sionista non fosse minimamente preoccupata di un eventuale attacco arabo. La dirigenza sionista era talmente tanto "poco preoccupata" di un eventuale attacco arabo che quando Ben Gurion radunò il Consiglio Nazionale (che aveva sostituito l'Agenzia Ebraica) per mettere in votazione l'effettiva proclamazione dello Stato d'Israele.. ..quasi la metà dei partecipanti preoccupati proprio di un attacco arabo votarono per accettare la proposta di tregua avanzata dagli USA, che nel frattempo avevano fatto marcia indietro sulla spartizione e chiedevano 10 anni di ulteriore protettorato. Si decise di proclamare lo Stato di Israele con la maggioranza di un solo voto. Però mi rendo conto effettivamente anche di alcune altre cose. 1) mi rendo conto che Pappé, esattamente come Barnard, sta cercando di distorcere la storia per renderla strumentale alle sue tesi. Tecnicamente non mente (quasi) mai: si limita a scrivere frasi che possono essere interpretate in modo ambiguo, tali da infiammare i cervellini sovraeccitati e/o di farli arrivare alle conclusioni che preferisce. Poi faccio alcuni esempi. 2) La tua fiducia per Pappé dev'essere davvero grande. Oppure quando parli di Palestina anche te spegni l'attenzione. Di sicuro hai portato delle pagine per confutarmi senza neppure accorgerti che sulle cose che dovrebbero confutare dicono le stesse cose che dico io. In effetti Pappé è bravo: riesce a dire una cosa e fartene capire un'altra.
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| Pispax |
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Re: !Q | #366 |
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Sono certo di non sapere
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shm 2Una nota su Pappé. La sua tesi è che il sionismo abbia pianificato deliberatamente lo sgombero etnico della Palestina, con un processo violento di dearabizzazione. Legittimo, per carità. Ognuno sostiene la tesi che crede. Meno legittimo è quando cerca di cambiare le carte in tavola per far sì che la storia si adegui alle sue teorie.All'inizio non lo avevo capito: mi chiedevo solo perché stesse deliberatamente commettendo così tante "fallacie", e stesse dicendo a volte cose così palesemente distorte. Anche se lo dichiara fin da subito, io ci sono arrivato leggendo le parti successive. Provate a leggere con occhio critico la V.U. proposta da Pappè. L'allenamento non dovrebbe mancarvi. (visto il gran numero di affermazioni dogmatiche che fa, direi che "V.U." è un termine appropriato) Intanto propongo alcune cose che ho notato io. Citazione: In tutto alla vigilia della guerra del 1948 le truppe da combattimento ebraiche ammontavano a circa 50.000 soldati, di cui 30.000 erano combattenti e il resto ausiliari che vivevano nei vari insediamenti Si, questo è un punto importante. La stima che ricorre più frequentemente è addirittura superiore e parla di 60.000 soldati. Dei quali solo un terzo era stato mobilitato perché non c'erano armi e/o munizioni a sufficienza. I 30.000 combattenti (circa) in ogni caso non erano quelli che hanno preso parte alle prime due fasi del conflitto (chiamato anche La Guerra Civile), ma quelli che si mobilitarono per far fronte all'invasione araba (secondo wiki : "Sources disagree about the amount of arms at the Yishuv's disposal at the end of the Mandate. According to Karsh before the arrival of arms shipments from Czechoslovakia as part of Operation Balak, there was roughly one weapon for every three fighters, and even the Palmach armed only two out of every three of its active members.[72] According to Collins and LaPierre, by April 1948 the Haganah had managed to accumulate only about 20,000 rifles and Sten guns for the 35,000 soldiers who existed on paper.[73] According to Walid Khalidi "the arms at the disposal of these forces were plentiful".[67]") Citazione: Nel maggio 1948 questi soldati potevano contare sull'assistenza di una piccola forza aerea e navale e su unità di carri armati, di blindati e di artiglieria pesante. Di fronte avevano unità irregolari paramilitari di palestinesi che non raggiungevano le 7.000 unità, una forza di combattimento che mancava di qualsiasi struttura o gerarchia, equipaggiata miseramente se paragonata alle forze ebraiche. Oltre a questi soldati nel febbraio 1948 erano entrati circa 1.000 volontari dai paesi arabi, che nel marzo raggiunsero la cifra di 3.000 Ecco che iniziano le cose scritte per indurre (deliberatamente) all'errore. Intanto: queste erano le forze disponibili per gli ebrei a MAGGIO 1948, non quelle che dovevano fronteggiare i "poveri" palestinesi irregolari. Mi spiego. La guerra arabo-israeliana viene generalmente divisa in 5 fasi di combattimenti. La prima fase è la guerra civile scoppiata sotto il mandato inglese a seguito del piano di spartizione (29/11/1947 - 1/4/1948) La seconda fase sono i 45 giorni immediatamente precedenti all'invasione araba, sempre sotto Mandato inglese, nei quali gli scontri si intensificarono (1/4/1948 - 15/5/1948) La terza fase riguarda le 4 settimane esatte di combattimenti a seguito dell'invasione, prima del mese della prima tregua (15/5/1948 - 11/6/1948) (Poi ce ne sono altre due, che in questo momento sono fuori dal discorso.) Prendiamo in considerazione le prime due: la guerra civile. Cioè quando DAVVERO gli ebrei in Palestina avevano davanti solo gli "irregolari" di al-Husayni. Secondo wiki tanto per cominciare le forze in campo erano "leggermente" diverse. Per gli ebrei: alcune migliaia a dicembre 1947, salite a circa 35.000 il 15 maggio 1948 Per gli arabi: alcune DECINE di migliaia. Per gli inglesi: 70.000 uomini a dicembre; la ritirata il 14 maggio successivo. Vabbè: due testi diversi riportano cifre (significativamente) diverse. Roba che succede. Solo che andando avanti Pappé inizia a sputtanarsi fin da subito. Quel ragazzo sui numeri non è che dà grande affidamento.. Rispetto ai "circa 1.000 volontari arabi" entrati in Palestina per supportare i palestinesi, riporto sempre da wiki: "Violence kept intensifying with the intervention of military units. Although responsible for law and order up until the end of the mandate, the British did not try to take control of the situation, being more involved in the liquidation of the administration and the evacuation of their troops.[46][47] Furthermore, the authorities felt that they had lost enough men already in the conflict. The British either could not or did not want to impede the intervention of foreign forces into Palestine.[48] According to a special report by the UN Special Commission on Palestine[49]: * During the night of 20-21 January, a troop composed of 700 Syrians in battle dress, equipped well and in control of mechanised transport, enters Palestine 'via Transjordan.' * On 27 January, 'a band of 300 men from outside Palestine, was established in the area of Safed in Galilee and was probably responsible for the intensive heavy weapon and mortar attacks the following week against the settlement of Yechiam.' * In the night of 29 January-30 January, a battalion commanded by commanded by Fawzi al-Qawuqji that consisted of 950 men in 19 vehicles was deployed by the Arab Liberation Army and entered Palestine 'via Adam Bridge and dispersed itself around the villages of Nablus, Jenin and Tulkarem.'". Ehi! Ma non sono MILLE! Sono DUEMILA! Possibile che Pappé lo ignorasse? Ma facciamo un passo indietro, e riguardiamo questa frase di Pappé: "Nel maggio 1948 questi soldati potevano contare sull'assistenza di una piccola forza aerea e navale e su unità di carri armati, di blindati e di artiglieria pesante. " Ci perdo un po' di tempo, perché questa è anche la frase "del contendere" Tecnicamente quello che dice Pappé è tutto vero. Gli ebrei avevano una forza aerea e una navale, unità di carri armati e di blindati e anche artiglieria pesante ALL'INIZIO del conflitto. Uno si fida e pensa a una cosa seria: aerei da guerra, navi da guerra, brigate di carri e reggimenti di cannoni. Cazzate. Iniziamo dalla prima barzelletta: l'"artiglieria pesante" Gli ebrei avevano come artiglieria pesante ben DUE cannoni francesi da 65mm, con le ruote in legno e senza mirino, rubati a un museo e soprannominati "Napoleonchiks". In aggiunta a questi, un cannone da 88mm portato in dote da un disertore inglese unitosi ai sionisti. Inoltre, come no, potevano sempre contare sui fantastici mortai pesanti Davidka, che dettero un apporto veramente "significativo" come capacità di distruzione. Da wiki: "The Davidka was a homemade Israeli mortar used in Safed and Jerusalem during the initial stages of the 1948 Israeli War of Independence. Its shells were reported to be extremely loud, but otherwise of little value, besides that of using fear tactics against the Arab forces. Due to their extreme noise and horrific explosions, they proved particularly useful in scaring away Arab forces, despite the fact that they were very inaccurate." Detta in soldoni: non sapevi cosa avrebbero colpito, ma di sicuro facevano un gran bel botto. e gli arabi s'impressionavano. I SOLI egiziani avevano a disposizione un battaglione di sedici pezzi da 88mm e uno di otto pezzi da 57mm. Poi, oltre a quelli, c'erano i cannoni di tutte le altre forze, transgiordani compresi. Barzelletta n.2: la "piccola" forza aerea. In neonato stato di Israele aveva effettivamente un piccola forza aerea composta da 31 apparecchi (più quattro, mai arrivati in Palestina) . ERANO TUTTI AEREI CIVILI, fra cui anche qualche biplano. "Inizialmente vengono riportati due Taylorcraft Model C, ovvero apparecchi simili ai Piper Cub, con la differenza di avere posti affiancati; due rari RWD.13 polacchi, una sorta di Tiger Moth in versione monoplana; ben 15 Auster AOP Mk.5 da osservazione leggera e cinque J/1 Autocraft privati, e ribattezzati Primus. Il 'bombardamento pesante' era dovuto ad un D.H. Dragon Rapide, trasporto passeggeri leggero armabile con bombe da 20 e 90 kg, con un massimo di 4 da 113 kg. Infine c'erano due D.H. Tiger Moth. Successivamente arrivarono altre chincaglierie, come un Noordyun Norseman, un Beech 35 Bonanza un Republic Seabee e un Fairchild F-24." Andiamo avanti: "Tutto questo materiale era spesso in cattive condizioni d'efficienza, c'erano in tutto trenta piloti e pochi specialisti. Malgrado questo, il 10 novembre 1947 lo Sherut Avir divenne Shin Alep, perché nel frattempo la sua esistenza era stata 'ufficializzata', sempre nell'ambito dell'Haganah. La guerra era diventata sempre più difficile da fermare e dopo il 30 novembre specialmente. Nel marzo successivo gli arabi irregolari palestinesi dei Jihad Moqades (combattenti della Guerra Santa) erano stati in grado, entro il 20 marzo, di occupare tutte le vie che conducevano a Gerusalemme, dove c'erano quartieri ebraici ora sotto assedio. Una settimana dopo, finalmente lo Shin Alep entrò in azione, o meglio, per attacco aereo di prima linea. Circa mille combattenti palestinesi avevano bloccato un convoglio israeliano, usando un Tiger Moth e un Auster per colpirli con bombe artigianali. Ovviamente non bastò e solo i britannici salvarono la colonna ebraica dalla distruzione. Il 1 aprile venne lanciata una missione 'strategica' israeliana, con uno dei quattro 'nuovi acquisti' Avro Anson Mk.10, ex britannici. L'attacco è da 'fuori sede', perché parte da Parigi, dall'aeroporto di Toussus le Noble. Si trattava di cercare e colpire una nave trasporto, la LINO, che era carica di armi per i siriani; ma questa aveva fatto un cambiamento di rotta causa avaria e poi uno scalo a Bari, per cui non ricevette mai le due bombe da 200 kg dell'Anson. Se non altro, essa venne internata dalle autorità italiane. Quanto agli Anson, in seguito fecero scalo a Rodi, dove però vennero messi sotto sequestro dai greci" Confrontiamo tutta questa poderosa macchina bellica con le forze aeree arabe: "In zona c'era solo la Royal Egyptian Air Force con una forza adeguata per le necessità, anzi era la più potente della regione. Aveva circa 20 Hurricane Mk.IIB e C, che però erano rivendicati dal governo inglese come suoi e quindi, per evitare problemi, non vennero assegnati al corpo di spedizione egiziano contro Israele; circa 40 erano gli Spitfire LF Mk.IXC, alcuni Mk.VC, 25-30 C-47 e C-46, dei primi 5-10 vennero modificati come Dakota-bomber; c'erano i Lysander Mk.1 (non più di 5) e un unico Fury. I Siriani avevano la loro Force Aérienne Syrienne, con appena 15 N.A. SNJ-5 Texan e un Piper J-3 Cub. Quanto all'Irak, la Royal Iraqi Air Force possedeva sei Bagdhdad Fury, derivati dai Sea Fury modificati; tre di questi andarono sotto controllo della REAF; poi c'erano sei Avro 652A Anson, sei Bristol Freighter Mk.31M, poi seguiti da sette DH Dove, vari T-6 e Auster AOP; forse anche la Transgioradia aveva dei T-6, ma di essi non v'é conferma." QUESTI QUI INVECE SONO QUASI TUTTI AEREI DA GUERRA. I primi veri aerei da guerra israeliani arriveranno solo il 29 maggio: appena venti s-199, una variante del Messerschmitt Bf 109. Oltre a quanto riportato ci sono altri approfondimenti sulla guerra aerea in Palestina: http://it.wikibooks.org/wiki/Forze_armate_mondiali_dal_secondo_dopoguerra_al_XXI_secolo/Guerre_Arabo-israelianehttp://it.wikibooks.org/wiki/Forze_armate_mondiali_dal_secondo_dopoguerra_al_XXI_secolo/EgittoVai con le barzellette 3: carri armati e blindati: Israele: 2 Cromwell, rubati agli inglesi 3 Shermans ricostruiti dai rottami e armati con cannoni francesi da 75mm 1 autoblindo Daimler Mk1 Questa roba non è stata disponibile prima della partenza degli inglesi. Successivamente si sono aggiunti 10 carri leggeri francesi H-39, più altro armamento catturato in battaglia. Quello che invece era disponibile anche durante la guerra civile erano circa 600 veicoli corrazzati, ottenuti applicando artigianalmente delle placche di acciaio a degli chassis di camion dodge. Potevano reggere a una LEGGERA scarica di fucileria (nessuno di essi riuscì mai a oltrepassare la gola di Bab al-Wad) ma si trasformavano in bare con le ruote se solo trovavano qualcosa di più impegnativo, tipo una molotov o una mitragliatrice pesante. Impensabile utilizzarli contro una semplice autoblindo. Arabi (dove ho cercato di considerare solo la forza iniziale, quando veniva distinta. Per esempio a metà luglio 1948 per l'Egitto si contavano 132 carri leggeri e tre carri pesanti, che non ho considerato. In ogni caso le forze DISPONIBILI per ognuno di questi stati erano parecchie di più di quelle che decisero di impegnare nella Forza di Spedizione, e nessuno poteva prevedere in anticipo quante ne avrebbero utilizzate) Egitto * Crusader * Matilda * Mk VI in quantità non meglio precisate, più un modesto numero di autoblindo: * Humber Mk III Recce * Humber Mk IVs * Marmon-Herrington Mk IVF Siria 1 battaglione di 45 carri leggeri R-35 e R-39 Autoblindo: Marmon-Herrington (in numero non specificato) Iraq: Autoblindo (e forse carri) in numero e tipo non chiaro Giordania 10-12 autoblindo Marmon-Herrington Libano Un piccolo gruppo di carri francesi, non è chiaro se i vecchi FT-17 o i più moderni R-35 Pare che persino la Muslim Brotherhood fosse fornita di mezzi corazzati. Sulla marina non ho trovato niente. Non mi immagino grandi cose: con gli inglesi in Palestina gli ebrei non potevano neppure esporre un'autoblindo, figuriamoci un cacciatorpediniere. (Numerose fonti, sintetizzate. La principale: http://www.balagan.org.uk/war/1948-arab-israeli-war/arab-order-of-battle.htm#transjordan-1948-05-18http://www.balagan.org.uk/war/1948-arab-israeli-war/israeli-order-of-battle.htm) Citazione: Fino al maggio 1948 entrambe le parti erano malamente equipaggiate Ehi! Che fine hanno fatto la "piccola forza aerea e navale", le "unità di carri armati, di blindati e di artiglieria pesante" che dovevano fronteggiare i "poveri" palestinesi? Citazione: Poi l'esercito israeliano.. ricevette una grossa partita di armi pesanti dalla Cecoslovacchia e dall'Unione Sovietica, mentre gli eserciti regolari arabi usavano le loro. Alcune settimane dopo l'inizio della guerra il reclutamento israeliano era così efficiente che alla fine dell'estate l'esercito contava già 80.000 soldati E qui è proprio dove Pappé dice esattamente le cose che dico io. Però lo fa giocando sul torbido. "Fino al maggio 1948 entrambe le parti erano malamente equipaggiate " si riferisce agli ebrei e agli irregolari arabi. Poi con improvvisa magia sembra che gli eserciti regolari arabi abbiano atteso l'arrivo delle armi dalla Cecoslovacchia per attaccare: quindi tutto sommato lo scontro è sempre stato leale. COL CAZZO. Quando gli eserci arabi hanno attaccato gli ebrei erano nella fase pappeiana di "malamente equipaggiate". In seguito sono arrivati i rifornimenti di armi dalla Cecoslovacchia, perlopiù in occasione della prima tregua. Nelle prime quattro settimane gli arabi combattevano con i loro eserciti ben equipaggiati (N.B.: equipaggiati dagli inglesi) contro ebrei "malamente equipaggiati". Pappé però ratto ratto non se ne fa accorgere, perché salta elegantemente dall'inizio della guerra a "alcune settimane dopo", per atterrare direttamente alla fine dell'estate. Citazione: In altre parole, durante le prime fasi della pulizia etnica (fino a maggio 1948) alcune migliaia di irregolari palestinesi e arabi affrontarono decine di migliaia di soldati israeliani ben addestrati Cosa che Pappé è riuscito a "dimostrare" molto bene saltando di palo in frasca ovunque poteva. Però se non ci si sta attenti è facile cascarci. Citazione: Nelle fasi successive l'esercito israeliano, che oramai era quasi il doppio per numero di soldati di tutte le forze armate arabe messe insieme, ebbe ben poche difficoltà a finire il lavoro Se è per questo arrivò a essere anche più del doppio come numero di soldati, anche se messo comunque un po' peggio come armamento complessivo. Però a me risulta che il 9 agosto 1948 Israele offrì la pace, e la Lega Araba rifiutò sdegnosamente l'offerta. Un modo strano per "finire il lavoro", quello di proporre di smettere di combattere. Tralascio un po' di deliri propagandistici (uso questi termini con cognizione di causa) intermedi, che sennò non la finiamo più, e passo a un po' di cose inerenti l'argomento. Citazione: L'Haganah aveva anche una forza di servizi segreti..
Abbiamo visto che [i leader sionisti] erano bene informati sull'equipaggiamento inadeguato di questi eserciti, sulla loro mancanza di esperienza sul campo di battaglia e, nello specifico, sulla loro carenza di addestramento Fantastico. Gli eserciti arabi arrivavano con gli aerei, con i bombardamenti, con i cannoni, con i mezzi corrazzati; per fermarli gli israeliani avevano a disposizione i fucili e le freccette. Ed erano gli arabi quelli con "lequipaggiamento inadeguato"?Sulla "mancanza di addestramento ed esperienza", nessuno che poteva pensare di avere di fronte la Legione Araba avrebbe mai potuto sostenere una simile fregnacciata. Citazione: "Se riceveremo in tempo le armi che abbiamo comprato e,magari, anche un po' di quelle che ci hanno promesso le Nazioni Unite, Se possibile vorrei qualche chiarimento sulle armi "promesse" dalle Nazioni Unite. Citazione: Certo, nell'attuazione di queste politiche vi furono momenti di crisi, di cui parlerò più avanti....
Ma per la maggior parte del tempo le truppe a disposizione dei leader sionisti furono sufficienti a permettere alla comunità ebraica di prepararsi... alla pulizia etnica della popolazione locale. Inoltre l'intervento arabo si materializzò soltanto il 15 maggio 1948, cinque mesi e mezzo dopo che la risoluzione di spartizione dell'ONU era stata adottata.
Per tutto questo periodo la maggior parte dei palestinesi - con l'eccezione di alcune enclaves dove dei gruppi paramilitari cercavano di organizzare qualche forma di resistenza - rimase senza alcuna difesa di fronte alle operazioni già in corso degli ebrei Patisco tanto. Chiediamo di nuovo aiuto a wiki, che presenta una comoda tabella riassuntiva: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_massacres_committed_prior_to_the_1948_Arab%E2%80%93Israeli_war_in_Mandate_PalestineFa un po' impressione. Su oltre 50 scontri, ben 31 sono stati iniziativa degli arabi e 16, la metà, sono stati di iniziativa ebrea. 8 vengono considerati di iniziativa comune, oppure azioni di attacco-rappresaglia. Le vittime ebree degli attacchi arabi ammontano a circa 475; le vittime arabe degli attacchi ebrei sono circa 465. Negli scontri "a responsabilità comune" sono morti 44 arabi e 60 ebrei. Gli attacchi arabi sono il doppio e vengono effettuati più o meno in tutto il paese; i numeri delle vittime sono sostanzialmente uguali. Com'era quella storia dei palestinesi "senza alcuna difesa di fronte alle operazioni già in corso degli ebrei"? C'è qualcosa che mi sfugge.. o Pappé sta cazzonando di nuovo? 
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| edo |
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Re: !Q | #367 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 9/2/2006
Da casa
Messaggi: 4529
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Citazione: L'"espansionso israeliano", quel palese piano della Grande Israele dal Nilo all'Eufrate, è una cosa che si può misurare con i fatti: basta verificare di quanto lo stato israeliano si è effettivamente (e stabilmente) espanso al di fuori dei confini della Palestina. Nessuno si è degnato di portare una semplice cartina geografica per dimostrare le proprie affermazioni. (Nelle cartine che ho io questo "espansionismo" è prossimo allo zero. Ma chissà: potrebbero essere sbagliate) Non hanno ancora finito la pulizia etnica della palestina, dagli tempo! Il libano conta? (come tentativo d'invadere altro spazio altrui). Citazione: Provate a leggere con occhio critico la V.U. proposta da Pappè. L'allenamento non dovrebbe mancarvi. (visto il gran numero di affermazioni dogmatiche che fa, direi che "V.U." è un termine appropriato) errore concettuale: la VU è quella più diffusa per orientare le coscienze e annichilire la capacità di critica. Prova a leggere gli articoli pubblicati dal corriere e affini durante "piombo fuso" e scambia i termini dei contendenti... si chiama "prova dello specchio". Notturno, in un tuo post affermi che israele non può essere paragonato ai nazististi. T'invito a cercare qualcuno che sia stato di recente in "terrasanta" fatti raccontare cos'ha visto negli atteggiamenti dei due popoli di cui discutiamo... se vuoi, puoi digitare su google video "israele vs nazismo" qualche analogia io la trovo. |
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Re: !Q | #368 |
Mi sento vacillare  
Iscritto il: 30/1/2006
Da Genova
Messaggi: 536
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Basarsi su Wikipedia per seguire il corso storico degli avvenimenti storici, particolarmente se attinenti le vicende che portarono alla nascita dello Stato d’Israele non può che suscitare qualche perplessità in ordine all’obiettività della stessa enciclopedia Web, se è vero ciò che dice di essa il prof, Antonio Caracciolo, - docente di filosofia del diritto alla Sapienza di Roma- il quale avverte dal suo sito “Civium Libertas”:
“Attenzione: lasciate perdere Wikipedia. È in mano sionista!
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| Calvero |
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Re: !Q | #369 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/6/2007
Da Fleed / Umon
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Citazione:
baciccio ha scritto:
Basarsi su Wikipedia per seguire il corso storico degli avvenimenti storici, particolarmente se attinenti le vicende che portarono alla nascita dello Stato d’Israele non può che suscitare qualche perplessità in ordine all’obiettività della stessa enciclopedia Web, se è vero ciò che dice di essa il prof, Antonio Caracciolo, - docente di filosofia del diritto alla Sapienza di Roma- il quale avverte dal suo sito “Civium Libertas”:
“Attenzione: lasciate perdere Wikipedia. È in mano sionista!
Non c'è bisogno di Caracciolo per capire che Wikipedia è una immane operazione/soluzione mistificatrice del NWO.. Ti prendono per il culo, ti fanno credere che puoi collaborare (ben se la pensi come loro), e si Impalmano e legittimano come liberi ...  ...wikipedia è utile solo come database cronologico nonché come insostituibile aiuto per trovare riferimenti e coordinate storiche. Questo sì. Una sorta di Atlante contestuale dove poter avere una bussola per cominciare una ricerca, ma non certo per cercare la verità |
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Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
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| Calvero |
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Re: !Q | #370 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/6/2007
Da Fleed / Umon
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| Calvero |
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Re: !Q | #371 |
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Sono certo di non sapere
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Da Fleed / Umon
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| redna |
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Re: !Q | #372 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/4/2007
Da
Messaggi: 8095
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Citazione: Fino al maggio 1948 entrambe le parti erano malamente equipaggiate
Ehi!
Che fine hanno fatto la "piccola forza aerea e navale", le "unità di carri armati, di blindati e di artiglieria pesante" che dovevano fronteggiare i "poveri" palestinesi?
mio dddio....siamo ancora a questo punto. Non si tiene ancora conto che le parti NON erano alle stesse condizioni. Si vuole parlare di stati arabi da sempre sul territorio e di immigrati che avevano alle loro spalle i sionisiti e gli USA ....e si vogliono mettere sullo stesso piano!!! Globalizzare tutto in questa maniera è da ragazzini.....Perchè non si tiene conto che impossbile continuare a parlare di medioriente in questa maniera quando dello stesso non ne sappiamo proprio un bel nulla? Mi pare si stia giocando alla guerra con i soldatini e finchè non si esce da questa impasse e si incominica a ragionare seriamente si lanciano solo cavolate via web (e le cose serie vengono scambiate per scemenze, per giunta) Citazione:
Basarsi su Wikipedia per seguire il corso storico degli avvenimenti storici, particolarmente se attinenti le vicende che portarono alla nascita dello Stato d’Israele non può che suscitare qualche perplessità in ordine all’obiettività della stessa enciclopedia Web, se è vero ciò che dice di essa il prof, Antonio Caracciolo, - docente di filosofia del diritto alla Sapienza di Roma- il quale avverte dal suo sito “Civium Libertas”:
“Attenzione: lasciate perdere Wikipedia. È in mano sionista!
sul web ci sono molti altri siti che parlano della vicenda. Resta il fatto che wiki, a volte, si incarta letteralmente su certe vicende o qualcuno la 'incarta' volutamente. |
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Re: !Q | #373 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 17/8/2007
Da perugia
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caro pispax, mi spiace che ci hai messo veramente così poco a distinguerti così negativamente...
Comunque, malgrado ciò, ti ringrazio, perché riesci a fornire notevoli spunti per sviluppare tutti quei concetti che mi stanno a cuore.
Ci metterò un po di tempo a replicare ma ne varrà la pena...
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“Se un ebreo ortodosso mi considera "immondo" o mi saluta per primo per non dover essere costretto a rispondere al mio saluto, la cosa non preoccupa più di tanto.” (John) 9/11 anomalies
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| Pispax |
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Re: !Q | #374 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/3/2009
Da
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edoPiù oltre parli della "prova dello specchio", che è una bella verifica logica. Congratulazioni. Questo è l'approccio che preferisco anch'io. Se lasciamo perdere le posizioni preconcette e ci basiamo sulla logica credo che le riflessioni procedano più spedite. Citazione: Non hanno ancora finito la pulizia etnica della palestina, dagli tempo! Se devo "dargli tempo" significa solo che non esiste alcuna "strategia PALESE" Se è "palese" significa che il tempo lo hanno già avuto e la cosa è ben riconoscibile. Credo sia difficile non essere d'accordo su questo concetto. A che serve allora introdurre simili idiozie cazzate concetti fuorvianti? La domanda, nonostante tutto, è seria. Citazione: Il libano conta? (come tentativo d'invadere altro spazio altrui). Certo che il Libano conta. Conta anche il Golan se è per questo. Quello che non conta è il "tentativo". Non si può contemporaneamente sostenere che Israele è una superpotenza militare (vero) che è riuscita persino quando era armata molto peggio di adesso a tenere in scacco le alleanze militari arabe (vero) e poi affermare che non è in grado di prendersi a suo piacimento il sud del Libano. O anche tutto, se è per questo. Citazione: errore concettuale: la VU è quella più diffusa per orientare le coscienze e annichilire la capacità di critica.
Prova a leggere gli articoli pubblicati dal corriere e affini durante "piombo fuso" e scambia i termini dei contendenti... si chiama "prova dello specchio". Hai introdotto un'aggiunta arbitraria: quel "più diffusa". Per quanto mi riguarda chiunque cerchi di orientare le coscienze e annichilire le capacità di critica fornendo informazioni "selezionate" e argomentando in modo dogmatico e capzioso non fa altro che fornire una sua "Versione Ufficiale". La Prova dello Specchio, giusto? Non è che se questa cosa la fa il Corriere (e affini) ciò è Male, mentre se la fa Barnard (o Pappé) all'improvviso ciò è Bene. A proposito, mi hai mai visto per caso citare in questo thread un articolo del Corriere (o affini)? Se cito così tanto spesso wiki, un motivo c'è.
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| Pispax |
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Re: !Q | #375 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/3/2009
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baciccioCitazione: Basarsi su Wikipedia per seguire il corso storico degli avvenimenti storici, particolarmente se attinenti le vicende che portarono alla nascita dello Stato d’Israele non può che suscitare qualche perplessità in ordine all’obiettività della stessa enciclopedia Web, se è vero ciò che dice di essa il prof, Antonio Caracciolo, - docente di filosofia del diritto alla Sapienza di Roma- il quale avverte dal suo sito “Civium Libertas”:
“Attenzione: lasciate perdere Wikipedia. È in mano sionista! ATTENTI! AL LUPO! AL LUPO! DALLI AL SIONISTA! Personalmente con questo tipo di frasi mi ci sciacquo allegramente le palle. L'"esimio" professor Caracciolo ha un modo molto semplice per giustificare le sue affermazioni: dimostrarle. Altrimenti è un venditore di fuffa.* Anche te, baciccio, puoi essergli utile. Prendi quelle pagine di wiki, che parlano appunto della "nascita dello Stato d'Israele", smontale e trova dov'è che fanno propaganda. Vista l'affermazione di Caracciolo dovrebbe essere un compito facile. * Mestiere in genere ingiustamente disprezzato. In realtà quella del Venditore di Fuffa è una professione molto remunerativa, visto anche il gran numero di boccaloni disposti ad acquistarla.
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| Pispax |
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Re: !Q | #376 |
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Sono certo di non sapere
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CalveroCitazione: Non c'è bisogno di Caracciolo per capire che Wikipedia è una immane operazione/soluzione mistificatrice del NWO.. Ti prendono per il culo, ti fanno credere che puoi collaborare (ben se la pensi come loro), e si Impalmano e legittimano come liberi ... Non è mia intenzione prendere le difese di Wikipedia. Però ho ancora in mente quella minchiata di Caracciolo, quindi mi limito a tradurre (probabilmente male) in italiano una citazione da wiki che ho riportato prima: "Le fonti sono in disaccordo rispetto alla quantità di armi a disposizione dello Yishuv alla fine del Mandato. Secondo Karsh prima dell'arrivo dei carichi di armi dalla Cecoslovacchia come parte dell'operazione Nalak, c'era appena un'arma ogni tre combattenti, e persino il Palmach dei suoi membri attivi ne armava solo due su tre.[72] Secondo Collins e LaPierre, per l'aprile del 1948 era riuscita ad accumulare solo cira 20.000 fucili e Sten per i 35.000 soldati che esistevano sulla carta.[73] Secondo Walid Khalidi "le armi a disposizione di queste forze erano abbondanti".[67] Cita tre storici con idee molto diverse fra loro, in un caso addirittura opposte, e per ognuno di essi dà il riferimento bibliografico. Ho difficoltà a conciliare questa cosa con il fatto che "puoi collaborare solo se la pensi come loro". Mi spieghi in questo caso com'è che la pensano? Citazione: ..wikipedia è utile solo come database cronologico nonché come insostituibile aiuto per trovare riferimenti e coordinate storiche. Questo sì. Una sorta di Atlante contestuale dove poter avere una bussola per cominciare una ricerca, ma non certo per cercare la verità D'accordo con tutte le affermazioni tranne l'ultima. Io direi che è il posto peggiore per cercare un approfondimento, se non come punto di partenza (e infatti la parte delle note molte volte è più utile delle cose che vengono scritte) Per il resto si torna sempre al vecchio dilemma. Se per "ricerca della verità" uno intende "ricerca di cose che confermino le mie idee preconcette che non ho la minimissima intenzione di mettere in dubbio" allora sono d'accordo con te anche sull'ultimo punto: wiki è forse il posto peggiore dove cercare la "verità".
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| Pispax |
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Re: !Q | #377 |
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Sono certo di non sapere
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Da
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rednaCitazione: mio dddio....siamo ancora a questo punto.
Non si tiene ancora conto che le parti NON erano alle stesse condizioni.
Si vuole parlare di stati arabi da sempre sul territorio e di immigrati che avevano alle loro spalle i sionisiti e gli USA ....e si vogliono mettere sullo stesso piano!!! Uhmmm.. E secondo te IN COSA differivano queste condizioni? Avanzo un paio di perplessità. Persino secondo Pappé gli arabi fino a un certo punto avevano di sicuro alle spalle l'Inghilterra, che li riforniva di armi (e che cercava con tutte le sue forze di impedire che gli ebrei ne ricevessero). Prima l'Inghilterra ha sostenuto la nascita di uno stato ebraico (Balfour) mentre nel frattempo sosteneva con gli arabi la necessità di uno stato arabo, da ottenersi in cambio della ribellione alla Turchia. Per un po' ha proseguito con questo atteggiamento filosionista. Poi per alcuni anni lo ha attivamente osteggiato (più o meno dal 1940 al 1945, accentuando fortemente questa posizione dal 1945 a metà del 1948) e ha sostenuto gli arabi, poi lo ha sostenuto di nuovo (più o meno dal luglio 1948 in poi) Gli USA invece non risulta che all'epoca rifornissero di armi i sionisti. L'FBI bloccava addirittura i carichi di armi che i sionisti avevano acquistato in America. Non solo: a marzo del 1948 il rappresentante degli USA all'ONU, mi sembra si chiamasse Warren Austin, ritirò l'appoggio americano al piano di spartizione e propose una tutela dell'ONU della durata di dieci anni - vista "l'impossibilità di placare la resistenza araba". Gli USA non erano stati disposti a inviare truppe per far rispettare il piano di spartizione (quello che ha dato il via alla nascita di Israele). Non erano stati disponibili neppure a inviare truppe per far rispettare lo status internazionale di Gerusalemme. Al contrario erano disposti a inviare truppe per difendere una soluzione che IMPEDISSE la nascita di uno stato ebraico. Prima gli USA hanno sostenuto la nascita di Israele solo da un punto di vista diplomatico, senza fornire particolari aiuti militari diretti o indiretti; poi hanno sostenuto che questa nascita non s'avesse da fare - ed erano disposti a supportare con il proprio esercito questo mutamento di posizioni; poi dopo un po' sono tornati a essere filo israeliani, prima cautamente poi in modo sempre più deciso. Stalin per un po' ha appoggiato attivissimamente la nascita di Israele, più o meno dal 1945 al 1949, poi ha fatto marcia indietro e dopo un po' si è messo ad appoggiare attivissimamente i paesi arabi. Parlare di chi all'epoca "avesse dietro" chi.. credo sia un argomento abbastanza spinoso, vista la schizofrenia con cui si muovevano giorno per giorno le politiche estere dei paesi più grandi. Darlo per scontato come fai tu mi pare impresa azzardata assai. Citazione: Globalizzare tutto in questa maniera è da ragazzini.....Perchè non si tiene conto che impossbile continuare a parlare di medioriente in questa maniera quando dello stesso non ne sappiamo proprio un bel nulla? Tendo a essere d'accordo con te: ne sappiamo abbastanza poco. In realtà ne sapremmo molto di più se non fosse così tanto diffusa la voglia di piegare la Storia alla banale propaganda. Sentimento diffuso e trasversale. Attenzione però a questa linea di pensiero: c'è il caso che prima o poi arrivi un qualche filo sionista a sostenere che l'Haji al-Husayni avesse ricevuto in dono da Hitler tutti i piani delle armi segrete di Hitler e che quindi i perfidi palestinesi hanno affrontato la guerra con le astronavi e i cannoni a grullioni, e che quindi erano molto meglio armati loro di tutto il resto del mondo, e che quindi hanno perso solo per l'incredibile eroismo dei sionisti, e che quindi. E se ci basiamo sulla tua affermazione non sapremo più cosa rispondergli.
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| Pispax |
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Re: !Q | #378 |
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Sono certo di non sapere
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shmCitazione: caro pispax, mi spiace che ci hai messo veramente così poco a distinguerti così negativamente... E' un'opinione tua. Citazione: Comunque, malgrado ciò, ti ringrazio, perché riesci a fornire notevoli spunti per sviluppare tutti quei concetti che mi stanno a cuore.
Ci metterò un po di tempo a replicare ma ne varrà la pena... A me invece di quello che accadde in Palestina nel 1948 francamente non me ne importa un cazzo. E' importante dal punto di vista storico, ma se lo si considera da un punto di vista umanitario, rispetto a quello che succedeva in quel periodo è una roba abbastanza marginale. Questo mi aiuta ad affrontare la questione senza particolari coinvolgimenti emotivi. Per il resto, nessuno di noi due in Palestina nel 1948 c'era. Se hai delle fonti migliori rispetto alle quantità di armamenti e/o rispetto alle forze in campo sarò lieto di leggerle. Se vuoi assumerti anche il ruolo di avvocato difensore di una presunta "obiettività" di Pappé, c'è una concreta possibilità che leggere le tue argomentazioni a difesa dell'indifendibile possa essere divertente. Prendi pure il tempo che vuoi. (Nel caso faciliterebbe la vita a tutti se tu usassi normalmente i quote come fa il resto del mondo) P.S. Prima che tu faccia qualche (possibile) leggerezza, se hai intenzione di confutare la parte relativa agli episodi di violenza nella guerra civile è bene che tu sappia che quei dati tengono presente solo il periodo indicato da Pappé, cioè quelli che vanno dalla proclamazione della Spartizione all'intervento dei parsi arabi. Per intenderci, non comprendono episodi tipo il massacro di Hebron.
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| Pispax |
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Re: !Q | #379 |
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Sono certo di non sapere
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@TUTTI Colgo l'occasione per fare una precisazione "organizzativa". Se volete discutere con me di qualcosa NON postate i video: a causa di una connessione molto lenta purtroppo non sono in grado di vederli. Questo comunque ha anche una sua meravigliosa utilità: se NON volete discutere con me, o semplicemente non volete che io interferisca con qualche argomentazione, basta postare un video e il problema è risolto. Non tocca a me suggerirlo, ma se uno crede è anche un modo fantastico per avere l'ultima parola. Già che ci sono provo ad avanzare una perplessità. Chissà che qualcuno non possa aiutarmi. Visto che su wiki ci sono dei problemi, utilizzo le parole di Pappé. Citazione: In tutto alla vigilia della guerra del 1948 le truppe da combattimento ebraiche ammontavano a circa 50.000 soldati, di cui 30.000 erano combattenti e il resto ausiliari che vivevano nei vari insediamenti
...
Di fronte avevano unità irregolari paramilitari di palestinesi che non raggiungevano le 7.000 unità
...
All'inizio del dicembre 1947, sul territorio del futuro grande Stato ebraico viveva un milione di palestinesi su una popolazione complessiva palestinese di 1.300.000, mentre la comunità ebraica era una minoranza di 600.000 persone. La tesi: i sionisti prima ancora che nascesse Israele e nel periodo immediatamente successivo hanno portato avanti un genocidio sistematico allo scopo di ottenere la pulizia etnica della Palestina. (prendo in considerazione solo questo periodo perché è quello di cui stiamo parlando, e soprattutto perché è la chiave di volta per capire se la "pulizia etnica" fosse o meno una delle parti fondanti del sionismo. Pappé sostiene di si) La perplessità: visto che questa roba gli arabi palestinesi la subivano sulla propria pelle, come mai si sono uniti così in pochi agli "irregolari" che combattevano i sionisti? Erano circa il doppio; avevano l'appoggio dell'Inghilterra e del resto del mondo arabo; avevano un indiscutibile vantaggio territoriale e il completo appoggio della popolazione. Eppure i numeri parlano chiaro: ai combattimenti ha preso parte inizialmente l'8,3% della popolazione ebrea. Questa percentuale è salita a circa il 15% al termine del conflitto. Sempre secondo Pappé invece ha preso parte attiva alla resistenza contro i sionisti appena lo 0.7% della popolazione araba palestinese; e questo dato è rimasto immutato nel tempo. Visto che erano così tanto "cacciati e massacrati" in modo indiscriminato, e che avevano la possibilità CONCRETA di reagire*, viene da chiedersi seriamente come mai lo abbiano fatto in così pochi. E lo 0.7% è pochino davvero. * Prima che vengano fatti paragoni fuori luogo, che mi sembra di vedere già qualcuno che sogghignando sta per mettere mano alla tastiera, questa possibilità era di fatto preclusa agli ebrei nel periodo nazista. In quel caso la situazione era invertita: il vantaggio territoriale era tutto dei nazisti e l'appoggio della popolazione anche, gli ebrei non avevano nessun tipo di appoggio materiale, erano sostanzialmente disarmati e soprattutto non esistevano gruppi di resistenza organizzata ai quali affiliarsi. Parlare nel caso palestinese della "sindrome della gazzella" è abbastanza una bestialità. (Paradossalmente la "sindrome della gazzella" avrebbe più senso ai giorni nostri, eppure sta succedendo il contrario: oggi la percentuale del popolo palestinese che prende parte attiva alla resistenza contro Israele è maggiore) Possibili risposte: 1) la tesi della pulizia etnica è infondata 2) i numeri portati da Pappé sono sbagliati 3) altro "Altro" è una possibilità concreta, non un espediente retorico. Qualcuno ha qualche idea? |
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| redna |
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Re: !Q | #380 |
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Sono certo di non sapere
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Citazione: Uhmmm..
E secondo te IN COSA differivano queste condizioni?
Avanzo un paio di perplessità.
Persino secondo Pappé gli arabi fino a un certo punto avevano di sicuro alle spalle l'Inghilterra, che li riforniva di armi (e che cercava con tutte le sue forze di impedire che gli ebrei ne ricevessero).
Prima l'Inghilterra ha sostenuto la nascita di uno stato ebraico (Balfour) mentre nel frattempo sosteneva con gli arabi la necessità di uno stato arabo, da ottenersi in cambio della ribellione alla Turchia.
Per un po' ha proseguito con questo atteggiamento filosionista.
Poi per alcuni anni lo ha attivamente osteggiato (più o meno dal 1940 al 1945, accentuando fortemente questa posizione dal 1945 a metà del 1948) e ha sostenuto gli arabi, poi lo ha sostenuto di nuovo (più o meno dal luglio 1948 in poi)
L'Inghilterra cercava di metter d'accordo sia i sionisti e sia gli arabi.....Il motivo che lo stato di israele è nato allo scadere del mandato britannico sulla palestina descrive esattamente quello che facevano i britannici da quelle parti: cercavano che non si scannassero a vicenda e ci sono riusciti FINO allo scaderelo del loro mandato sulla palestina. Nello specifico ( e tiro sempre fuori il link che ho già postato): il segretario britannico per gli affari esteri, Arthur Balfour, proclamò quella che divenne, tra le molte della storia, un’epica dichiarazione. La dichiarazione Balfour, appunto. Questa affermava che il governo britannico vedeva con favore l'istituzione in Palestina di una casa nazionale per la gente ebraica e che avrebbe utilizzato tutti i suoi mezzi per agevolare il raggiungimento di questo scopo, pur facendo in modo che nulla sarebbe stato fatto per pregiudicare i diritti civili e religiosi delle comunità non ebraiche già esistenti in Palestina.
Il governo britannico amministrò la Palestina come un'autorità militare dal 1917 fino al 1922. Quindi la Lega delle Nazioni assegnò agli inglesi il mandato per governare la Palestina e preparare i suoi cittadini per l’autogoverno.
Da quel momento, l'immigrazione degli ebrei dall'Europa aumentò radicalmente, con il Consiglio dei Ministri Britannico sempre impegnato rigorosamente per rispettare la promessa di Balfour di una patria nazionale. Alcuni dei nuovi colonizzatori erano spinti da ideali socialisti e crearono dei Kibbutz, delle comunità organizzate secondo criteri collettivisti e comunisti, in cui la popolazione viveva prevalentemente dell'agricoltura. Altri si sistemarono nelle città o ne fondarono di nuove, la più importante delle quali fu quella di Tel-Aviv. Tra gli immigrati ebrei si fece strada anche l'uso della lingua ebraica, la quale, relegata all'ambito religioso da duemila anni, non era più usata quotidianamente. Nel frattempo gli arabi della Palestina, neppure nominati nel documento di Balfour, erano sempre più indisposti verso quello che percepivano come una sostituzione della propria popolazione con una straniera e di religione diversa. Peraltro la popolazione araba aumentava di continuo per l'arrivo di immigrati dai paesi circostanti, che venivano in Palestina spinti da salari comunque più elevati di quelli dei loro paesi d'origine. pertanto se mi vieni a dire che i britannici volevano UNO STATO ARABO.... non corrisponde al vero perchè la dichairazione Balfour NON LI NOMINAVA NEMMENO.... Il risentimento arabo costrinse il governo britannico inizialmente ad abbandonare il suo piano per una suddivisione della Palestina in settori Arabi ed ebraici, poi a limitare seriamente l’immigrazione ebraica, specialmente nel momento cruciale del 1939-40, quando Hitler era al massimo del suo potere e, conquistando l'Europa, aveva lanciato la sua missione per sterminare gli ebrei. L'idea inglese fu allora quella di un governo arabo in Palestina, all’interno della quale si sarebbe stabilito una limitata entità ebraica. Ora erano i sionisti a sentirsi oltraggiati ed a lavorare con successo per far morire questo progetto.Durante la II Guerra Mondiale il movimento sionista chiarì definitivamente il suo obiettivo di uno stato dominante ebraico in Palestina. Dopo il 1945 gli ebrei intensificarono la campagna di terrore per espellere l‘elemento britannico, accusato ormai di simpatie pro-arabe.dove erano queste simpatie filo-arabe dei britannici javè solo lo sa! tratto da: http://www.instoria.it/home/Israele.htmCitazione: Parlare di chi all'epoca "avesse dietro" chi.. credo sia un argomento abbastanza spinoso, vista la schizofrenia con cui si muovevano giorno per giorno le politiche estere dei paesi più grandi.
Darlo per scontato come fai tu mi pare impresa azzardata assai.
le politiche estere dei paesi più grandi ti stai dimenticando che stavano uscendo dalla guerra e che gli altri stati erano prostrati dalla guerra.... per l'ennesima volta ti ripeto che la nascita dello stato di israele, rapportata a quell'epoca e non come fate voi a ora oppure a fatti dell'italia del brigantaggio, è stata favorita se non autorizzata dall'olocausto ebraico ad opera dei nazisti. Se invece vai a vedere chi la forniva di armi e in base a questo allora dichiari CHI è che aveva interessa alla nascita dello stato ebraico non ne esci. Se non consideri che gli USA sono stati 'aizzati' ad andare in TUTTE E DUE le guerre mondiali dai sionisti stiamo qui fino alla vecchaia a far post. I sionisti hanno voluto ancora prima del 1897 uno stato ebraico e hanno manovrato in tutte le direzioni per ottenerlo a scapito di tutti USA compresi. Per quanto riguarda la vendita di armi è un mercato che da SEMPRE ha molte direzione e non solo una. Ci sono rifornimento di armi ufficiali e altre di contrabbando e magari sono sempre degli stessi fornitori! Citazione: Tendo a essere d'accordo con te: ne sappiamo abbastanza poco. Io ne sono assolutamente convinta che ne sappiamo poco tutti. Ne sappiamo poco perchè i media volutamente ci danno notizie fasulle e depistanti. Lo status quo deve rimanere quello che è in medioriente e ora che l'Iraq è in quelle condizioni e l'Afganistan anche è consolidata la destabilizzazione della regione. Citazione: Attenzione però a questa linea di pensiero: c'è il caso che prima o poi arrivi un qualche filo sionista a sostenere che l'Haji al-Husayni avesse ricevuto in dono da Hitler tutti i piani delle armi segrete di Hitler e che quindi i perfidi palestinesi hanno affrontato la guerra con le astronavi e i cannoni a grullioni, e che quindi erano molto meglio armati loro di tutto il resto del mondo, e che quindi hanno perso solo per l'incredibile eroismo dei sionisti, e che quindi.
E se ci basiamo sulla tua affermazione non sapremo più cosa rispondergli. Pispax, ti ricordo che i documenti che erano secretati della IIGM sono stati ancora ri-secretati.... pertanto una, dico una ragione ci deve pure essere.... nel frattempo cercano disperatamente (meno quei quattro soliti che non ci cascano...) di continuare la storiella inizata e cioè che gli ebrei sono il popolo eletto e che quindi hanno diritto alla loro terra perchè gliela ha dato un dio..... Questa è una storiella che ha fatto presa più dei doni di Hitler, dei piani e delle armi segrete.... La storiella della bibbia nessuno ha in mente di NON raccontarla più.Ormai ne sono talmente convinti che non è più necessario convincere nessuno che la bibbia originale non c'è e che quindi nessun dio ha mai scritto che da una terra a qualcuno e lo fa diventare per questo un popolo eletto. Quindi non serve nemmeno secretare nulla per quanto riguarda gli ebrei ma si ri-secreta per quanto riguarda i veri documenti della IIGM. Qualcuno ha paura di qualcosa, a parte il dio degli eserciti? |
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C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
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| temponauta |
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Re: !Q | #381 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 1/4/2010
Da
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Gli Inglesi non assecondarono le pretese sioniste per timore di perdere la propria influenza nel mondo arabo, nel quale le sue compagnie (le progenitrici delle multinazionali) facevano affari d'oro.
Alla fine della guerra il sionismo, forte della equazione shoah = diritto ad uno stato, si liberò dei dubbi inglesi con la forza, potendo già contare dell'appoggio americano grazie al duplice fattore Manatthan (la più grande ed influente enclave mondiale di ebrei; il progetto che diede agli USA il potere della bomba nucleare grazie all'ebreo Robert Oppenheimer).
Fin dalla nascita, pertanto, Israele si è imposto con la forza (e la violenza) e non ha nessuna intenzione di cambiare percorso.
Del resto, Israele è il braccio secolare del sionismo e il sionismo è l'applicazione pratica dell'odio razziale talmudico.
Per questo prima ancora di "depotenziare" Israele, è necessario perseguire il sionismo.
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| edo |
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Re: !Q | #382 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 9/2/2006
Da casa
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Citazione: 1) la tesi della pulizia etnica è infondata Vorrei che fosse vero, purtroppo il mio avatar evidenzia il contrario. Citazione: Prima che vengano fatti paragoni fuori luogo, che mi sembra di vedere già qualcuno che sogghignando sta per mettere mano alla tastiera, questa possibilità era di fatto preclusa agli ebrei nel periodo nazista. In quel caso la situazione era invertita: il vantaggio territoriale era tutto dei nazisti e l'appoggio della popolazione anche, gli ebrei non avevano nessun tipo di appoggio materiale, erano sostanzialmente disarmati e soprattutto non esistevano gruppi di resistenza organizzata ai quali affiliarsi. Se tu leggessi il libro di Yahia troveresti più informazioni (da confutare!!!) di quante puoi trovarne sulla haavara di wikipedia. "paragoni fuori luogo" è un tuo parere! p.s. perchè aggiungi l'accento su Pappe? |
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| florizel |
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Re: !Q | #383 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 7/7/2005
Da dove potrei stare meglio.
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Riprendiamo. Notturno Citazione: Se un popolo disperso per il mondo decide di migrare progressivamente e in massa verso un altro Ci sono alcune inesattezze, ed associazioni di cose arbitrarie. * In primo luogo, l’attuale territorio occupato dallo stato sionista NON ERA terra esclusivamente ebraica: prima dell’invasione romana gli ebrei vi arrivarono insieme agli attuali palestinesi, ed il loro “regno” era molto delimitato rispetto a quello che è oggi. “Nell’antichità c’era un popolo ebraico in una terra abbastanza delimitata, con una religione che non faceva proselitismo e che era esclusiva di quel popolo e di quella terra. Nella parte più antica della Bibbia risulta che gli ebrei dovevano venerare Jahvè e non gli dei di altri popoli, di cui non si negava tuttavia l’esistenza.""Nell’Antico Testamento gli ebrei risultano agricoltori, pastori, guerrieri, non commercianti. Più o meno questa è la composizione degli ebrei in Palestina, e tale risulta da altre fonti nel I secolo a.c. in gran parte delle zone in cui sono emigrati (Egitto Libia, Italia) o in cui erano stati inizialmente deportati, come la Mesopotamia (attuale Iraq), ma in cui erano rimasti anche dopo avere ottenuto di poter tornare. Le deportazioni, compresa quella successiva alla distruzione del Tempio di Gerusalemme, nel 70 d.c., riguardavano comunque solo lo strato alto della popolazione, e in Palestina era rimasta una cospicua comunità ebraica.”Ho cercato diversi link che parlassero della storia precedente all’occupazione romana, e tutti confermano che quella terra fosse occupata da diverse popolazioni, compresi gli autoctoni che hanno continuato a coesistere con le due popolazioni. Provare per credere. Tra l’altro, se ci stiamo riferendo alla Diaspora che avrebbe segnato l’inizio dell’esodo del popolo ebraico, non tutti gli ebrei hanno lasciato la Palestina. Tanto per andare indietro nel tempo. Ma anche di questa, secondo Shlomo Sand, si hanno notizie manipolate in seguito, nel corso dei secoli. “È l’opera, dalla seconda metà del xix° secolo, di rimanipolatori, di talento, del passato, la cui fertile immaginazione ha ideato, sulla base di pezzi di memoria religiosa, ebraica e cristiana, una sequenza genealogica continua per il popolo ebreo.”Da quello che si può leggere in rete, la storia, gli avvenimenti cronologici associati ai rinvenimenti archeologici, le interpretazioni e le manipolazioni, tutto insomma dà l’idea di un enorme mosaico che, contrariamente a quanto afferma il sionismo, va ancora ricomposto. Ancora su Shlomo Sand, che fornisce particolari interessantissimi: “Già all'inizio del suo testo Sand pone le domande cruciali e probabilmente più importanti. Chi sono gli ebrei? Da dove sono venuti? Come mai in diversi periodi storici appaiono in luoghi molto diversi e distanti?“Benché la maggioranza degli ebrei sia profondamente convinta che i suoi antenati siano gli israeliti biblici che si ritrovarono brutalmente esiliati dai romani, la verità va detta. Gli ebrei contemporanei non hanno niente a che fare con gli antichi israeliti, che non sono mai stati mandati in esilio perché una tale espulsione non è mai avvenuta. L'esilio romano è solo un altro mito ebraico.”Ho riportato solo questo stralcio, ma tutto l’articolo è sorprendetemente ricco di informazioni. Quindi, se non ci si vuole limitare a ciò che la storiografia ufficiale riporta, la realtà delle cose è ben diversa da quella che ci viene propinata. Dovremmo tenerne conto. Il concetto stesso di “Popolo disperso” emerge come una forzatura “utile” a ciò che avverrà con la fondazione del sionismo. Insisto su un fatto: ammesso che migrazione ci sia stata (e non solo nell’epoca attuale), insediamento di un popolo non significa sottomissione di un altro, a meno che questo non avvenga per mezzo dell’intervento di uno stato dotato di tutti i suoi strumenti di “persuasione”. Ed anche una migrazione DI MASSA ristretta ad un preciso momento storico, in relazione invece all’antichissima tradizione del “ritorno alla terra promessa”, fa pensare ad un’elaborazione strategica, non ad una migrazione spontanea. E’ con il sionismo e la progettazione dello stato israeliano che tutto questo assume un’ufficialità che appare arbitraria, per tempi e modalità. Per questo dico che Israele, come stato, è più stato degli altri: nel suo fondarsi e nel suo mantenimento ha messo e mette in atto misure che nelle “democrazie” vengono applicate più subdolamente. Gli appartenenti ad un popolo come quello ebraico sono storicamente sempre riusciti a stabilirsi, e con successo, ovunque andassero. Questo per decine e decine di secoli. Cosa è accaduto, cosa è intervenuto, perché all’improvviso nel popolo ebraico prevalesse l’esigenza di un ripopolamento della Palestina, e concentrata in un preciso periodo storico che va dalla metà dell’800 ai nostri giorni? La risposta non piace se ci si ferma a quello che viene spacciato per verità, come afferma Sand. Quando scrivi che Citazione: Il diritto è figlio di un comune sentire DI QUEL TEMPO e DI QUEL GRUPPO SOCIALE.
Non ha nulla di “assoluto” e varia nel tempo e nello spazio. Stai affermando esattamente che il sionismo ha fatto del “diritto al ritorno” , già vacillante come verità storico-religiosa, un paradigma assoluto. Citazione: acquistandone le terre (all'inizio) e poi, tra violenze RECIPROCHE (perché sono state violenze da entrambe le parti), l'ONU decide di riconoscere una ripartizione dei territori che preveda ANCHE la nascita di Israele, tu dove la vedi l'illegittimità della sua nascita? Da chi acquistarono le terre? Dall’Agenzia Ebraica, la Jewish Agency interlocutore ufficiale del Sionismo con l’Amministrazione della Palestina a nome di tutta la Nazione ebraica.Quindi, da un ente formatosi sotto il mandato britannico per la Palestina assegnatogli dalla Società delle Nazioni. Non l’hanno acquistata dalla popolazione locale, ma da un organismo che GIA’ colonizzava quella terra. Dalle mani di un padrone alle mani di un altro. Ti appare quindi ancora legittimo l’acquisto di quelle terre a spese di un popolo già sotto assedio? Citazione: Eppoi, scusa, un'altra domanda che ti pongo: ma se tu riconosci IN OGNI STATO una violenza, allora perché un eventuale stato Palestinese ti andrebbe bene?
Hai una soluzione per questi problemi? La mia è una posizione estrema, rispetto a quella di molti altri, qui e non solo: io non amo gli “stati”. Credo che due popoli possano convivere tranquillamente, darsi le loro regole al di fuori di ogni logica di supremazia. Nella fattispecie, ritengo che già parlare di creazione di due stati diversi amplifichi l’idea del conflitto. Citazione: Perché mai se l'immigrazione è individuale allora va bene, ma se è frutto di una decisione collettiva non va bene più? E chi ha detto che se è frutto di una decisione collettiva non va bene? Non va bene se è frutto della decisione di un’elite che mette in atto pratiche coercitive più o meno subdole, spingendo ad emigrazioni di massa un numero impressionante di persone, col sostegno di ENORMI FONDI ECONOMICI che provengono da organismi di potere. Questo, per te, è assimilabile allo spostamento volontario di un tot numero di individui che (nonostante completamente stabilitesi in diverse parti del mondo, e con successo) “scelgono” di emigrare? Citazione: Il problema è che all'inizio l'immigrazione è sempre sporadica, isolata e ben assorbita dai residenti.
E' quando aumenta di intensità che nascono i problemi.
E questo sta succedendo anche qui da noi.
Per questo ti rifaccio la domanda: TU CHE PROPONI? Su questo ti ho risposto: io non ho nessun problema rispetto all’immigrazione. Ce li ho quando essa presuppone l’impoverimento sistematico di un popolo, o di svariati popoli, a vantaggio di altri. Per tornare al discorso sui rapporti tra sionismo e nazismo: 'Un dirigente sionista fu il primo a essere informato della soluzione finale'.” (pdf). |
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"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
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| Pispax |
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Re: !Q | #384 |
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Sono certo di non sapere
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edoCitazione: Citazione:1) la tesi della pulizia etnica è infondata
Vorrei che fosse vero, purtroppo il mio avatar evidenzia il contrario. Cerca di prendere le mie parole con "grano salis", però se si parla di pulizia etnica anche il tuo avatar è piuttosto propagandistico. Rispetto al problema (e anche al problema della Grande Israele) descrive una realtà strumentale. E' un po' che ci avevo fatto caso (non è solo il tuo avatar: questa roba su internet è abbastanza diffusa) ma non avevo avuto particolari occasioni di parlarne. Ora che sollevi il problema lo faccio volentieri. * è diviso in 4 immagini che descrivono la situazione della zona: 1945, 1947, 1967, 2000 La parte strumentale: 1) nel 1947 c'è stato il più grande spostamento dal verde (palestinesi) al bianco (ebrei). Visto che questo incremento del territorio (quello dal 1945 al 1947) è dovuto alla risoluzione 181, credo sia difficile imputarlo a una volontà di "pulizia etnica". Inoltre descrive la mappa del territorio che l'ONU assegnava a Israele e NON i territori effettivamente occupati (e abitati) dagli ebrei nel 1947: quei confini "bianchi" sono frutto di una divisione amministrativa, non il risultato di una progressiva occupazione del territorio al posto degli arabi. Una buona rappresentazione dell'espansionismo israeliano in Palestina potrebbe essere quella rappresentata dalle ultime 3 slides: partenza nel 1947, poi 1967 e 2000. Magari in un eccesso di pignoleria con una tappa nel 1973 (Yom Kippur), una nel 1978 (accordi di Camp David) e una nel 2008 (Piombo Fuso). Farlo partire dal 1945, e sostenere che questa roba riguarda il proposito di pulizia etnica attiva portato avanti dai sionisti, è un'idiozia sia dal punto di vista storico che da quello logico. Però se si parte dal 1947, com'è corretto fare, lo spostamento dal verde al bianco appare molto meno significativo. Giusto? Ecco perché uso il termine "propagandistico": decide di fornire DELIBERATAMENTE una visione scorretta della realtà a beneficio di una tesi. 2) Dal punto di vista dell'espansionismo esterno invece non si tiene conto né del Sinai né del Golan, e neppure delle numerose incursioni in Libano, successivamente tutte abortite. Di nuovo, anche questo è frutto di una scelta. Credo che chi ha per la prima volta preparato quelle slides abbia pensato che sarebbe stato difficile sostenere la "cattiveria" di Israele.. mostrando che questo Stato aveva volontariamente rinunciato a una parte così grande del suo* territorio. * L'aveva conquistato, quindi bene o male da quel momento in poi era suo a tutti gli effetti per "Diritto di Conquista" (che come dice Rousseau non è altro che la legge del più forte). Oltretutto il Sinai l'aveva conquistato a un paese che non aveva riconosciuto la spartizione - e soprattutto i confini stabiliti dalla spartizione, quindi anche il diritto internazionale aveva le sue belle difficoltà a sostenere il contrario. Avevano difficoltà a far valere contro l'invasione del Sinai persino il concetto di nazione, tema tuttora controverso persino per la stessa Israele. Curiosamente, lo è anche per la Transilvania. Mi disturba non più di tanto il fatto che qualcuno scelga un avatar propagandistico; mi stranisce molto di più vedere come qualcuno decida di considerare un avatar propagandistico come una risposta attendibile. Mi stranisce in modo assoluto invece se qualcuno usa un avatar propagandistico, sa perfettamente che la storia dice che quell'avatar è propagandistico.. ma comunque ci crede lo stesso. Citazione: Citazione:Prima che vengano fatti paragoni fuori luogo, che mi sembra di vedere già qualcuno che sogghignando sta per mettere mano alla tastiera, questa possibilità era di fatto preclusa agli ebrei nel periodo nazista. In quel caso la situazione era invertita: il vantaggio territoriale era tutto dei nazisti e l'appoggio della popolazione anche, gli ebrei non avevano nessun tipo di appoggio materiale, erano sostanzialmente disarmati e soprattutto non esistevano gruppi di resistenza organizzata ai quali affiliarsi.
Se tu leggessi il libro di Yahia troveresti più informazioni (da confutare!!!) di quante puoi trovarne sulla haavara di wikipedia.
"paragoni fuori luogo" è un tuo parere! Non credo che quel libro possa modificare questa cosa. In questo contesto mi interessa poco persino il confutarlo. Spiego con un paragone. Esagero a bella posta i termini di quel libro. Mettiamo che la Chiesa intera e lo Stato Italiano intero si dichiarino d'accordo sul fatto che gli immigrati filippini possano eseguire impunemente una pulizia etnica molto violenta per scacciare gli italiani dall'Italia. Tutti i preti lo dicono continuamente dagli altari, tutti i sindaci lo dicono continuamente nei loro discorsi, tutti i ministri lo dicono continuamente in TV (strumento potentissimo, che peraltro all'epoca non c'era). Personalmente io m'incazzerei parecchio. Andrei bellamente in culo al parroco e al sindaco e mi affilierei a QUALUNQUE gruppo che si opponesse altrettanto violentemente allo sterminio mio e della mia famiglia. Tu no? Probabilmente t'incazzeresti anche te e ti aggregheresti a una qualunque forma di reazione armata. Lo farebbero anche altri; altri ancora invece non lo farebbero. Io ho grandi difficoltà a immaginare che solo lo 0.7% della popolazione italiana reagirebbe violentemente a una continua e violenta pulizia etnica. Gli unici possibili freni potrebbero essere: 1) tutti i gruppi di resistenza esistenti propongono solo azioni disperate. Nel qual caso si combatte solo in mancanza di alternativa. 2) non esiste alcun gruppo di resistenza, e il formarne uno ricadrebbe nel punto 1. In assenza di questi freni la mia (e credo anche la tua) adesione sarebbe sicura; in loro presenza sarebbe comunque probabile. Questi freni comunque descrivono abbastanza bene la situazione degli ebrei in Germania, ma non descrivono per niente la situazione palestinese del 1948. I palestinesi all'epoca avevano AMPIE prospettive di vittoria: erano superiori in tutto, tranne che nell'organizzazione (ma questo i singoli palestinesi non lo sapevano, quindi questa consapevolezza non ha influito nella loro decisione di aderire o meno ai gruppi di resistenza antisionista). Avevano un enorme vantaggio territoriale; la popolazione era superiore per un fattore di 2:1; non subivano i controlli inglesi sull'importazione delle armi, potevano contare sulla possibilità di appoggio e di rinforzi dalle altre nazioni arabe (sfociati poi addirittura in un'azione diretta); avevano il controllo delle strade e delle comunicazioni (tranne che per le città, comunque vulnerabili nel loro sostentamento, le colonie ebraiche erano piccole isole immerse nel territorio arabo), e quindi dei loro approvvigionamenti; al pari degli ebrei, erano "motivati" da 30 anni di scontri e rivalità, e si erano già sollevati ben tre volte contro il "sopruso". Tutti questi sono elementi estremamente motivanti. E' più facile che le persone decidano di combattere quando sono in vantaggio. O anche solo quando pensano di essere in vantaggio (non mi sembra questo il caso, comunque), come dimostrano abbondantemente tutti i proclami di propaganda militare di tutti i tempi. La percentuale dello 0.7% quindi è SCANDALOSAMENTE bassa, soprattutto in presenza di uno scenario di pulizia etnica. Persino nel Ghetto di Varsavia, in una situazione ENORMEMENTE meno favorevole (erano loro ad essere circondati da forze soverchianti, erano praticamente disarmati e sapevano perfettamente che la loro era solo una reazione a brevissimo termine, senza altre prospettive per il futuro che non il rimandare la deportazione di qualche giorno), la rivolta coinvolse il 2% della popolazione. Descrivere uno scenario di pulizia etnica come fa Pappé, con il conseguente sopruso violento sulla popolazione civile, e parlare contemporaenamente di una così bassa reazione attiva da parte delle vittime è una cosa che da sola non sta in piedi.Di nuovo: 1) la tesi della pulizia etnica è infondata 2) i numeri portati da Pappé sono sbagliati 3) altro Di nuovo, "altro" è una possibilità concreta. Non li piacciono i corni logici: li trovo solo retorici. Quindi trovo un po' scorretto limitare la scelta alle prime due ipotesi, anche se a mio avviso una delle due è la soluzione più probabile. (La propaganda è una coperta corta: se ti copri la testa lasci scoperti i piedi.) Di nuovo, aspetto idee. Citazione: p.s. perchè aggiungi l'accento su Pappe? Quando ho il sospetto che l'interlocutore mi prenda bellamente per il culo di solito vado a informarmi su dove voglia andare a parare. Chiaramente iniziando da wiki. http://it.wikipedia.org/wiki/Ilan_Papp%C3%A9http://en.wikipedia.org/wiki/Ilan_Papp%C3%A9A volte aiuta, a volte no. In questo caso mi ha aiutato quantomeno a imparare che Pappé si scrive con la é grave (per evitare brutte figure sono andato a controllare anche sulle pagine in inglese).
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| redna |
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Re: !Q | #385 |
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Sono certo di non sapere
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Da
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Citazione:
Cerca di prendere le mie parole con "grano salis", però se si parla di pulizia etnica anche il tuo avatar è piuttosto propagandistico.
credi è difficile prendere quello che dici con un certo criterio. Se poi parli di avatar propagandistico non sai nemmeno di quello che parli. I territori assegnati dall'ONU rimangono quelli che sono stati assegnati nel 1948, compreso lo status di Gerusalemme. Nulla di più. Se qualcuno ha fatto pulizia etnica è stato quello che invaso le terre che non gli spettavano. Punto. |
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C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
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| edo |
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Re: !Q | #386 |
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Sono certo di non sapere
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Da casa
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Citazione: però se si parla di pulizia etnica anche il tuo avatar è piuttosto propagandistico. Citazione: decide di fornire DELIBERATAMENTE una visione scorretta della realtà a beneficio di una tesi. Ok, anche questo è un tuo parere e giacchè di pareri si parla ti chiedo se ti viene in mente qualcosa che dal 47 ad oggi gli israeliani possono "invidiare" ai palestinesi (a parte il territorio che gli è rimasto... per ora). Citazione: Mi disturba non più di tanto il fatto che qualcuno scelga un avatar propagandistico; mi stranisce molto di più vedere come qualcuno decida di considerare un avatar propagandistico come una risposta attendibile. Mi stranisce in modo assoluto invece se qualcuno usa un avatar propagandistico, sa perfettamente che la storia dice che quell'avatar è propagandistico.. ma comunque ci crede lo stesso. E' che... sei troppo sensibile... ...e per nulla capzioso  La spiegazione che dai sul perchè non leggerai il libro di Yahia, evidenzia quanto avresti bisogno di leggerlo... ma è un mio parere, ovviamente. |
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| Pispax |
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Re: !Q | #387 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/3/2009
Da
Messaggi: 4685
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edoBene. Io dico: Citazione: nel 1947 c'è stato il più grande spostamento dal verde (palestinesi) al bianco (ebrei). Visto che questo incremento del territorio (quello dal 1945 al 1947) è dovuto alla risoluzione 181, credo sia difficile imputarlo a una volontà di "pulizia etnica". Inoltre descrive la mappa del territorio che l'ONU assegnava a Israele e NON i territori effettivamente occupati (e abitati) dagli ebrei nel 1947: quei confini "bianchi" sono frutto di una divisione amministrativa, non il risultato di una progressiva occupazione del territorio al posto degli arabi.
Una buona rappresentazione dell'espansionismo israeliano in Palestina potrebbe essere quella rappresentata dalle ultime 3 slides: partenza nel 1947, poi 1967 e 2000 Tu dici: Citazione: Ok, anche questo è un tuo parere e giacchè di pareri si parla ti chiedo se ti viene in mente qualcosa che dal 47 ad oggi gli israeliani possono "invidiare" ai palestinesi (a parte il territorio che gli è rimasto... per ora). A quanto pare siamo d'accordo sulle date. Quindi non è solo un MIO parere: è un parere di entrambi. Mi resta da capire come mai allora consideri "non propagandistico" un avatar che inizia dal 1945 applicato al concetto di "pulizia etnica". Citazione: Citazione:Mi disturba non più di tanto il fatto che qualcuno scelga un avatar propagandistico; mi stranisce molto di più vedere come qualcuno decida di considerare un avatar propagandistico come una risposta attendibile. Mi stranisce in modo assoluto invece se qualcuno usa un avatar propagandistico, sa perfettamente che la storia dice che quell'avatar è propagandistico.. ma comunque ci crede lo stesso.
E' che... sei troppo sensibile... ...e per nulla capzioso Visto che siamo d'accordo sulla data del 1947, mi spieghi dov'è che sarei capzioso? Citazione: La spiegazione che dai sul perchè non leggerai il libro di Yahia, evidenzia quanto avresti bisogno di leggerlo... ma è un mio parere, ovviamente. Non ho dubbi sul fatto che avrei bisogno di leggere un sacco di roba. E' per questo che mi dò delle priorità. (Comunque ne ho scaricato alcuni brani da internet e ci ho dato un'occhiata, limitandomi ovviamente a quelli che gli entusiasti sostenitori hanno giudicato così significativi da scannerizzare e disseminare) Per il resto: è sabato, è notte fonda, e non ho particolarmente voglia di baloccarmi (altrimenti credo che avrei fatto durare questo giocattolo un po' di più). Quindi vengo subito al dunque. Se non sbaglio il libro di Yahia afferma (o insinua, o lascia capire, o ipotizza, o il verbo che preferisci) che una notevole parte di responsabilità nell'Olocausto deve essere addebitata ai leaders sionisti, che secondo Yahia ne sono stati correi. Giusto? Secondo Yahia inoltre il fatto che gli ebrei abbiano accettato senza reagire le loro deportazioni è dovuto al fatto che i loro leaders politici e religiosi li abbiano traditi e li abbiano convinti di cose false. Giusto? Quindi solo grazie al tradimento dei leaders religiosi e sionisti, sempre secondo Yahia, nella Germania nazista tutto sommato si è verificata una pulizia etnica priva di reazioni violente da parte delle vittime. Giusto? Io non sono d'accordo con quello che Yahia sostiene, ma prendo atto che tu lo hai letto e sei consapevole di cosa c'è scritto; probabilmente sei anche in accordo con le tesi di Yahia. Prima avevo posto una domanda ben precisa: come mai di fronte a una supposta pulizia etnica sionista la ribellione dei palestinesi è stata così scarsa nei numeri? Dov'è l'inghippo? Tu rispondi a questa domanda citando ripetutamente il libro di Yahia. Non ti considero uno sciocco, quindi un motivo immagino ci sia. Ok. "3) Altro = secondo edo anche i palestinesi sono stati "venduti" dai loro leaders ai sionisti" In effetti questo spiegherebbe alcune contraddizioni rispetto alla scarsa resistenza in Palestina. Posso accreditarti questa risposta? (ti faccio notare che questo decolpevolizza notevolmente i sionisti rispetto al problema palestinese)
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| Pispax |
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Re: !Q | #388 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/3/2009
Da
Messaggi: 4685
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redna Citazione: credi è difficile prendere quello che dici con un certo criterio. Se poi parli di avatar propagandistico non sai nemmeno di quello che parli.
I territori assegnati dall'ONU rimangono quelli che sono stati assegnati nel 1948, compreso lo status di Gerusalemme.
Nulla di più.
Se qualcuno ha fatto pulizia etnica è stato quello che invaso le terre che non gli spettavano.
Punto. Io invece quello che dici tu lo prendo assolutamente sul serio. Seguo la tua definizione alla lettera: nel 1967 la pulizia etnica è stata fatta dagli israeliani, che hanno invaso il territorio assegnato dall'ONU agli arabi (ce ne sarebbe da dire sui motivi, ma ho detto che avrei preso alla lettera le tue affermazioni) Però nel 1948 e nel 1973 la pulizia etnica è stata fatta dagli arabi, che hanno invaso il territorio assegnato dall'ONU agli ebrei. Per il momento secondo il tuo criterio i paesi arabi sono in vantaggio di due pulizie etniche contro una. I primi a invadere militarmente Gerusalemme inoltre sono stati quelli della Legione araba transgiordana, che la hanno invasa nel 1948, cacciando la grande comunità ebraica di civili e religiosi che ci risiedeva da secoli. Ci sono rimasti fino al 1967. Non ti facevo così filosionista.
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| edo |
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Re: !Q | #389 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 9/2/2006
Da casa
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Citazione: Ok, anche questo è un tuo parere e giacchè di pareri si parla ti chiedo se ti viene in mente qualcosa che dal 47 ad oggi gli israeliani possono "invidiare" ai palestinesi (a parte il territorio che gli è rimasto... per ora). A quanto pare siamo d'accordo sulle date. Quindi non è solo un MIO parere: è un parere di entrambi. Mi resta da capire come mai allora consideri "non propagandistico" un avatar che inizia dal 1945 applicato al concetto di "pulizia etnica". No, non siamo d'accordo sulle date e nemmeno sull'utilizzo di (tuoi) esempi e confronti (che nello stile e nella tecnica mi ricordano certi svizzeri che si attaccano a un cavillo pur di spingere l'interlocutore a guardare la pagliuzza anzichè la trave). Ho formulato la domanda giusto per evitare inutili (secondo me) polemiche sul dato "45 contro 47" anche perchè (secondo me) l'idea mentale organizzativa della conquista territoriale della palestina risale a molto prima del 1945. Perciò la domanda è da leggere in questi termini: al di la di qualunque considerazione su "ha cominciato lui! No, è stato lui che mi ha detto scemo!"... nella situazione ATTUALE c'è qualcosa che gl'israeliani possono invidiare ai palestinesi? (secondo te). L'altra questione che poni può essere letta in questi termini: Perchè gli ebrei europei hanno ""assecondato"" la persecuzione nazista, seguendo le indicazioni dei loro leader? Perchè i palestinesi hanno ""assecondato"" la persecuzione israeliana, seguendo le indicazioni dei loro leader? Naturalmente tu obietterai il fatto che io creo un parallelismo tra nazismo e sionismo, ma (secondo me) anche qui il parallelismo c'è. Entrambi non avevano come scopo INIZIALE l'eliminazione fisica dell'avversario; se gli ebrei se ne fossero andati dalla germania (lasciando i loro beni) i nazisti avrebbero gioito. Se i palestinesi se ne fossero andati dalla palestina (lasciando i loro beni) i sionisti avrebbero gioito. La pulizia etnica (la politica di sterminio fisico) si attua per quelli che resistono, che non capiscono, che si ostinano.... Gli ebrei tedeschi che hanno colto prima di altri che cosa li aspettava hanno venduto tutto e sono scappati, chi ha capito dopo è semplicemente scappato (con difficoltà crescenti vista la chiusura delle frontiere verso GB e USA) e chi invece si è fidato dei propri capi è rimasto fregato. La rivolta del ghetto di varsavia è un microcosmo del gioco delle parti in cui la vittima è spinta all'angolo da due entità che hanno finto di essere nemici tra loro, e invece erano solo "poliziotto buono e poliziotto cattivo". Per i palestinesi il discorso è simile ma non identico: vendere e scappare-scappare-riconoscere lo stato israeliano e diventarne cittadino-fare la fine del topo a gaza o in cisgiordania. Ora, noi ci troviamo a parlare di chi "fa la fine del topo" (ebreo in germania piuttosto che palestinese in palestina) e ci troviamo di fronte alla domanda: "perchè ti trovi nella condizione del topo?". La risposta (per me) più plausibile è legata al fatto che la percezione di "nemico" nella gente comune è fortemente attenuata e relativizzata dalla propria abitudine di vita (se mi dicono che quelli di brescia sono cattivicattivicattivi, ma io ho l'esperienza di una vita vissuta con dei vicini di casa bresciani e ottime persone, io riconoscerò come falsa questa diceria), idem nel caso di ebrei tedeschi con tedeschi e palestinesi con ebrei. Solo chi ha un disegno politico più ampio dei tuoi confini consuetudinari può agire in termini più macrocosmici per modificare anche il tuo microcosmo (un mezzo efficacissimo per raggiungere questo scopo è quello del terrorismo attribuito falsamente agli altri). Io penso che se ci fosse stata realmente l'intenzione di arrivare alla pace tra israeliani e palestinesi, a questa si sarebbe arrivati e penso anche che il colpevole atteggiamento dei paesi arabi e della comunità internazionale sia dettato solo da paura (la "stessa" paura che l'europa aveva della germania nazista) pare che, al momento, solo la turchia sappia chiamare le cose con il proprio nome quando c'è di mezzo la politica """espansionistica""" israeliana. Il frutto di questa paura lo vedremo in futuro (la paura ha tempi di gestazione variabili), ma anche in questo caso avremo delle scelte e delle strategie che produrranno conseguenze. A posteriori si possono contare solo i morti e i danni. Quindi la mia risposta è: la responsabilità di ciò che è successo sia agli ebrei in germania che ai palestinesi in palestina, è dei loro rispettivi leader che hanno interpretato in modo lucido e cinico le esigenze dei loro popoli per trarne profitto su un piano differente rispetto al popolo che rappresentavano. Aggiungo un esempio che permette di cogliere meglio il senso dell'importanza della leadership: senza Nelson Mandela il sudafrica di oggi non serebbe il sudafrica di oggi. Ripeto perciò la domanda: c'è qualcosa che, nella loro condizione attuale, gli israeliani possono invidiare ai palestinesi di gaza e cisgiordania? Si chiama prova dello specchio . p.s. chi ha cambiato titolo al thread? |
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| redna |
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Re: vicini di casa | #390 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/4/2007
Da
Messaggi: 8095
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Citazione: Seguo la tua definizione alla lettera:
nel 1967 la pulizia etnica è stata fatta dagli israeliani, che hanno invaso il territorio assegnato dall'ONU agli arabi (ce ne sarebbe da dire sui motivi, ma ho detto che avrei preso alla lettera le tue affermazioni)
Però nel 1948 e nel 1973 la pulizia etnica è stata fatta dagli arabi, che hanno invaso il territorio assegnato dall'ONU agli ebrei. dal 1948 al 1973 la pulizia etnica è stata fatta dagli arabi che hanno INVASO il territorio assegnato dall'ONU agli ebrei? qualche fonte l'avresti? .... giusto per capire di che cosa parli. Citazione: Per il momento secondo il tuo criterio i paesi arabi sono in vantaggio di due pulizie etniche contro una.
parliamoci chiaro. Il TUO citerio NON è il MIO e probabilmente hai sbagliato a capire. Non ho mai parlato di vantaggi sulle pulizie etniche in nessuna maniera anche perchè non banalizzo fino a questo la storia della palestina. Non cambiare i termini della discussione a tuo piacere. Citazione: I primi a invadere militarmente Gerusalemme inoltre sono stati quelli della Legione araba transgiordana, che la hanno invasa nel 1948, cacciando la grande comunità ebraica di civili e religiosi che ci risiedeva da secoli. Ci sono rimasti fino al 1967.
facciamo che i primi a invadere gerusalemme erano i templari? facciamo che prima dei primi c'erano degli altri primi? Perchè non diciamo invece che gli arabi a Gerusalemme prima del 1967 c'erano da OTTO SECOLI e che gli ebrei e tutti gli altri stavano li tranquillamente e facevano la loro vita che hanno sempre fatto da quelle parti? Citazione:
Non ti facevo così filosionista.
non ti facevo così superficiale e soprattutto che cambi i significati delle parole a piacimento, non per chiarire la discussione, ma per insabbiarla. |
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C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
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