Citazione:

Perdonami ma la tua domanda era: Comunque, Anakyn, quali dubbi ti attanagliano ancora? Non ho dubbi sul fatto che potranno essere fugati.

E dire che ha ancora dubbi, quando è implicito nella domanda, PER ME, non è una risposta.


In più io volevo sapere se e quali dubbi aveva fugato ... e di risposte non ne sono arrivate, secondo te perchè?

A prescindere da ciò che io penso di lui, mi sembra una domanda legittima in un forum di discussione, soprattutto in un topic dove uno viene a fare domande.

Ma se dovesse dire che ha ancora i dubbi di prima, credo che al suo prossimo topic parteciparebbero poche persone ... quindi tace e finge di essersi offeso.
Se dovesse ammettere che la fisica effettivamente, dimostra, che la VU è falsa, i suoi amichetti potrebbero aversene a male. (o potrebbero tajiaje lo stipendio! ^__^)

E quindi vagheggia ...
(sempre e solo una MIA idea!)
Io diffido di certa gente, poi ognuno fa come vuole.

Ghilgamesh, finalmente ho capito: prima che maleducato e inutilmente aggressivo, sei semplicemente paranoico.
Vedi debunkers ovunque, e spero che almeno nel sonno la tua fantasia ti privi di tali ossessioni.

Ma visto che continui, tra l'altro in maniera masochistica, a lanciarmi accuse pressochè auto-confutabili, mi tocca ancora precisare qualcosa per eliminare anche quel "pressochè", perchè poi magari finisci pure con l'influenzare qualcuno (dubito)... se serve dunque a chiudere la questione, replicherò ancora quest'ultima volta, poi mi scuserai se impiegherò il poco tempo che posso dedicare ad LC per finalità più sostanziose.


Punto 1)
Se il tuo interlocutore non sempre replica dopo pochi nanosecondi, prova a riflettere che forse il motivo più logico non è la "fuga", bensì la mancanza di tempo. Come buona parte della popolazione occidentale (e forse anche di questo forum), lavoro in media 8 ore al giorno, altre 8 dormo, e capirai che Luogocomune, per quanto forum apprezzabile, non possa risucchiarmi l'attenzione nell'interezza delle 8 ore rimanenti.
Per cui ogni tanto possono passare anche interi giorni (pensa!) fra una visita e l'altra, e mi auguro che nessun Ghilgamesh si sentirà offeso se dovrà attendere tanto a lungo per una risposta.


Punto 2)
Sono intervenuto (spesso più volte) su ogni, ripeto ogni, argomento di discussione da me proposto. Basta leggere il topic per rendersene conto. Quello che NON ho fatto è stato contribuire alla già avviatissima bulimia di opinioni / testimonianze / botta e risposta che molto spesso esulavano dagli aspetti su cui avevo chiesto approfondimenti (per cui non vedo perchè avrei dovuto parteciparvi), e quasi sempre penalizzavano la chiarezza.
Oltretutto, se parte dei miei interventi era critica (motivata), un'altra parte accoglieva pienamente le argomentazioni portate nel topic.
Anche qui, il tutto è verificabile mediante semplici facoltà di lettura.

Il problema, ed è un problema TUO, sta proprio nell'incapacità - in parte comprensibile - di slacciarti da una logica binaria che prevede solo il SI' ed il NO (ma non il forse) e da cui consegue che, se una persona sottopone a critica qualche argomentazione che intende demolire la VU, allora significa che le rifiuta tutte, e sostiene dunque la VU stessa. E quindi via col debunker trollone brutto sporco e pure un pò puzzolente.
Dico che è un limite comprensibile (tanto quanto evidente) perchè nasce in un contesto comunicativo (come dicevo in precedenza) a forte rischio di radicalizzazione, e non sarai certamente tu il solo ad esserne affetto.
Però, da qui a sorvolare completamente (quasi non rimangano nero su bianco, facilmente consultabili) sia la mia piena accettazione di alcune argomentazioni, sia il tipo di critica da me avanzata (che non ripeto oltre per non annoiare, e perchè chi voleva capirla l'ha capita), ce ne passa parecchio.


Punto 3)
Anche sulle mie fantomatiche "non risposte" alle domande altrui mi tocca ripetere all'infinito punti già chiariti e strachiariti:
a) le risposte le chiedo agli altri proprio perchè mi sono già più volte definito non in grado di darne; il mio contributo è quello di porre domande su aspetti poco chiari, e se non ne capisci l'importanza è ancora una volta problema squisitamente tuo
b) se Red_Knight mi chiede quali altri dubbi ho, ed io gli replico che tra i tanti che mi attanagliano il primo che proporrò sarà quello dei resti di UA93, secondo te questa non è una risposta? Di problemi allora cominceresti ad averne tanti
c) la richiesta di capire "quali dubbi avevo fugato" è un pò ridondante, visto che lo si evince piuttosto chiaramente leggendo le mie stesse repliche sul forum. Un elenco completo e dettagliato avrebbe ancor meno senso perchè in questo stesso topic sono stati trattati (contro le mie intenzioni) una marea di aspetti diversi... su ognuno di essi devo pronunciarmi? In estrema sintesi, comunque, riguardo al WTC posso dirmi pienamente convinto dei punti non interpretabili (tra cui il più evidente è la dinamica dei crolli anomala e incompatibile con la demolizione spontanea), mentre quelli soggetti ad interpretazione o manipolazione (consapevole o meno), come ho già scritto, possono indurre sospetti ma non certezze... per questo, cerco sempre di focalizzarmi su quegli aspetti dei quali si può dedurre l'effettiva realtà con margine d'errore basso o nullo.


Punto 4)
Se alla mia prossima richiesta di approfondimenti dovessero partecipare poche persone, difficilmente lo considererò un problema, sino a quando le eventuali risposte dovessero risultare chiare e pertinenti.
Anzi paradossalmente potrei augurarmelo, ma comprendo che un fautore del suddetto approccio bulimico (in termini di informazioni/opinioni spiattellate, caciara prodotta ed utenti coinvolti nell'allegra baraonda) possa guardare a tale augurio con un misto di incredulità ed orrore... per cui dimentica che io l'abbia mai espresso, non vorrei produrti shock irreparabili.

In ogni caso, "pochi ma buoni" è sempre stato un motto verso il quale nutro simpatia.




Ed ora, cortesemente ma non troppo, piantala di farmi passare per quello che non sono.

Grazie,
Luca Baldassi

Curioso che uno che ha così poco tempo per rispondere a una semplice domanda, ne abbia a strafottere per "dimostrare" che non è un troll!

Non facevi prima a dirci quali punti fermi avevi trovato e quali dubbi ti erano rimasti?

Citazione:

Senti, c'è ben poco di "curioso": non ci sarebbe stato proprio nulla da "dimostrare", ed io non avrei dovuto perdere alcun secondo, se qualcuno (te compreso) non avesse ventilato fantomatiche appartenenze ad odiose categorie (mi riferisco a quella del "troll", figura virulenta per definizione, mentre il debunker ha quantomeno una ragione d'essere), tirando fuori argomenti che, per quanto ridicoli, ho preferito togliere di mezzo per evitare che vengano riproposti.
Ma se preferisci rigirare la frittata, fingendo che la provocazione sia partita da me (ed anche qui la semplice lettura del topic ti smentisce), fai pure: per me è lo stesso.


Citazione:

E non facevi prima tu a leggere con attenzione il topic, prima di lanciare accuse senza senso nè fondamento, pretendendo pure che il diretto interessato chini la testa?
Perchè ripeto: avevo già chiarito prima quali erano i punti che consideravo "fermi".


Vabbeh, amen: se il tempo perso servirà per non ricadere in simili, sterili battibecchi, non sarà affatto sprecato.

Considero quindi chiusa la questione, senza rancore ed augurandomi che tu faccia altrettanto.

Se oggi mi avanza tempo (di giorno non ne ho quasi mai), aprirò un topic sull'UA93; prima però devo organizzare le idee per formulare domande chiare e mirate.

Citazione:

Potrebbe essere un limite mio, ma non l'ho capito.

Potresti ripetere?

O al limite mi va bene anche un copincolla dai tuoi vecchi post se non è troppo disturbo.

Grazie.

Di nuovo?!

No, davvero: basta... io divido le argomentazioni riportate in base a quello che ritengo sia il loro grado di inconfutabilità (posso sbagliare in tale valutazione: è ovvio), e sul discorso WTC le uniche che mi paiono assolutamente inconfutabili riguardano la dinamica dei crolli, come riportava il famoso articolo di Sertes "Il NIST in caduta libera".
Secondo me, è argomentazione sufficiente a far dubitare della VU sul WTC (anzi, ben più che dubitare), ma per chiudere definitivamente il discorso servirebbe anche una prova che indichi cos'è che ha effettivamente causato quel crollo: da qui la mia domanda sul ritrovamento di materiale termitico.

A mio parere esistono altre "sacche" di verità inconfutabili in contrasto con la VU sull'11/9, e vorrei approfondirle col vostro aiuto, in topic diversi da questo.

Come anticipato, vorrei approfondire l'UA93, però scremandolo degli aspetti "fragili": secondo me, quel volo potrebbe indicare elementi conflittuali con la VU persino più forti rispetto al Pentagono.

@anakyn

Al di là di qualsiasi considerazione "tecnica", semplicemente a occhio è più che evidente che la buca di Shanksville non è e non potrebbe in nessun caso essere un cratere da impatto causato da un aereo, ma soprattutto è evidente che non c'è nessun aereo dentro.

E se quindi è vero che la buca è finta, chi, quando e perché l'ha creata? Per me è sufficiente per parlare di complotto.

È a questo che ti riferivi?

Guarda qua Red_Knight:
http://undicisettembre.blogspot.com/2008/01/united-93-confronto-con-lo-schianto-del.html

Guarda qua, Buckaroo:



Sinistra: volo 93.

Destra: volo 585.

E qua:
http://undicisettembre.blogspot.com/2006/09/quanto-grande-il-cratere-del-volo.html

Al solito...





La ripropongo, visto che le immagini sembrano essere meno eloquenti della solita, patetica e arrancante scusa di Attivissimo (ma è indipendente il suo blog? Non saprei.. che mi dici Buckaroo? )

Lo sai che è tempo perso.
Io ho la mia idea.

Il link io l'ho mostrato a Red Knight, non a te.
Lo stesso dovresti fare tu.
A me non devi mostrare proprio nulla.

Citazione:

Figurati, lo so benissimo, era solo per dimostrarti che dicevi cazzate. Al solito.
Ciao Buck

Ho come l'impressione che tu Decalagon stia facendo grosso modo ciò che ha fatto JeffMonile o come diavolo si chiamava.
Comunque, non preoccuparti, con te la Redazione avrà un occhio di riguardo.

Citazione:

Poi sono io che cambio discorso, eh Buck? Comunque non preoccuparti, ormai è risaputo il tuo modo di fare.



Uguali!

Citazione:

Ti piacerebbe eh? Così dopo puoi andare dai tuoi compagni di merenda di crono911 e fare l'eroe per un po': almeno lì te lo puoi permettere.

Ovviamente hai totalmente ignorato il mio secondo link che dice molto di più.
Ma è ovvio che tu lo faccia.
Ma tanto i miei link non erano indirizzati a te.
Libero di ignorarli.

Citazione:

Non l'ho ignorato, semplicemente l'avevo già letto precedentemente. Se ti fidi delle misurazioni di Attivissimo piuttosto che di un'immagine, ok, fattela bastare: poi però non piangere quando ti chiederanno che fine hanno fatto i motori, le ali, la fusoliera, i sedili, i cadaveri, i bagagli, il timone di coda, del perché i migliaia di litri di kerosene sono bruciati in un singolo sbuffo di fumo nero o come mai sono stati ritrovati rottami del velivolo a 14 km di distanza.

Mi raccomando eh.

Non sono misurazioni "di Attivissimo", sono misurazioni che puoi fare benissimo anche tu con una mappa di pubblico dominio come lo sono quelle di Google.
Misurazioni che quindi possono fare anche tutti gli altri utenti del forum.

E per tua informazione Crono911 e compagnia non hanno la benchè minima idea nemmeno della mia esistenza.

Citazione:

Quindi, se ho capito bene, al momento, nessun dubbio ti è stato fugato.

Cioè, i crolli, da quanto mi par di capire, anche secondo te non sono spiegabili con i soli impatti (nelle tue parole "argomentazione sufficiente a dubitare ..."), ma se non sai come l'hanno buttati giù, non puoi dire che la VU è falsa?

Sto cercando di capire.

Perchè la cosa mi suona tanto strana ...

E' come se uno dicesse, si effettivamente nel caso Kennedy, ci sono le prove che i tiratori erano più di uno, quindi la commissione Warren ha mentito ... ma se non so chi sono gli altri cecchini, non posso dire abbiano mentito!

Citazione:

Confrontando il buchetto di Shanksville con l'auto cerchiata non si direbbe proprio che la lunghezza e la larghezza indicata da Attivissimo corrispondano alla perfezione. Vuol dire che quel veicolo è lungo 15 metri, alto 4 e largo 8? Allora il furgone blu deve essere immenso.



Citazione:

Fortunati loro

Decalagon, libero di credere ciò che vuoi.

@buckaroo

Ho già letto tutti i link di 11settembre, e la maggior parte delle cose dette possono anche essere relativamente convincenti (e il problema di cui giustamente si cruccia anakyn: ogni nuova pagina sembra smentire quella precedente in maniera convincente).

Il kerosene potrebbe essersi nebulizzato, l'erba essere imasta indenne a causa appunto della nebulizzazione, l'aereo infilatosi sottoterra quasi completamente, i motori estratti da una escavatrice, i resti umani volati via col vento e i rottami dispersi nel raggio di miglia a causa del solo impatto ad alta velocità.

Ma anche volendo ammettere tutto ciò, che è quanto meno una curiosa serie di coincidenze già prese singolarmente difficili da credere, rimane la sconcertante assenza della fottutissima coda. Dov'è la coda dell'aereo? Se l'areo si è "infilato sottoterra", la coda non può essere volata lontana. Se l'aereo, con la coda quindi, si è sbriciolato (sulla morbida terra erbosa?), come ha fatto a infilarsi sottoterra senza lasciare tracce?

Non si può immaginare un aereo rimanere abbastanza integro da "infilarsi" nel terreno per la prima metà e sbriciolarsi nella parte posteriore. Non c'è bisogno di una laurea in fisica per capire questo.

Citazione:

Credere? E' una foto: l'insindacabile e indiscutibile verità trasmessa attraverso una macchina digitale. Sarebbe come mettersi a discutere se il cielo è blu o viola.



E se non dovesse bastare qui è fotografato lo schianto:



Cosa bizzarra visto che quando un aereo di quelle dimensioni cade, provoca un incendio altrettanto grande. Sbaglio o porta con se' centinaia di litri di kerosene?



Per non parlare dei ritrovamenti a 14 km dalla zona impattata, la mancanza di motori, ali, coda, fusoliera, sedili, cadaveri, bagagli... ecc...

Ciao Buck

Red_Knight

Rottami:
http://www.youtube.com/watch?v=9_Czf2VDfwg

95% di aereo recuperato:
http://archives.cnn.com/2001/US/09/24/inv.pennsylvania.site/index.html

Rilinko questo:
http://undicisettembre.blogspot.com/2008/01/united-93-confronto-con-lo-schianto-del.html
Dove si parla ancora dei vari rottami anche di altri incidenti assimilabili.

EDIT:
http://undicisettembre.blogspot.com/2006/07/faq-volo-93-laereo-caduto-in.html
E' interessante anche il punto 5.6

@buckaroo

Purtroppo il fumo non ci aiuta. Forse in realtà si può dedurre la natura dell'esplosivo dal colore del fumo, ma io non posso: se uno mi dice che grigio=bomba, nero=kerosene e un altro mi dice che non è indicativo, io non so chi abbia ragione. E mi tengo il dubbio.

Ma la coda non c'è. Non dubito che dicano di aver ritrovato il 95% dell'aereo. Dico che la coda, in tutte le foto di quella tragica giornata, non c'è. L'unica spiegazione dell'assenza della coda, lo sbriciolamento totale, è incompatibile con la tesi dell'aereo infilato e con la forma della buca.

Da questo non si esce, sulla base di questi elementi.

Citazione:
Ti faccio una domanda:
per quale motivo ti aspetti di trovarci la coda?
Tieni sempre presente la velocità di impatto dell'aereo.
Come ti aspetti che dovrebbe essere la buca formata dall'impatto ad una velocità del genere?
Ti ricordo che il terreno dove ha impattato era formato da materiale sabbioso.
Come ti aspetti che avrebbe dovuto reagire, ed in che modo avrebbe dovuto distruggersi secondo te un aereo con tali modalità di impatto?

Citazione:
Ah..dimenticavo.
Spiacente di deluderti, ma il furgone blu, non è un furgone....

Citazione:

A maggior ragione deve essere immenso quindi, buono a sapersi.

Citazione:

Si, il "coso" blu era bello grande.
Ma era bello grande perchè non era un furgone.

Lascio a te scoprire cosa era in realtà....

E la macchina bianca non era una macchina, era un camion. O una cosa grande come un camion, o più grande ancora.

Caspita Buck, quando ti ci metti di impegno sei bravo a far perdere l'interlocutore in dettagli stupidi e insignificanti, pur di non ammettere ciò che ti sputtanerebbe alla grande. Mitico Buck! Anzi, il non-esperto-che-però-è-esperto-quando-gli-fa-comodo.