Citazione:

Mi ripeto: quale Stato è nato senza violenza, guerra, aggressione, discriminazione, genocidio?

Per que che ne so io, sono pochissimi e (forse) nessuno.

Allora, di grazia, mi spiegate perché la nascita di uno Stato diventa un problema tremendissimo SOLO SE LO STATO E' QUELLO DI ISRAELE?

Noi dovremmo cercare un senso in quel che vediamo.

E' verissimo, sia io che Pispax lo stiamo ripetendo dall'inizio, che Israele sta commettendo atrocità contro i Palestinesi.

E questo VA SANZIONATO!

Ma se Israele ha diritto di nascere e di esistere (e questo lo ha deciso l'ONU), allora non vanno "contrabbandate" come lecite le posizioni dei Palestinesi e degli Stati Arabi che NON riconoscono Israele, che lo hanno attaccato ripetutamente per decenni e che sostengono che Israele VADA ANNIENTATO!

VA SANZIONATO ANCHE QUESTO!

Se si sostiene il contrario si perde di credibilità per palese illogicità e discriminazione.

Vanno cercate trattative e soluzioni di compromesso.

Non si può continuare a fare i fondamentalisti (da nessuna delle due parti) e sperare che in quel modo si raggiunga una "soluzione"!

Redna ha chiesto quali Stati siano senza Costituzione, come se la Costituzione fosse un discrimine tra "il Bene e il Male", tra la "Democrazia e la Dittatura", quando, invece, uno Stato come l'Italia, pur perfettamente "costituzionalizzato" sta slittando verso una dittatura sempre più evidente a tutti.

La Costituzione non c'entra nulla.

Così come non c'entra nulla il nazismo.

Concordo con Pispax: questo sito perde di "peso" e di capacità di analisi quando l'oggetto diventa il medio oriente.

Un esempio?

In questo stesso thread ho evidenziato che la stessa storia NOSTRA, del nostro stesso paese è stata truccata.

L'aggressione del nord al sud è stata devastante ALMENO QUANTO QUELLA DI ISRAELE contro i Palestinesi.

Beh, che effetto hanno avuto quelle parole?

Nessuno.

Eppure sono pronto a scommettere che a Redna, come a me, a Pispax e a tutti gli altri, a scuola ci avevano parlato del "Re Galantuomo", vero?

Beh, Galantuomo un cazzo!

E ora che lo sapete, che lo avete scoperto, aprite una discussione su questo?

Mostrate scandalo, fate casino?

No.

Ma Israele si che merita di essere cancellato.

Citazione:

faccio riferimento a questo link (già postato del resto)....

http://www.instoria.it/home/Israele.htm

Durante la II Guerra Mondiale il movimento sionista chiarì definitivamente il suo obiettivo di uno stato dominante ebraico in Palestina. Dopo il 1945 gli ebrei intensificarono la campagna di terrore per espellere l‘elemento britannico, accusato ormai di simpatie pro-arabe.

lo stato dominante ebraico su di un territorio arabo palestinese?
certamente non avevano intenzioni pacifiche e certamente sapevano a quello che andavano incontro i sionisti....ma malgrado questo proseguirono...


Nel 1947 l'Assemblea delle Nazioni Unite stabilì la creazione di uno Stato ebraico e di uno Stato arabo in Palestina, con la città di Gerusalemme sotto l'amministrazione diretta dell'ONU. La dichiarazione venne accolta con favore dagli ebrei, mentre gli Stati arabi proposero a quel punto la creazione di uno Stato unico federato, con due governi. Tra il dicembre del '47 e la prima metà di maggio del '48 vi saranno cruente azioni di guerra civile da ambo le parti. Il 14 maggio del 1948, come detto, venne dichiarata la nascita dello Stato di Israele. Il 15 maggio, le truppe britanniche si ritirarono definitivamente dai territori del Mandato.


quello che ha stabilito l'assemblea delle nazioni unite è scritto sopra.

Il fatto che Ben Gurion dichiarasse frettolosamente la nascita dello stato di israele non appena le truppe britanniche finirono il mandato sulla palestina è quantomai ambiguo.
Considerato che gli arabi non erano d'accordo qualche periodo di riflessione dovrebbe essere stato più che doveroso prima di iniaziare un polverone che dura da più di 60 anni.

Se la frettolosità dei sionisti era eccessiva, almeno una frenata dagli amici USA poteva arrivare.....Nemmeno li arrivò nulla e pochi minuti dopo gli USA si prostrarono al sionismo senza fiatare.

Citazione:
redna ha detto che a israele NON CONVIENE una costituzione perchè non può coesistere uno stato ebraico e uno democratico e si capirebbe subito che lo stato è teocratico, malgrado sia spacciato da tanto tempo come la democrazia del medioriente.
La shaaria tanto bistrattata è forse diversa dalle leggi del taldmud o forse è MEGLIO se consideriamo solo che la shaaria è una legge vecchia e antidemocratica e il talmud invece è giovane e democratico?

Non avete presente la zona di cui state parlando e per questo non considerate che, dall'inizio, sapevano benissimo i sionisti e soci in quale grave situazione si mettevano. Per questo serviva un pò di tempo in più per ragionarci sopra.
Ma è stato sull'onda emotiva dell'olocausto che è stato possiibile fare quello di cui nessuno ora sa trovarne il bandolo per uscirne pulito.

PS-tenete il titolo originale del forum !!!

Lo stato di Israele è illegittimo per una violazione del diritto internazionale molto semplice: un popolo non può occupare (con o senza uso della forza) il territorio di un altro popolo decidendo che quella è casa sua, issando una bandiera e costituendo uno stato autonomo.
E' totalmente illegittimo e l'unica soluzione, se esistesse un diritto internazionale credibile, sarebbe il ripristino ex ante (cioè l'allontanamento forzato degli ebrei).
Che il diritto internazionale non sia credibile lo dimostra lo stesso riconoscimento di Israele da parte dell'ONU, o meglio della Società delle Nazioni, creata appositamente dal sionismo per svolgere questo compito: ottenuto lo scopo ogni risoluzione contraria agli interessi di Israele è sempre stata sistematicamente disattesa.
In quanto illegittimo (peccato originale) Israele non ha altro modo di esistere che mediante l'uso della forza (illegittimo anch'esso), con una concezione dei rapporti tra stati di stampo medioevale.
Poichè la forza è garanzia di esistenza, Israele non può essere neppure una democrazia civile, ed infatti è un regime militare mascherato da società civile.
Per avere la massima forza deterrente, Israele ha accumulato centinaia di bombe nucleari in spregio a qualunque trattato internazionale.
Con il monopolio mondiale dei circuiti di informazione, Israele e i suoi mentori sionisti rovesciano sull'opinione pubblica disinformazione massiva per far apparire israele vittima fin dalla sua nascita.
C'è un solo modo per eliminare il problema ed è più risolutivo di quello indicato da Ahmadinejad: attacco frontale.

C'è un solo modo per eliminare il problema ed è più risolutivo di quello indicato da Ahmadinejad: attacco frontale.

La frase latina "Si vis pacem, para bellum" è più che giusta a volte, poi c'è chi la usa a suo comdo come un recente Nobel per la pace...

Comunque anche un embargo totale sarebbe una soluzione.

Citazione:

Che spettacolo.

Che chiarezza di immagini, di intenti e di idee.

Però, a questo punto, visto che la pensi così su Israele, mi dici come la pensi sull'Unità d'Italia?

Andrebbe usato lo stesso metro di giudizio?

Andrebbero usate le medesime sanzioni?

Cacciamo via i Piemontesi e re-instauriamo il Regno delle Due Sicilie?

Ma c'è una sola persona che intende rispondere al quesito che ho posto?

Se Israele e l'Italia sono Stati nati allo stesso modo, con le stesse medesime atrocità, perché si chiede SOLO l'annichilimento di Israele?

Citazione:

Se Israele fosse uno stato che non persegue l'azione genocida nei confronti dei palestinesi, per me sarebbe uno stato come tutti gli altri e cioè con le stesse medesime contraddizioni di tutti.

Citazione:

ma si riproporrebbe per tutti il problema ebraico.
I sionisti per ottenere un territorio hanno preso la religione ebraica come traino per ottenere quello che volevano, solo che lo hanno ottenuto non solo male, ma creando una situazione mediorientale esplosiva a cui sono costretti al sacrificio dei loro giovani sempre arruolati senza via di uscita.
Il dio degli eserciti li ha condannati inesorabilmente o sono loro assai contenti della condanna?

Quello che è evidente ora è che dovrebbero almeno arrivare a fare quello che gli ebrei vogliono cioè la ricostruzione del terzo tempio. Per questo hanno fatto una guerra per avere Gerusalemme vale a dire scalzare gli arabi dal monte del tempio dove da otto secoli esiste una moschea islamica.
Quello che non si capisce è perchè se per Gerusalemme le nazioni unite hanno stabilito che era SOTTO la LORO amministrazione ora Israele può fare quello che vuole della città e dei luoghi ritenuti sacri per le tre religioni. E qui servirebbe chiarezza dall'ONU e non dagli USA a cui nessuno ha demandato nulla.


Un embarco servirebbe solo ad incattivire i sionisti che sono armati fino ai denti con la conseguenza che i palestinesi sarebbero, come al solito, ulteriormente sterminati. Nello stesso tempo gli ebrei non sarebbero disposti ad andarsene da gerusalemme senza il terzo tempio ....



Il Governo Britannico del dopoguerra, assai indebolito, non aveva più la forza necessaria per controllare la Palestina o trovare una via media in cui soddisfare sia ebrei che arabi. Capacità che purtroppo, però, non fu neppure degli stati uniti ne di altri. Era iniziata una delle più gravi questioni del novecento, quella degli arabi e degli ebrei della Palestina.
http://www.instoria.it/home/Israele.htm

la questione è iniziata perchè nessuno ha riflettutto un attimo sulle conseguenze che ne sarebbero scaturite nell'instaurare uno stato ebraico in palestina, ma solo sugli immediati interessi e quindi infischiandosene SEMPRE della popolazione che viveva da secoli nei territori della palestina.

Citazione:

Notturno, avresti ragione nel parallelismo se dopo la pagliacciata del risorgimento fosse nato il Regno italiano di Savoia o di Piemonte.
Ma sono stati più furbi e lo hanno chiamato Regno d'Italia e basta, dando l'illusione di una unificazione e non di una occupazione (su questo potremmo anche essere d'accordo).
L'altra differenza è che mentre il popolo palestinese ha lottato e continua oggi a lottare contro l'invasore, i popoli (finti) d'Italia non si sono mai ribellati, perchè vilmente asserviti al motto "Franza o Spagna purchè se magna"
A differenza dei palestinesi, il popolo italico ha quello che si merita da 150 anni, per cui nessun aiuto dall'esterno gli è dovuto.

Notturno
Citazione:

Stai parlando dei Palestinesi, vero? Perché ad essere stati cancellati sono loro, e qui si dimentica il passaggio di quella terra dalle mani del colonialismo occidentale a quelle sioniste, e del primo non si può dire che Theodor Herzl ne fosse escluso. Stiamo parlando della politica colonialista dell’ottocento, naturalmente, che nella II GM ha trovato la sua “legittimità” contemporanea.

Prima di allora, in Palestina non esisteva che una piccola colonia ebraica, poi messa al sicuro nel 1942 dalle truppe USA che bloccano l'avanzata tedesca ad El Alamein.
Nel 1947, le colonie ebraiche non occupavano che circa il 10% delle terre della Palestina, ed è nel 1949 che, alla fine del conflitto e in seguito alla promulgazione delle leggi che sancivano le espropriazioni, arrivavano a controllarne, e prenderne possesso, l'85%.

E da qualunque parte la si osservi, la storia della fondazione dello stato sionista è senza dubbio il risultato di un progetto teologico-politico della modernità.

La cosiddetta “legge del ritorno” valse solo ed esclusivamente per gli “ebrei”, mentre la Nakba segnò l’inizio di vere e proprie deportazioni del popolo Palestinese dal loro territorio, che comunque occupavano (e nel quale vivevano) anche durante l’occupazione colonialista europea.

Quanto sia “arbitraria” la “legge del ritorno” ce lo ricordano le organizzazioni religiose ebraiche ortodosse come i Neturei Karta, per i quali la costituzione di uno stato ebraico è in conflitto con numerosi principi fondamentali dell’ebraismo stesso.

“I veri Ebrei rimangono fedeli alla fede ebraica e non sono contaminati dal sionismo. I veri Ebrei sono contrari alla privazione degli Arabi della loro terra e delle loro case. Secondo la Torah la terra tornerà a loro. Neturei Karta deplora il sistematico sradicamento delle antiche comunità ebraiche da parte dei Sionisti, il versamento di sangue ebraico e non ebraico per il bene della sovranità sionista e i Neturei Karta favoriscono una transizione pacifica dal presente governo sionista a un'entità non sionista.”

Dovrebbe essere palese CHI sta cancellando CHI, Notturno. Anche mediaticamente, si fa accenno solo alla storia ebraica (strumentalmente dal sionismo) ma della cultura palestinese e dei suoi legami con quelle terre viene rimosso il significato profondo, sistematicamente.
Agire sulla memoria vale solo per le centinaia di migliaia di VITTIME dell’Olocausto, e purtroppo per generarne altri, di olocausti. Lenti, quotidiani, concreti e relativi alla rimozione della storia di un popolo.

Quella prigione a cielo aperto chiamata Gaza.

Citazione:
Dal mio punto di vista, dico che per le tue stesse osservazioni lo stato stesso è violenza.
Ma quello sionista è più “stato” degli altri.

A te risulta che in Europa, attualmente, qualche stato stia perpetrando il genocidio di qualche popolo europeo? E' invece più evidente che questa operazione venga effetuata lentamente ed inesorabilmente verso il massacro di popolo extraeuropei, e non solo tramite la guerra guerreggiata, fatta con le armi. Annche dal punto di vista dell'appropriazione indebita delle risorse del territorio, israele si sta comportando con il popolo Palestinese come l'occidente con il resto del mondo che è alle sue dipendenze economiche.

Come si fa, coerentemente, a ripetere che "Israele sta commettendo atrocità contro i Palestinesi" senza individuarne i presupposti che "giustificano" quel comportamento? E' questo che mi spinge a ritenere che
partire dando per assodata la legittimità delo stato sionista è una forzatura.

Notturno:

Queste considerazioni valgono non per attestare la “volontà di unificazione”, ma una semplice scelta di campo nel corso di una battaglia o di una guerra.

Mi spiego meglio: le popolazioni, i ceti dirigenti, la classe intermedia non avevano mostrato alcuna volontà di unificazione PRIMA dell'impresa dei Mille.

Shm:

“La semplice scelta di campo nel corso di una “battaglia”, attesta di fatto il consenso che un esercituccio, di poco più di 1000 uomini, fu in grado di rappresentare nell’immaginario collettivo dell’elite siciliana di allora e della popolazione vessata dal governo di allora.

Abbiamo già detto indietro che la provincia di Basilicata e di Puglia insorsero contemporaneamente, ciò che invece successe in Sicilia è invece più anomalo, allorquando Garibaldi stava per essere rigettato in mare e aveva perso la bandiera.

Notturno:

Alcuni reparti militari, solo al momento della scesa in campo cambiarono fronte.

Shm:

L’esercito duo siciliano, in Sicilia, per non parlare della Calabria, si ritirò a battaglia stravinta! Il Regno delle Due Sicilie era alleato con Francia e Impero austriaco e lo sbarco dei 1000 venne coperto da due navi di lord Palmerston. La flotta duo siciliana non attaccò, permise ai 1000 di sbarcare.

Notturno:

Ma non mi sembra che questa si possa intendere come “provincie che volevano l'unificazione”. D'altro canto, mancavano proprio i presupposti per questo desiderio. Non esistevano motivi validi per farsi annettere dal Regno di Sardegna.

Shm:

Credo che ti sembri male, dal momento che la popolazione rurale vedeva di buon occhio un qualsiasi cambio di governo per la miglioria della propria condizione sociale.

Secondo me è qui che fai confusione sovrapponendo due eventi ben distinti e separati: l’unificazione e il “brigantaggio”.

Il “brigantaggio” non è la reazione della popolazione all’unificazione. Il “brigantaggio” è la reazione della popolazione, ad unificazione avvenuta e accettata dalla maggioranza della popolazione stessa, per le migliorie a livello sociale non avvenute e per le aspettative tradite.

Se poi il “brigantaggio” si basò fondamentalmente, come presupposti essenziali, su di un ritorno allo statu quo ante, e cioè al precedente Regno di Francesco II, ciò non significa che la popolazione godesse di particolari privilegi con quel particolare Governo, eccezion fatta per i nobili per i quali prima e dopo era la stessa identica cosa dal momento che non ciò non ostava i loro interessi, ma semplicemente che la condizione sociale precedente era meno peggiore, non avendo, Vittorio Emanuele, mantenuto le promesse fatte e, soprattutto, non avendo redistribuito le terre come aveva promesso.

Potremmo dire: se Vittorio Emanuele avesse mantenuto le promesse la popolazione non sarebbe insorta.



notturno:

Le Due Sicilie erano più ricche, più progredite, più colte, più avanzate (sia tecnologicamente che culturalmente) e persino più attente ai diritti civili (sia pure semplicemente in raffronto ai contendenti e non in senso assoluto) e i suoi cittadini pagavano la metà delle imposte pagate dai cittadini del nord.

C'era, tutto sommato, benessere e pace sociale (sempre in senso relativo e non in assoluto).

Shm:

si, sostanzialmente sono d’accordo, appunto in senso relativo però… Se no non ci spiegheremmo come mai, una popolazione che rifiutasse l’unificazione, o un qualsiasi nuovo governo, avesse permesso ad un migliaio di uomini, con intenti quanto mai espliciti, di aver risalito l’Italia, praticamente indisturbati, fino al Volturno…

notturno:

Mancavano le spinte culturali. Non trovo traccia di “fermenti intellettuali”, nel sud, che manifestassero quell'intento di unificazione.

Mancava, in fin dei conti, la CAUSA per volere l'unificazione e, dunque, mancava la VOLONTA' di unificarsi al nord.

Shm:

Premesso che la stessa carboneria venne fondata a Napoli, sulla scia degli ideali della rivoluzione francese(quanti danni ha fatto la massoneria!), è nel meridione che attecchì maggiormente ed ebbe più successo che nel resto dell’Italia, proprio per il malgoverno dato dal dispotismo dei Borbone.

La corrente di pensiero risorgimentale preparò la popolazione al cambiamento. Questo corrente di valori patriottici si inserì in seguito alla rivoluzione francese in tutta Italia e negli altri Paesi d’europa. Anche il sionismo trova solide origini nella rivoluzione francese, a cominciare dall’apertura dei ghetti e più avanti con i movimenti ebraici “terra e sangue” in Russia…

Il tricolore veniva sventolato nel 1828, dai carbonari, nel Cilento, in quel caso l’insurrezione venne repressa dall’esercito regio dei Borbone e il Comune di appartenenza venne cancellato letteralmente e cosparso di sale.

A Napoli, senza richiamare anche La Giovine Italia anch’essa all’insegna del desiderio del conseguimento dell’unità d’Italia, nel periodo immediatamente precedente allo sbarco dei 1000, era attivo il circolo “Comitato per l’Unità Nazionale”.

E non era l’unico circolo intellettuale di allora…

Notturno:

Permettimi una domanda: perché dovrebbe essere lecita una conquista del Regno delle Due Sicilie, su queste premesse?

Shm:

Non è stata una conquista, a meno che si voglia identificare come tale una brigata di mille uomini che marcia indisturbata per oltre 600 km dalla Sicilia fino a Capua. È stata un’unificazione, contestabile per quanto vogliamo, ma se avesse incontrato resistenza non sarebbe probabilmente riuscita. E non ha incontrato resistenza perché l’elite duosiciliana, costituita sostanzialmente dalla nobiltà, non temeva cambiamenti rispetto allo stato di cose precedente e la popolazione auspicava un cambiamento attraverso il miglioramento della propria condizione sociale e la distribuzione delle terre. …è più brutto forse questo da dirsi, e cioè che regno o repubblica che fosse alla popolazione non interessava un granché purché per taluni le cose rimanessero invariate e per certi altri cambiassero…

Ora chiedo a te: come fai a paragonare l’illegittimità d’Israele con l’unificazione d’Italia, laddove tra la popolazione del regno sabaudo e del regno duosiciliano c’erano, come premessa fondante, svariati argomenti abbracciati da entrambe le fazioni come gli ideali patriottici e compagnia cantante, mentre tra sionisti e palestinesi nativi non c’era drammaticamente nulla, nemmeno di tutto ciò in comune?

Una cinquantina dei mille, tanto per intenderci, erano presenti i promotori della ex repubblica siciliana, con costituzione propria, repressa barbaramente dai Borbone pochi anni prima…

C’è una storia dietro, non si può partire da un episodio e circoscriverlo a sé stesso, decontestualizzandolo impropriamente, per poi strumentalizzarlo a seconda dell’impressione che si vuol generare in un confronto.

Notturno:

E perché tu la consideri una “illiceità parziale, relativa” e addirittura “coerente”?

Shm:

E’ coerente per le correnti di pensiero identiche che attraversarono l’Italia intera da nord a sud in quel periodo.
E’ parzialmente illegittimo perché l’unificazione ebbe luogo con il consenso a patto che si cambiassero le condizioni sociali dei più poveri, pur mantenendo comunque nel contempo inalterati gli interessi della nobiltà… Solo la seconda eventualità ebbe luogo.
Lo è relativamente perché nonostante l’unificazione si fondasse su degli ideali patriottici identici riscossi in entrambe le fazioni antagoniste, in realtà fece poi leva su degli interessi sociali…

Quindi alla popolazione del regno delle due Sicilie non importava se al governo ci fosse Francesco II o Vittorio Emanuele, l’importante era essenzialmente che la propria condizione sociale migliorasse.

notturno:

Scusami, ma “controverse” in che senso?

Shm:

Ancora non del tutto chiarite. Molti documenti ancora non sono stai desecretati.

Notturno:

Beh, ma se la popolazione non sentiva il bisogno dell'unificazione, su quali basi tu la consideri “lecita”?

Shm:

…ma se fosse come dici tu e cioè che la popolazione non sentiva il bisogno dell’unificazione, perché non oppose resistenza ai 1000?

Suvvia ci doveva essere qualche motivo, non credi anche tu?

notturno:

Spiace che tu usi quell'espressione: “boiata”. Non ti si addice. Meglio lasciarla ad altri.

Shm:

Ero indeciso infatti se utilizzarla o meno. Non conoscendoti non sapevo se questa contro argomentazione che hai utilizzato fosse una semplice trovata provocatoria o una tua personale convinzione. Ora, escludo la provocazione a favore di una tua convinzione, salvo ritenere che sia molto molto molto decontestualizzata dalla storia precedente e dai fondamenti, per quanto discutibili, che portarono all’unificazione…

notturno:
Nel merito, invece, credo (ma forse sbaglio) che tu sia in errore nell'identificare i termini del paragone tra le due realtà.

Quel che hanno vissuto i palestinesi e che stanno tutt'ora vivendo è orribile, disumano e osceno.

Ma è del tutto identico, sia nei fatti, che nei numeri di persone coinvolte, che nell'orrore che quei fatti suscitano, a quello che hanno subito i sudditi del Regno delle Due Sicilie.

E' identico, SHM. Tristemente e desolatamente identico...

Sai, quando ho cominciato a leggere qualche libro su questo argomento, non ci credevo.

Credevo che fosse il tentativo (penoso e umiliante) di reagire all'evidente maggiore evoluzione sociale ed economica del nord, trovando delle stupide e infantili giustificazioni.

Beh, non era così.

Mi sbagliavo profondamente. Era tutto vero.

E allora provai indignazione! Sono persino andato a trovare la mia ex-prof del liceo (storia), per farle un sonoro e profondo cazziatone e per dirle che mi aveva riempito la testa di cazzate per anni.

Sai che mi rispose? Che lo sapeva anche lei. Ma che il Ministero era estremamente rigoroso nel premere per evitare che a scuola si proponessero tesi diverse. Il Preside era stato molto chiaro con lei.

Non so se fosse vero, ma ci sono motivi per sospettare che lo fosse.

Shm:
Mi fa piacere, sapere che hai approfondito la questione e mi piacerebbe sapere presso quali fonti se hai voglia di citarle… E in questo fine-settimana ripensando vagamente all’aneddoto che racconti sulla tua prof. mi sono chiesto perché a scuola, in storia soprattutto, vengano presentate nozioni manipolate, quando si potrebbe benissimo raccontare ai ragazzi le cose come stanno e ottenerne a vantaggio della loro educazione un senso più critico della realtà…

Ma è chiaro che tutto ciò vale per quel che concerne la verità e non i fraintendimenti di cui in questo caso io credo tu ti sia reso autore. Alla popolazione delle due Sicilie torno a ripetere che si chiamasse regno delle due Sicilie, o che si chiamasse Regno di Sardegna o d’Italia non importava, prova ne è il fatto che Garibaldi agì quasi indisturbato fino a Capua dove Francesco II si era trasferito.

Hai ricordato tu più sopra che il Regno delle due Sicilie, era ben armato, se non ricordo male, non solo aveva una flotta totalmente riorganizzata e in grado di fronteggiare qualsiasi nemico. Perché, potendolo fare, permise invece ai 1000 di sbarcare?

Questi sono dei segni evidenti del disfacimento di un ordine costituito, del malcontento popolare e dell’innesto di un pensiero che stava attraversando tutta l’Italia.

Anche il Regno di Sardegna anni prima, in Piemonte, aveva subito repressioni crudeli perché voleva la costituzione. Ho detto prima che la Sicilia la ottenne qualche decennio prima ma poi venne repressa. La repubblica partenopea anch’essa venne repressa…

notturno:

Questo non corrisponde con quello che risulta a me.
Nel Regno d'Italia i sudditi del nuovo Re (il Re Galantuomo) vennero trucidati, fatti oggetto di stragi IDENTICHE nel numero e nelle situazioni a quelle di Sabra e Chatila.

E, se non bastasse, furono affamati mediante depredazioni sistematiche e affossamento tributario e impoveriti dalle continue politiche che hanno prelevato risorse (esistenti!) al sud per riversarle alle imprese e alle aziende del nord.

Questo processo fu così efficace che il sud si spopolò. Letteralmente il popolo scappò via da quella persecuzione, in tutto e per tutto identica a quella che sta ignobilmente portando avanti Israele contro i Palestinesi.

Nacque il fenomeno dell'emigrazione di massa.

MILIONI di gente del sud scappò via all'estero e vi si rifugiò.

Shm:

Sono d’accordo con te che ci siano stati degli episodi estremamente condannabili e condotte simili a quelle d’Israele, tuttavia ciò non comporta l’equiparabilità dell’illegittimità d’Israele con l’unificazione d’Italia. E questo per un motivo molto semplice che ho ribadito più volte sopra e cioè che alla popolazione, per le premesse con cui acconsentì all’unificazione, non importava la forma di governo o chi regnasse, bensì il miglioramento della propria condizione sociale…

Per cui, sia che Garibaldi rappresentasse l’Unità d’Italia, o, sia per assurdo, Israele, comunque sarebbe riuscito ad arrivare a Capua quasi indisturbato…

E semmai il dopo-unificazione, il “brigantaggio”, che andrà a costituire i capitoli bui della Storia d’Italia, non ciò che si identifica come unificazione, ripeto, accettata…

Prendi atto per lo meno che chi avesse voluto avrebbe potuyto scegliere di andarsene. Ai palestinesi, no. La gente rinchiusa a fenestrelle in una sorta di campo di concentramento, dopo anni, ma venne rilasciata…
notturno:

Non mi pare proprio che si possa dire che Citazione:
“ i “conquistati” continuavano a vivere nelle case dove vivevano prima”
e non lo dico per “scelta di campo”, ma per serena e triste convinzione.

Shm:

Me ne sono accorto che è una tua convinzione, e come hai notato la ritengo profondamente sbagliata.

Notturno:

Citazione:

Non so se hai letto “La pulizia etnica”, lì viene descritta perfettamente l’indole dell’arabo e della sua mentalità predisposta all’adattamento… purché in armonia! L’arabo, pur visto privarsi del proprio villaggio si spostava in un altro e cercava di rifarsi una vita… Parlo dei civili: erano disposti a condividere il territorio, il sionismo no.


Stessa identica situazione di quella successiva all'unificazione nord-sud.

Shm:

…da una parte hai un esercito cui vien permesso di entrare in un territorio per centinaia di chilometri con un’avanguardia che ne annunciasse l’arrivo alla popolazione e dall’altra hai un esercito che entra in un villaggio trucida vecchi donne e bambini, mette a ferro e fuoco le case, deporta le popolazioni e infierisce su di loro…

E per te sarebbero due cose identiche???
Notturno:

Citazione:

Se il sionismo non avesse discriminato l’arabo, se avesse instaurato un rapporto di convivenza rispettando la popolazione nativa e se (utopia) avesse acconsentito alla totale presenza araba, invece che deportarne la maggioranza per ottenere viceversa l’agognata maggioranza ebraica, all’interno dello Stato d’Israele a quest’ora probabilmente non ci sarebbe Gaza o i territori.

Sei sicuro che quest'atteggiamento debba riguardare solo Israele e non anche i Palestinesi?
Shm:
…se condividi tutto quanto ho scritto in quel trafiletto e poi mi chiedi retoricamente se sono sicuro che quest’atteggiamento debba riguardare solo Israele, devo convenirne che almeno tu non ne sei sicuro e che attribuisci tale atteggiamento ai palestinesi.
Lo trovo contradditorio però, in virtù della tua condivisione appena espressa che sancisce di fatto delle colpe gravi nei confronti del sionismo ai danni dei palestinesi…

temponauta:

L'altra differenza è che mentre il popolo palestinese ha lottato e continua oggi a lottare contro l'invasore, i popoli (finti) d'Italia non si sono mai ribellati, perchè vilmente asserviti al motto "Franza o Spagna purchè se magna"

shm:

Hai reso ferpettamente il concetto:

"Franza o Spagna purchè se magna"

Citazione:
Capisco.

Quindi è bastato un gioco di parole, un'illusione (fallace), perché non se ne debba più discutere, ovvero perché tu, caro Temponauta, ti senta "sollevato" dalla tentazione (immagino fortissima) di indignarti contro un'aggressione che, nella sostanza, appare identica a quella perpetrata da Israele.

Basta un velo e la sostanza scompare.

Basta cambiar nome allo stato aggressore e l'aggressione stessa svanisce nel nulla.

E' questo, esattamente, quel che tu hai detto o inteso dire, vero?

Quindi, secondo te, per dar ragione a Israele basterebbe cambiargli nome e chiamarlo, chessò, Nuova Palestina, perché l'aggressione e le atrocità di Israele svaniscano nel nulla.

Accidenti, che tontoloni che sono questi Israeliani (oops, questi "Nuovi palestinesi"). Potevano pensarci prima.

Citazione:

Capisco.

Ma immagino che tu dica questo perché non hai seguito la discussione nelle pagine precedenti e, dunque, ti è sfuggito (forse) il fatto che negli anni successivi all'unità d'italia si venne a creare un movimento abbastanza diffuso, nel meridione d'italia, che alcuni potrebbero chiamare "resistenza" o altri "patriottismo" o altri ancora "guerriglia", ma che fu chiamato "brigantaggio" (nella solita e inveterata volontà di negare dignità all'avversario), che coinvolse alcune centinaia di migliaia di persone e che determinò persecuzioni, fucilazioni di massa, distruzioni di interi paesi e delle relative popolazioni, bombardamenti di città e di popolazioni indifese, deportazioni e incarcerazioni di massa, di portata tale che il meridione letteralmente si spopolò e iniziò un'emigrazione all'estero di milioni di persone, per sfuggire alle persecuzioni e alla miseria provocata e voluta dall'invasore.

Devo credere, dunque, che quando tu dica a "Franza o Spagna purché se magna" alluda all'abitudine di accettare qualunque versione, sia pure falsa, purché comoda.

Sbaglio?

SHM: ti ringrazio di cuore per la risposta circostanziata e dettagliata che hai ritenuto di darmi.

Ti assicuro che ho letto e rileggerò con estrema attenzione quel che hai scritto, prima di replicare.

Sento di dovertelo.

Una semplice domanda, FLO:

Quando parli dell'immigrazione degli ebrei in Palestina e dici che ha determinato la presa del potere, tu, esattamente, cosa proponi per situazioni di quel tipo?

Di limitarne l'ingresso?

Per esempio, in Italia, dobbiamo mettere un limite alle immigrazioni o no?

E se gli extracomunitari diventassero più degli Italiani che cosa consigli di fare?

Come gestisci l'immigrazione e gli immigrati?

Vi poni un limite?

Fissi una regola per cui, magari, "ne entrano al max XX. Tutti gli altri restino fuori"???

O ne limiti i diritti politici attivi e passivi?

Gli neghi la cittadinanza?

Se un "popolo" prende il sopravvento numerico e culturale sull'altro, tu che proponi?

Spero che tu abbia una soluzione, FLO.

Io no.

Quel che è successo in Israele, per quel che ho capito fin'ora e' esattamente questo: un popolo, immigrando, ha preso il sopravvento su quello che pre-esisteva.

Finché tutti e due si ostineranno a rimanere sulle posizioni tipo "Qui comando SOLO io" non avremo né pace né civiltà.

Ma quella decisione va presa da ENTRAMBI, non da una parte sola.

Citazione:

azzo che analogia

Citazione:

e hai capito male e sbagliato.
Il popolo immigrato ha tentato in tutte le maniere senza che la comunità internazionale muovesse un solo dito, di avere gratis una terra dove c'era una popolazone DA SEMPRE residente e non gli hanno nemmeno chiesto se era d'accordo. Ovviamente non erano d'accordo e quindi gli 'immigrati' hanno incominicato a massacrare (la popolazione residente).

Citazione:
no. Finchè tu non farai distinzione fra carnefice e vittima non riusciarai a capire nulla.

Non si tratta assolutamente di dire ...qui comando io.... perchè sarebbe stato palese che chi comandava erano soltamente i palestinesi residenti e non gli immigrati, si tratta di NON mettere entrambi sulla stessa bilancia perchè questa è una INGIUSTIZIA assoluta.

I carnefici sono da una parte e le vittime da un'altra e il tutto non si può mescolare assolutamente altrimenti non ci sarebbe ragione di dichiarare che i carnefici erano i nazisti e le vittime gli ebrei, renditene conto.
Se ora gli israeliani non sono carnefici e i palestinesi vittime allora che cosa erano i nazisti nei confronti degli ebrei? delle dame di carità, per caso?



Citazione:

e anche stavolta metti le parti sullo stesso piano. Incorri ancora nell'errore iniziale.
La decisione la doveva prendere l'ONU all'inizio nel dare agli ebrei una terra e assegnarne un'altra ai palestinesi residenti.
Ma giunti a questo punto l'odio seminato non da buoni frutti e, almeno per farsi perdonare in parte, l'ONU stesso dovrebbe assegnare ora, senza aspettare, uno stato ai palestinesi.
Potrebbe essere un segno che l'ONU è veramente una organizzazione super partes e non asservita ai biechi interessi dei sionisti made in USA.
Questo del resto è ormai palese per tutti e i palestinesi ne sanno qualcosa più degli altri.

Notturno, capisco che ti sta a cuore il sud, ma i meridionali non si sono mai ribellati a quelle che tu chiami deportazioni, alla miseria o, oggi, alla criminalità organizzata.
Attendono che arrivi la manna dal cielo (pensioni d'invalidità) o l'uomo della provvidenza (voto di scambio) senza ribellarsi, e intanto continuano a baciare le mani ai signori del potere di fatto (manco legale).
Detto sinceramente, gente così vile non la vorrei neppure in uno stato creato da me.
Per cui prima di indignarti per disparità di trattamento, solleva prima quei popoli a trovare una dignità e a ribellarsi, e io, non meridionale, porterò la mia spada per combattere con loro.
Per quanto riguarda i giochi di parole sui nomi degli stati, Israele si sarebbe potuto chiamare più furbamente ancora Concordia, ma avrebbe dovuto dare accesso al suo parlamento e alle cariche governative e istituzionali anche ai palestinesi, come ha fatto l'Italia con la gente del sud.
Sicuro che può avvenire per dare ragione alla tua analogia bislacca?

Sbaglierò, ma credo che richiamare in causa l'ONU come arbitro della questione, sia come pretendere una nuova inchiesta sul 9/11 da parte degli Stati Uniti...

Notturno:
Ma se Israele ha diritto di nascere e di esistere (e questo lo ha deciso l'ONU), allora non vanno "contrabbandate" come lecite le posizioni dei Palestinesi e degli Stati Arabi che NON riconoscono Israele, che lo hanno attaccato ripetutamente per decenni e che sostengono che Israele VADA ANNIENTATO!

Shm:

E’ la solita vittimistica retorica.

Il problema non è se Israele ha diritto o no di nascere o esistere, ma “se” può vantare qualche diritto di nascita ed esistenza su quel territorio specifico in particolare. Il fatto che l’ONU abbia deciso che li in Palestina avrebbero dovuto coesistere 2 Stati, o 5…, non avvalora la legittimità con cui Israele sia stato emanato.

Tanto è vero che i confini della risoluzione 181 sono visibilmente occupati da Israele che NON HA MAI RISPETTATO nemmeno quelli imposti nella risoluzione.

Forse se tanto per cominciare fossero stati rispettati... gli arabi avrebbero chiuso un occhio.

Non si spiega poi perché, per legittimare l’esistenza d’Israele, si richiama l’ONU, ma quando si ricorda che sono 72(o 73) le risoluzioni ONU votate contro Israele e tutte vertenti o sulla discriminazione o sulla deportazione o sulla violenza efferata o sull’occupazione illegittima per esempio di Gerusalemme si fanno orecchie da mercante…

Che coerenza c’è, Notturno, tra il rigoroso rispetto nei confronti della risoluzione 181 cui ci si dovrebbe attenere e le successive 72(o 73?) sanzioni contro Israele tranquillamente aggirate o ignorate bellamente da quest’ultimo?

Quale valore dai all'ONU?

Solo la Germania deve vivere nella vergogna per il resto dei secoli per la memoria che deve continuare a trascinarsi sulle spalle a mo' di monito per le future generazioni?

Notturno, guarda i due video che ho postato alla pagina prima; focalizzano bene la questione

A T T E N Z I O N E

Petizione all'OCSE


Alla cortese attenzione di:
Angel Gurría, Segretario generale, OCSE


Tutti gli Stati membri


Noi, cittadini di Stati membri dell'OCSE, facciamo appello ai nostri governi affinchè la richiesta di adesione di Israele all'OCSE venga respinta. Un voto per l'adesione di Israele all'OCSE sarà considerato dalla gente di coscienza in tutto il mondo come un atto di complicità decisivo e di vasta portata nel premiare e perpetuare l'occupazione, la colonizzazione e l'apartheid israeliana contro il popolo palestinese. Inoltre, comprometterà irrimediabilmente lo stato di diritto e contribuirà a rafforzare quella cultura di impunità che ha permesso ad Israele di continuare a commettere crimini di guerra, che, alcuni esperti di diritto internazionale hanno descritto come un preludio al genocidio contro i palestinesi nella Striscia di Gaza illegalmente assediata ed occupata.
Non è pensabile che l'OCSE si rifiuti di tener conto delle prove presentate dalle organizzazioni per i diritti umani e della società civile nel corso del processo per l'esame della domanda di adesione di Israele. Inoltre chiedo che l'OCSE riveda la sua decisione e ponga come ostacolo determinante per la adesione di Israele all'OCSE la sua non volontà ed incapacità a fornire statistiche economiche che distinguano tra lo stato di Israele e i territori palestinesi e siriani che esso occupa.
Il rispetto e l'osservanza del diritto internazionale e dei diritti umani sono requisiti essenziali per i membri che accettino i regolamenti dell'OCSE. Israele, come tutti gli altri Stati, deve rispettare le norme del diritto internazionale e dei diritti umani universali e deve rispettarli prima di essere accolto come membro dell'OCSE.
Un voto per l'ingresso di Israele all'OCSE è un voto a favore dell'impunità, un voto a favore dell'apartheid, un voto contro i diritti umani. Vi chiediamo di votare contro l'adesione di Israele all'OCSE.


http://www.forumpalestina.org/news/2010/Maggio10/01-05-10PetizioneIsraeleOCSE.htm


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"I provvedimenti israeliani ricordano le leggi in vigore sotto l'apartheid in Sudafrica"

Un documento del governo sudafricano sull’Ordinanza Militare n.1650 israeliana

Il governo del Sudafrica ha preso atto, con massima preoccupazione, dell’Ordinanza Militare israeliana n. 1650, dal titolo “Prevenzione delle infiltrazioni”, che è entrata in vigore il 13 aprile 2010. Questa ordinanza aggrava ulteriormente la già fragile situazione in Palestina.
Sembrerebbe che con l’Ordinanza Militare, l’espulsione e il procedimento penale contro certe categorie di Palestinesi venga messa sotto la giurisdizione esclusiva dei tribunali militari israeliani. La nuova Ordinanza definisce come infiltrato chiunque entra illegalmente in Cisgiordania, così come “persone che sono presenti nella zona e non sono in possesso di un permesso legale”.

L’Ordinanza è poco chiara per quanto riguarda i permessi di cui sopra, se sono quelli attualmente in vigore, o se fa riferimento anche a nuove autorizzazioni che i comandanti militari potranno rilasciare in futuro. Non sono chiare neppure le disposizioni sullo status di portatori di certificati di residenza in Cisgiordania, e l’Ordinanza sembra ignorare l’esistenza dell’Autorità palestinese e gli accordi firmati da Israele con l’ANP e l’OLP.
Secondo le disposizioni, “una persona si presume un infiltrato se è presente nell’area senza documento o permesso che attesti la sua presenza legittima nell’area e senza giustificazione ragionevole”. Tale documentazione, recita l’Ordinanza, deve essere “rilasciata dal comandante delle forze armate IDF in Giudea e Samaria o chi agisce per suo conto”.
Il Sud Africa vede le disposizioni di qui sopra e l’Ordinanza Militare come gravi violazioni dei diritti umani, che ricordano le leggi in vigore sotto l’Apartheid in Sud Africa. A seguito della sua storia, il Sud Africa è particolarmente sensibile alla violazione dei diritti umani conseguente all’obbligazione di permessi e, nel caso in cui il “permesso” fosse giudicato non valido, alle punizioni unilaterali che possono essere esercitate su un individuo dallo Stato, senza la possibilità di ricorso ad un tribunale indipendente.

Questa situazione è inaccettabile in quanto rafforzerà ulteriormente l’occupazione israeliana dei territori palestinesi. Il Sud Africa prende atto dei timori sollevati dal Presidente Abu Mazen e la Lega araba, che chiedono a Israele la revoca della presente Ordinanza, e aggiunge la sua voce alla crescente condanna internazionale delle azioni di Israele contro la Palestina.
Il Sud Africa, pertanto chiede, con la massima fermezza possibile, a Israele di creare un ambiente favorevole ai negoziati e non un ambiente che intensifica la diffidenza tra Israeliani e Palestinesi e di onorare gli impegni sottoscritti negli Accordi di Pace di Oslo.
Rilasciato dal Dipartimento di Relazioni Internazionali e Cooperazione
21 aprile 2010

http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=24574

Notturno
Citazione:

Io non parlo di immigrazione volontaria (che non sarebbe nemmeno “immigrazione” se non ci fossero precisi fattori ad impulsarla) ma di progetti sistematicamente messi a punto ed ampliati AFFINCHE’ si verificasse l’esodo di ebrei in terra palestinese. Shm ha postato a proposito dei link anche circa le campagne propagandistiche scatenate affinché questo accadesse:

“Se sapessi che è possibile salvare tutti i bambini in Germania portandoli in Inghilterra e che se ne salverebbe soltanto la metà se li si trasportasse in Terra di Israele, opterei per la seconda alternativa” dichiarava David Ben Gurion ad un incontro di sionisti laburisti in Inghilterra nel 1938 (Brenner, Zionism, p.149)

Parlo di “resistenza” del sionismo circa gli sforzi ipotizzati per liberare gli ebrei in Europa, e l’articolo qui sopra offre materiale a sufficienza per fare questa ipotesi:

“Se gli ebrei europei fossero stati salvati, avrebbero voluto andare altrove e la loro liberazione non avrebbe avuto nulla a che vedere con il progetto sionista di conquistare la Palestina. La loro ossessione nel colonizzare la Palestina e sopraffare gli arabi ha portato il movimento sionista ad opporsi a qualsiasi liberazione degli ebrei che stavano affrontando la morte, perché avrebbe impedito abilmente di far arrivare in Palestina manodopera selezionata.

Dal 1933 al 1935, l’Organizzazione sionista mondiale rifiutò due terzi dei certificati per l’immigrazione richiesti da tutti gli ebrei tedeschi. Puntualmente nel 1943, mentre in Europa morivano innumerevoli ebrei, il Congresso degli Stati Uniti propose di creare una commissione per “studiare” il problema. Il rabbino Stephen Wise, che era il principale portavoce del sionismo arrivò a Washington per deporre contro la proposta di legge sulla liberazione perché avrebbe sviato l’attenzione dalla colonizzazione della Palestina.”

Come poter solo pensare di limitare l’ingresso a chiunque arrivi in una terra in pace, non armato, anche se non sfugge alla miseria o alla guerra… ?
Gli esseri umani sono anche molto diversi da come vengono descritti dai media…

Fermo restando che la coabitazione tra palestinesi ed ebrei era fatto accertato e concreto anche prima della fondazione di Israele, e non risulta che questo generasse conflitti.

Ma siamo di fronte alle stesse condizioni, con l’instaurazione dello stato sionista?

Citazione:
Il parallelismo è arbitrario, Notturno. Spero che tu voglia rendertene conto. Anche un po’ ingenuo, direi, perché anche l’ultimo ignorante in materia sa che esistono differenze molteplici tra la colonizzazione di una terra da parte di uno stato armato di tutto punto e l’arrivo in patria propria di uomini e donne senza alcuna protezione né riconoscimento che fuggono da situazioni insostenibili.
Il solo limite all’immigrazione consisterebbe nel far si che quelle persone potessero vivere in santa e meritata pace nelle loro terre d’origine, optando di venire qui solo per libera scelta.
Se è il mio parere personale che vuoi, che gli extracomunitari possano diventare più degli italiani non solo non mi tange, né mi preoccupa; ma più che concretamente verificabile, trovo l'opinione in merito assai azzardata, e nell'ambito politico la considero funzionale ad alimentare uno spauracchio utile al gioco delle parti tra chi “vuole” gli immigrati perché fanno comodo alle industrie (sommerse e non) e chi "NON LI VUOLE” perché deve cavalcare ed alimentare la paura del “diverso” in casa propria…

L’importante, per chi muove i fili, è che NESSUNO SCOPRA il gioco che è a monte.

temponauta
Citazione:
Io ci andrei piano piano, con affermazioni del genere… Deportazioni e repressione si verificarono proprio perché ci furono delle rivolte in tutto il meridione.

shm
Citazione:
Meglio di come l’hai scritto non si poteva fare… non fu forse la Società delle Nazioni, oggi ONU (confermi?(Come poter solo pensare di limitare l’ingresso a chiunque arrivi in una terra in pace, non armato, anche se non sfugge alla miseria o alla guerra… ?
Gli esseri umani sono anche molto diversi da come vengono descritti dai media…

Fermo restando che la coabitazione tra palestinesi ed ebrei era fatto accertato e concreto anche prima della fondazione di Israele, e non risulta che questo generasse conflitti.

Ma siamo di fronte alle stesse condizioni, con l’instaurazione dello stato sionista?

Citazione:
Il parallelismo è arbitrario, Notturno. Spero che tu voglia rendertene conto. Anche un po’ ingenuo, direi, perché anche l’ultimo ignorante in materia sa che esistono differenze molteplici tra la colonizzazione di una terra da parte di uno stato armato di tutto punto e l’arrivo in patria propria di uomini e donne senza alcuna protezione né riconoscimento che fuggono da situazioni insostenibili.
Il solo limite all’immigrazione consisterebbe nel far si che quelle persone potessero vivere in santa e meritata pace nelle loro terre d’origine, optando di venire qui solo per libera scelta.
Se è il mio parere personale che vuoi, che gli extracomunitari possano diventare più degli italiani non solo non mi tange, né mi preoccupa, ma lo trovo assai azzardato, è piuttosto per alimentare uno spauracchio FUNZIONALE al gioco delle parti tra chi “vuole” gli immigrati perché fanno comodo alle industrie (sommerse e non) e chi 2NON LI VUOLE” perché deve cavalcare ed alimentare la paura del “diverso” in casa propria… L’importante, per chi muove i fili, è che NESSUNO SCOPRA il gioco che è a monte.

temponauta
Citazione:
Io ci andrei piano piano, con affermazioni del genere… Deportazioni e repressione si verificarono proprio perché ci furono delle rivolte in tutto il meridione.

shm
Citazione:
Meglio di come l’hai scritto non si poteva fare… non fu forse la Società delle Nazioni, oggi ONU (confermi?) , che nel 1922 (ben prima quindi della IIGM) ricevette dall’Inghilterra il Mandato per l’amministrazione di una Palestina ebraica, sancendo l’inizio di un “riconoscimento” del futuro stato sionista?

Citazione:



Se non lo avete fatto, date un'occhiata a quel link.
Altrimenti non potete capire la replica.


Fatto?


Bene: ora la replica

Andiamo avanti:























l'originale su http://www.stefanodisegni.it/Vignette.aspx?comicID=69.

Questa vignetta è del 2006.
Al tempo Piombo Fuso non era nemmeno il fantasma dello spermatozoo di un'idea.
Ma certe cose non cambiano.

...che tristezza il ricorso all'ironia!

La vignetta non m'ha fatto nemmeno sorridere...

Ma invece di pubblicare una sciocchezza simile, perché non porti dei riferimenti realistici sugli effetti dell'"antisemitismo" oggi?

Temi di dover ricorrere a qualche "studio" dell'A.D.L.?

Sottoponi un confronto, che so da 10 anni a questa parte, tra le vittime di persecuzione ebree e zingare, magari potresti renderti conto tu stesso che stai difendendo una causa... inesistente!

Citazione:


All'epoca in cui potevo ancora guardare i video andai a cercarli su youtube e me li puppai tutti.
Se non sbaglio è una serie di 5 video - o almeno io li trovai divisi in 5 spezzoni.
Inconfondibile lo sfondo birraio.


Dal punto di vista della ricostruzione storica Barnard è raccapricciante da quanto è fazioso.
Prende in esame solo le parti che gli interessano e sorvola tranquillamente su alcuni decenni.
Quando le cose, a continuare ad affrontarle, si metterebbero male per le tesi che sostiene, smette improvvisamente con la ricostruzione.

E anche sui (pochi) fatti che cita dà un'interpretazione talmente tanto distorta che andai immediatamente a controllare sui testi se avevo le traveggole.



Ma a quanto pare le traveggole non ero io ad averle.



Com'è accaduto anche in questo thread, ci si limita a rinfocolare una posizione preesistente cercando di dargli maggior "dignità" falsificando (letteralmente) il senso delle cose.
Questa però è una definizione di PROPAGANDA, non di ricerca.


Io proprio frequentando questo sito ho capito molto meglio di prima che se si fa un'analisi sbagliata delle cose, poi non si possono trarre conclusioni corrette.
E quindi è meglio cercare di fare un'analisi il più corretta possibile.

Barnard è fra queli tanti che pensano che sia opportuno cercare di INDURRE ALL'ERRORE chi lo sta ascoltando, fornendogli informazioni sbagliate, in modo tale che costui tragga le stesse conclusioni che ne trae lui.

La stessa cosa l'ho notata su questo thread.
Continuo a trovare strampalato che questo avvenga in un sito che fa proprio dell'evidenziare questo tipo di mistificazioni il suo motivo di esistere.




A quanto pare anche Barnard ritiene che le cose che stanno succedendo in Palestina non siano brutte a sufficienza, e quindi, chissà perché, sente questa strana esigenza di rilanciare.
Dicendo cazzate.


Curioso: per me invece così come sono bastano e avanzano.

Come promesso, volentieri rispondo a SHM e lo ringrazio ancora per la sua cortesia e per il suo leale argomentare.

Citazione:

E non credo proprio.

Fu una decisione presa dai comandanti (inetti) di quei reggimenti.

Esistono numerosissime prove dell'inettitudine di quei comandanti. Vincevano le scaramucce o le battaglie e, inspiegabilmente, suonavano la resa.

Episodi simili furono numerosi.

Addirittura ci furono generali che, per la loro inettitudine, furono giustiziati dai loro stessi soldati.

Ma queste circostanze non hanno nessuna dignità di prova, se si intende provare l'adesione di un “popolo”.

Sono cose che ben conosciamo anche oggi.

Ti faccio un banale esempio.

Tu diresti che l'inettitudine dimostrata in così tante occasioni, dai generali Siriani, Egiziani, Libanesi, Iraqeni etc, nella guerra del '48, possa attestare un “consenso” verso Israele?

Ne dubito fortemente.

E allora perché ti basta per “attestare” il consenso del popolo del Sud Italia?

Mi permetti, sommessamente, di proporre una motivazione?

“Perché ce l'hanno fatta bere così per anni”, caro Shm. A te e a me.

E sono molto, molto incazzato con chi ha falsificato la storia così palesemente e clamorosamente.

Citazione:

Perdonami la franchezza, ma questo lo hai detto solo tu, non “noi”.

Anzi, in verità quelle insurrezioni Appulo-Lucane furono espressamente e manifestamente indirizzate ad ottenere assegnazione di appezzamenti di terreno.

Fu l'unico motivo che mosse il popolo.

Tant'è che Garibaldi stesso lo promise e lo decretò. Salvo rimangiarsi bellamente tutte le sue promesse, una volta ottenuto lo scopo di annettere il Regno delle Due Sicilie.

Su una cosa hai ragione: il popolo voleva la terra e la terra la detenevano i latifondisti.

Ma questa fu la leva (menzognera e truffaldina) che usarono gli aggressori per turlupinare il Popolo.

Tu stesso riconosci che quelle promesse non furono mantenute.

Ma forse dimentichi che furono proprio quelle false promesse che mossero quella (piccola) parte del popolo a non opporsi e financo a supportare Garibaldi e i suoi.

Sicché spiegami: perché una guerra combattuta anche con la menzogna legittima l'aggressione Piemontese?

Portiamo l'esempio in terra santa.

Se gli israeliani promettessero terre ai palestinesi che li appoggiano e poi, vinta la guerra, glie le negassero, tu diresti che i Palestinesi hanno mostrato “consenso” verso Israele?

Ne dubito nuovamente e fortemente.

Diresti che Israele ha mentito anche in questo.

E troveresti nuovi elementi negativi nella sua politica.

Sbaglio?

Citazione:

Vedi, caro Shm, io trovo nella tua logica una evidente fessurazione.

La popolazione rurale, in effetti, sperava vivamente in un miglioramento della propria posizione sociale, hai mille volte ragione.

Ma quell'aspirazione (degnissima e lecita) non fu causa di sommosse e di movimenti politici di ampio (o anche medio) respiro.

Non fintantoché i Piemontesi giunsero e PROMISERO TERRA IN CAMBIO DI APPOGGIO.

E promisero mentendo e truffando.

E quando l'inganno divenne evidente e il popolo chiese conto di queste azioni, i Piemontesi reagirono uccidendo, arrestando, fucilando, stuprando, deportando e operando un vero e proprio genocidio.

Se mai ne avrai voglia, ti consiglio qualche ricerca sui fatti che avvennero a Pontelandolfo e Casalduni.

Paesi cancellati, di cui si è quasi persa anche la memoria.

A differenza di Sabra e Chatila, di cui (per fortuna) la memoria ancora resta per testimoniare la depravazione dell'uomo che massacra l'uomo.

Facile dire che i contadini appoggiarono Garibaldi.

Così son bravi tutti a ottenere il consenso.

Perfino Berlusconi lo sa fare (“un MILIONE di posti di lavoro”..... il “Patto con gli Italiani”, ecc...).

Ma questo, a parer tuo, è un motivo per dire che ci fu vero consenso nel popolo del sud?

Mi affido alla tua evidente sincerità d'animo e di argomentazione.

Citazione:

Strano modo di leggere la storia, partendo da pagina DUE.

Io, al tuo posto, avrei pensato e detto: “Se Vittorio Emanuele avesse detto il vero fin dal principio, la popolazione non sarebbe insorta”.

Fu un falso consenso. Fondato fu false promesse e falsi ideali, contrabbandati con le menzogne più abiette.

A partire dalle definizioni: “Il re Galantuomo”.

Galantuomo un cazzo!

Bombardò Genova, Ancona, Capua, Gaeta e Palermo.

In alcuni casi anche dopo la resa.

Città piene di civili, come in Palestina.

Però....... resta il “Re Galantuomo”.
Che rabbia.

Non credo proprio che sia il caso di parlare di “consenso” del meridione.

Soprattutto quando tu stesso, in seguito, riconosci che il popolo si ribellò per le promesse non mantenute.

Che fine aveva fatto quel “consenso”?

Citazione:

Un paio di spunti di riflessione su quanto tu hai scritto:

1) Nel Regno delle Due Sicilie la tassazione era, nel 1859, di 14 franchi a testa. Nel 1866, sotto il nuovo regime, le tasse erano salite fino a 28 franchi a testa, il doppio di quanto pagava l"’oppresso" popolo napoletano prima che Garibaldi venisse a liberarlo.

A te sembra che il benessere fosse solo “relativo”.

Beh, ma scusa, “relativo” rispetto a chi?

A noi, forse? Ovvio che no.

Si trattava di vero benessere anche e soprattutto in raffronto a quello del Piemonte.

E anche in raffronto a quello dello stesso popolo meridionale DOPO l'annessione.

In sette anni raddoppiarono le tasse.
Credo che si debba attendere la Seconda Repubblica e i nostri attuali governanti per rivedere una così encomiabile manifestazione di “benessere”.

Citazione:

Questo è quel che ci hanno insegnato a scuola, Shm, non quel che è accaduto.

La causa dell'aggressione dei Piemontesi non fu certo la massoneria o la carboneria meridionale.

Fu mero e bieco calcolo economico, un ladrocinio del tutto svincolato dalla versione “romantica” propugnata nei banchi del liceo.

Citazione:

E no, Shm, non posso accordarmi su questo modo di ragionare.

Gli elementi per definire un'aggressione non sono le idee di un'élite o le “premesse fondanti” (ma fondanti di che cosa???) che tu vedi.

E' la violenza. E ne hai avuto molte evidenze.

E' il rovesciamento, per mezzo della violenza, di un ordine politico e sociale costituito. E ne hai avute tutte le evidenze.

E' il mero interesse economico: Il Banco di Sicilia vide sparire tonnellate di oro e di argento, dirette al nord e finite nelle società e nelle industrie del nord a diretto, immediato e ingiusto discapito del Meridione.

Se mi chiedi come faccio a paragonare la storia dell'unità d'italia con quella della guerra di israele è facile risponderti: guardo i fatti e cerco di non basarmi sugli insegnamenti (falsi) ricevuti a scuola.

Giusto per sottolineare le apparenti minuzie, ci tengo a precisare che:

le diversità tra nord e sud erano profonde e riguardavano quasi tutti gli elementi che compongono la cultura di un popolo.

Dalla lingua (diomio, se togli la lingua che resta?) alle consuetudini quotidiane.

Nessun Piemontese si sarebbe riconosciuto in un Siciliano e viceversa.

Dante, che tu hai citato come “patrimonio comune” non lo era affatto.

Lo divenne DOPO e lo abbiamo visto.

La stessa organizzazione statale era diversa, come diverse erano sia gli indirizzi politico-sociali che l'efficienza dell'amministrazione statale.

Il Piemonte era indebitato e la sua carta-moneta valeva zero.

Le Due Sicilie avevano una moneta dal valore nominale coincidente con il suo valore in oro/argento. Al 100%. Al cento per cento.

E tutto questo per dire che quelle che tu chiami “svariati argomenti abbracciati da entrambe le fazioni come gli ideali patriottici e compagnia cantante” semplicemente non esistevano.

Erano solo argomentazioni romantiche e, nei fatti, inesistenti.

Spiace che sopravvivano alla loro dignità.

Anche perché sono argomentazioni troppo simili a quelle “patriottiche” (sono ironico nel dirlo) che alcuni Israeliani hanno trovato idonee a creare uno stato in Palestina e a massacrare i palestinesi che gli si opponevano (“il popolo ebraico ha un'identità di lingua, di costumi, di cultura, e compagnia cantando, che ha giustificato la “coagulazione” di un popolo e la creazione di uno Stato”).

2) La cosa più grave è che, secondo me, (ma forse NON secondo te) niente giustifica l'aggressione del Piemonte verso il Sud.

Anche se il popolo Palestinese avesse identità culturali con quello Israeliano, ben più evidenti e profonde di quelle che tu sussumi esistessero tra Piemontesi e Meridionali, io non riterrei questa identità come un motivo per non considerare “aggressione” quella di Israele o quella del Piemonte.

Non basta essere “simili” per legittimare una guerra, migliaia di morti e infinite atrocità.

Non basta essere "simili" per giustificare un'aggressione.

Ma questo è solo quello che penso IO.