Una domanda:

E' meglio farsi le seghe mentali o farsi stuprare collettivamente?

(...come matelda riconosce, io preferisco le pippe...)

mc

opterei per il sano fare l'amore!!!

cmq, se mi è concesso, non mi stavo riferendo a te quando ho scritto che il resto è "pippe mentali"...mi stavo riferendo alla questione se Gesù fosse bianco o nero, se fosse rimasto vergine o avesse fatto l'amore, se fosse morto a trentatre anni oppure a trantacinque...queste domande non cambiano il "succo" del cristianesimo!!!

pace?

m.

...seee... scambiamoci un segno di pace....

Ok, ok. Ma tu rispondi, non svicolare.

(ho capito, che non volevi offendere me personalmente... solo quelli come me... eheheh... )

peace and love (...specie se incondizionato...)

marco

Matelda, prova a rispondere senza offendermi.

Fammi capire, c'è questo dio, è eterno e onnipotente. Ad un certo punto, forse per noia, (passata un'infinità di tempo a grattarsi o a fare altre cose che non ci è dato sapere) crea l'universo.

Poi crea l'uomo, ma poi che tipo di uomo?

1. Rifiuti il concetto di evoluzione? (per evitare di pensare il tuo dio come scimmia, o pesce o organismo unicellulare...)

2. Oppure interpreti a tuo modo il fatto che dio abbia creato l'uomo a sua immagine? In tal caso come?

Dopo averci creato non si palesa mai ma ci informa, tramite terzi, che dobbiamo adorarlo in maniera smisurata e seguire delle regolette, altrimenti sono cazzi.
(Però è buono)

Dimenticavo, ingravida una donna affinché partorisca suo figlio, un poveraccio che compie qualche miracolo di lieve entità e poi si fa impalare, pardon crocifiggere, per salvare tutti noi.

3. Tutto questo per te ha un senso?

non ti offendo Trito, sorrido...

perchè dovrei rifiutare il concetto di evoluzione?
certo che credo all'evoluzionismo darwiniano, e mi sembra di averlo anche espresso almeno in uno dei 303 post di questo forum...

Sì, Trito, tutto questo per me ha un senso. Ha molto senso.

Riguardo al resto, non capisco.
regolette?
adorarlo in maniera smisurata'altrimenti sono cazzi?
Cristo un poveraccio?
Qualche miracolo di lieve entià?
eccetera...

tutto questo mi è estraneo. Ciò di cui tu parli non è nè il Cristianesimo, nè gesù.

Matelda

Però non hai risposto, dio ha creato l'uomo a sua immagine?

...immagine e somiglianza...

il cosa significa ciò l'ho scritto un po' di pagine fa, se lo ripesco, lo ri-posto qui...

anzi, facciamo così.
dimmi tu secondo te cosa significa che Dio ha creato l'uomo a sua immagine.
cosa voglia dire una frase di questo tipo.

ps. non vale dire che Dio NON ha creato l'uomo a sua immagine, altrimenti non si può proseguire nel dialogo. Partiamo da quello che c'è scritto nel testo.

"e Dio disse: facciamo l'uomo a nostra immagine, e a nostra somiglianza..."

genesi 1-26

m.

Significa che il tizio o i tizi che avrebbero ricevuto l'ispirazione divina, erano in realtà degli arroganti. Avrebbero potuto inventarsi un dio di qualsiasi forma o aspetto, eppure hanno scelto proprio, guarda caso, un dio uguale a loro.

Scusa se non ho letto i tuoi precedenti interventi, ma le pagine sono tante e non ho avuto la pazienza di leggere tutto.

ok..potrebbe essere anche così, perchè no?
alla Senofane: "se i buoi avessero un dio, l'avrebbero immaginato a forma di grande bue"...
E questo stesso Dio magari è sotto-forma di scimmia con le scimmie, cane con i cani...

Ma, più in profondità, perchè magari erano arroganti, ma scemi no di certo, cosa significa che Dio è immagine e somiglianza dell'uomo?
Qual è il messaggio che sta dietro a queste parole?
Al di là dell'effettiva immagine di Dio, cosa porta a noi uomini che Dio ci abbia fatto a sua immagine? Qual è il significato profondo di questa affermazione?

m.

Io ho risposto alla tua domanda, adesso rispondi tu alla mia

Ciao Trito

volevo farti solo una osservazione di carattere tecnico.
Matelda ti ha fatto notare come si era tentato di dare una risposta alla questione che hai sollecitato nelle pagine precedenti di questa discussione.

Potresti in questo caso rivedere il forum con più calma, si tratta semplicemente di una procedura tecnica che si usa nelle discussioni.

A presto.

Blessed be

Va bene, tanto non mi risponde

Citazione:

...ciao.

Tutto pur di "mantenere in vita" nella propria mente la fragile illusione di un "creatore" benevolo.
L'importante e' che ce ne sia uno.

Era questo il palgio a cui mi riferivo nella domanda del forum:
il concetto di dio e' semplicemente una teoria come un'altra. Mutata nel tempo a seconda del volere dei sacerdoti, i sedicenti messia e i loro storici, anch'essi tentati nell'apportare modifiche alle varie versioni... lo scopo e' sempre stato lo stesso, mantenere uno status di controllo.

Ma il concetto di dio, racchiude in se', in maniera diretta, una delle tante spiegazioni della vita sulla terra (per i cristiani... quella dell'uomo, perche' il resto e' tutto per trastullo dell'uomo prediletto, ad immagine e somiglianza dello stesso creatore...). In maniera indiretta, la completa ignoranza sul tema.

Meglio creduloni, che ignoranti?

Meglio ignoranti.

mc (SECONDO ME)

MC:

nè creduloni, nè ignoranti...

"quando si ascolta bach o una melodia gregoriana, tutte le facoltà dell'anima si tendono e tacciono per afferrare quella cosa perfettemente bella, ognuna a suo modo. Fra quelle, l'intelligenza. Essa non vi trova nulla da affermare o negare, ma se ne nutre. La fede non deve essere forse un'adesione di questo genere? Si degradano i misteri della fede facendone un oggetto di affermazione o di negazione, mentre essi devono essere oggetto di contemplazione".

simone weil.
Nè credulona, nè ignorante.


"benedetto è l'uomo

che non siede sul banco dei beffardi-
l'uomo che non denigra, non deride o denuncia;
che non è "tipicamente imperante"
che non "cerca scuse, ritirate o equivoci; e sarà udito"...

Benedetto è l'uomo che "assume il rischio di una decisione"-
e rivolge e se stesso la domanda: "Sarà questa la vera soluzione?
E' giusto il mio modo di vedere? Sarà nell'interesse generale?"

(...)

Benedetto l'uomo che non transige.
Benedetto l'uomo la cui fede è divesa
dall'egoismo -di tempra e non soggetta alle "cose che appaiono soltanto"-
che non può concepire la sconfitta, troppo intnto a ritirarsi;
il cuo occhio illuminato ha visto l'asta che indora la torre del sultano.

Marianne Moore.
Nè credulona, nè ignorante.

m.

Trito:
se non hai la pazienza di andare a rileggere le cose scritte precedentemente, ti cito queste parole di Ildegarda, che sicuramente valgono molto più delle mie.

"dio creò l'uomo dalla terra e per mezzo del fango, che consiste nell'alito dell'anima e nella terra acquosa, ignea ed aerea.
E l'anima muove l'uomo con i quattro elementi, perchè la figura è modellata nella terra col dito di Dio: mescolata dall'acqua, mossa dall'aria e cotta dal fuoco.
il corpo possiede il gusto, il gusto ha piacere, l'anima possiede il deisderio e il desiderio la volontà.
E se l'anima è come il fuoco, il corpo è come l'acqua, e sono insieme. In questo senso l'uomo è opera di Dio.
E in tal modo Dio e l'uomo sono una cosa sola, come l'anima e il corpo, poichè Dio fece l'uomo a sua immagine e somiglianza.
Ma come ogni cosa ha un'ombra, così l'uomo è ombra di Dio, e se l'ombra è il segno della creazione, l'uomo è il segno di Dio onnipotente in ogni suo miracolo.
Perciò l'armonia di tutto il celeste è lo specchio della divinità e l'uomo è lo specchio di ogni miracolo di Dio. "

m.

Salve sono un senzadio...
che ha avuto il computer rotto e finora non ha potuto partecipare alla discussione. Devo perciò riepilogare la mia posizione in generale sull'argomento, che avrei comunicato precedentemente.
1. La Psichiatria Sistemica (Bateson, Watzlawick...) potrebbe essere una strada per comprendere come la religione possa sorgere dalla normale interazione sociale "disturbata", senza scomodare ipotesi su particolarità più o meno passate o presenti del cervello dell'homo sapiens sapiens. Mi rendo conto che mettere a confronto le "voci" del credente e del cosiddetto "folle" è poco politically correct, ma, se vogliamo ananlizzare oggettivamente le cose, ciò che caratterizza un credente in generale è la fede nei "fantasmi" (in senso filosofico, di oggetti incomunicabili empiricamente a livello intersoggettivo - penso, p. e., all'analisi di Max Stirner della faccenda, che mi sembra assai valida).
2. Perchè, allora, una religione è stremamente potente ed un povero folle è il paria della società? Si tratta, credo, di una questione di incidenza sulle gerarchie sociali: le religioni vincenti si sono caratterizzate, storicamente, per la loro capacità di utilizzare la propria credenza per sottomettere il resto dell'uimanità - ivi compresi la maggioranza dei loro "semplici credenti" senza particolari ruoli istituzionali - ai loro voleri. Questo spiega, tra l'altro, perché nelle religioni storicamente date siano oggettivamente prevalenti le opzioni gerarchiche e sottomissorie nei confronti della grande maggioranza dell'umanità (donne, omosessuali, miscredenti, classi inferiori, ecc.): queste, a differenza di chi pratica le altre opzioni più tolleranti, riescono a conquistare larghe fette del potere politico e lo usano per autoperpetuarsi. Le religiosità altre restano minoritarie fino al momento in cui non optano nch'esse per la scelta gerarchica (il caso più recente, credo, sia quello della massoneria).
3. Questo implica che le religioni siano tutte false? Di per se no: UNA potrebbe anche essere vera (necessariamente le altre no). Si tratta, allora, di verificare caso per caso se le opzioni fideistiche dell'una o dell'altra abbiano senso logico, cioé possano essere effettivamente vere, indipendentemente dalla credenza soggettiva che una o pù persone possano avere in esse (un lavoro del genere l'ha fatto Spinoza, mostrando come sia il monoteismo sia il politeismo siano oggettivamente impossibili).
4. Qualcuno - anche in questi post - ha fatto notare che anche un ateo crede in un essere superiore - nella natura. Ma la natura non è un "fantasma", anzi!

Salut y Libertad
Shevek

Innanzitutto un piccolo inchino per Matelda.

Mc, credo che Matelda di abbia risposto nella maniera migliore: perché non prendi minimamente in considerazione la possibilità che si possa rifiutare sia la “creduloneria” che l’ignoranza?

Poni sempre la questione in termini di Aut Aut, o di qui o di là, ma ci sono innumerevoli sfumature in questo mondo.

Blessed Be

Salud y Libertad al grande Shevek.

La teoria di Jaynes sulle “voci” sembrava particolarmente interessante se non altro per la sua capacità di offrire delle possibili spiegazioni a dei comportamenti sociali del passato che ai nostri occhi appaiono del tutto ingiustificabili.

Scrivi che ciò che caratterizza un credente in generale è la fede nei "fantasmi" (in senso filosofico[…], e credo di aver capito la tua affermazione.

Io avrei detto che ciò che caratterizza un credente è la convinzione che ciò che è sperimentabile con i sensi sia solo una minima parte del creato.
Da questo punto di vista la convinzione del “credente” è altrettanto legittima di quella del “non – credente”, poiché dal punto di vista logico l’esistenza del “non sensibile” non è scartabile a priori, poiché questa stessa esistenza, andando oltre il campo della sperimentazione razionale, non è da essa analizzabile.

Come già riportato nel pensiero di Blake:

Come potete sapere che ogni uccello che fende l’aria non sia un universo di delizie, chiuso dai vostri cinque sensi?

Sul concetto di “religione” quale strumento delle elite per imbrigialre ulteriormente le masse credo che storicamente sia un fatto incontestabile, spesso, ma credo che sia altrettanto improprio vedere in questo aspetto delle religioni il loro scopo piuttosto che una loro degenerazione.


Questo implica che le religioni siano tutte false? Di per se no: UNA potrebbe anche essere vera (necessariamente le altre no).

Anche questa affermazione è in verità opinabile.
Che ci siano delle verità in diverse religioni, e che molte siano “vere”, non è una contraddizione, nel momento in cui si supera il loro aspetto superficiale per scoprirne gli insegnamenti più “interni”, che spesso convergono.

Potrebbe anche porsi l’ipotesi che varie religioni trovino il loro reale compimento all’interno di determinati periodi storici, il che non implica che quelle precedenti siano “false”, ma che hanno “svolto il loro compito”.

. Qualcuno - anche in questi post - ha fatto notare che anche un ateo crede in un essere superiore - nella natura. Ma la natura non è un "fantasma", anzi!
Credo però che anche l’ateo prima o poi si ponga la celebre domanda, pothen i phisis?, da dove ha origine la natura?

Blessed be

Citazione:

salve santa,

pare che sfugga un particolare:

L'ateo si pone molte domande, per alcune trova risposte, per altre non ne trova.

Non ha , a differenza del credente una risposta buona (e sempre la stessa) per tutte le stagioni.

Né creduloni né ignoranti...

Né aridi, né insensibili.

L'ateo si pone molte domande, per alcune trova risposte, per altre non ne trova.

Ciao Bianca

a chi si pone delle domande va sempre il mio massimo rispetto.

Blessed be

Prima una premessa:
Non e' una guerra. Non ci sono due fazioni, ma ci sono piu' visioni individuali a confronto, che a volte coincidono. E risulta facile leggere un completo allineamento di un gruppo di voi che e' perfettamente concorde su una visione divina della questione. E come ho gia' detto, sembra sintomo di influenza ambientale. Quello che non ci si chiede e' perche' mai dovrebbe essere un dio, o una divinita'.

Invece, io me lo chiedo, e mi rispondo che, non ho nessuna intenzione di subordinare a questa visione, tutte le altre, lette e che mi possano venire in mente in pieno iter esistenziale o sotto l'effetto di droghe psichedeliche, solo perche' qualche scrittore prima di me, s'e' sentito in obbligo di credervi... (piccola parentesi.....e' forse per quello che e' stato pubblicato? E' forse per il fatto che non si menzioni dio, che molti non lo potranno essere mai, pubblicati? ... in due mila anni questo, credo sia stato all'ordine del giorno, per cui sarebbe utile non riempirsi la bocca di altri allineati, perche' poco interessanti... io vorrei parlare con voi, non con altri... cerco di non fare mai riferimento a cio' letto di altri per non influenzare con le personalita' altrui, quello che propongo che ritengo mio, e basta.... chiusa parentesi).

Detto cio':
Citazione:

J.Sebastian e' uno dei miei preferiti. Nell'anniversario mozartiano, mi ritrovero' ad ascoltare in tutte le salse quella "perfettamente bella" musica, che proprio per quello mi risulta insipida. Bach e' un'altra cosa:
E' energia mentale, e' fantasia, e' emozione. Sono per lo piu' elucubrazioni matametiche, calcoli e armonie di conoscenza musicale di un uomo che fece solo quello. Costruzioni. Lo stesso lavoro di un carpentiere, o un artigiano, di un muratore (se le note fossero mattoncini, con mozart si costruirebbero quei palazzoni stile Imperiale tipico del ventennio o sfarzose ville frivole di giardini e fontane. Con Bach delle fantastiche costruzioni gotiche, con orpelli infiniti e intrecciati armoniosamente in qualcosa di maestoso, cupo e nello stesso tempo gioioso, vivo, in continua evoluzione... si capisce perche' preferisca Seby piuttosto che Amadeus, anche se un gigante...).
Dove trovasse l'ispirazione Bach e' veramente irrilevante, perche' non si tratta di stabilire uno scenario, nella musica, ma si tratta di composizione, di psicoacustica, di creazioni emotive. Di cervello. E il come la cosa piu' importante, non il perche'.
Per fortuna.
E' questo che penso quando ascolto Bach. Non e' una didascalia ad una storia narrata, non e' un commento musicale, per me, e' un lavoro di intelletto. E' musica, e composizione. E posso fare questo tipo di analisi, perche' non ho nessun dio da vederci dentro.
Se qualcun'altro ascoltando Bach, prova personali emozioni, elabora qualcosa di suo non la musica di per se. Giusto? La fede funziona alla stessa maniera. Si elabora in se stessi un qualcosa che fornisce emozioni, nella fattispecie degli scritti.
Piccola differenza : la musica ti da' solo uno spunto e poi carta bianca sul resto, la religione a cui si porta fede, e se non si volesse parlare di religioni, il concetto di dio sovrannaturale, ti imposta la vita.
Inoltre, all'una si da un ambito ludico o rilassativo, all'altra si dona l'interezza delle proprie emozioni e azioni.
Quindi una cosa e' contemplare della musica, e un'altra e' Credere in una fede.

Davvero complimenti per il parallelo (mi associo a santa...eheheh)!.


Citazione:
Citazione:
Citazione:

Grazie per avermi dedicato una poesia, non dovevi...
Sono un uomo benedetto e non lo sapevo.
Io mi prendo il rischio di dire ai piu' che non e' giusto avere fede in una delle tante teorie esistenti e possibilmente veritiere, e cioe' che esista qualcosa di sovrannaturale che governa il tutto.
Nessun rischio nell'accettare una visione condivisa.
Io mi rivolgo la domanda "sara' questa la vera soluzione" o piuttosto non andare a cercarla perche' troppo al di fuori di ogni essere vivente.
Io mi chiedo "e' giusto il mio modo di vedere e non e' forse nel''interesse generale che dico quello che dico..."?

Intorno a me vedo moltissime persone che queste domande non se le pongono proprio... Io so. Io accetto. Io vedo e sento ...

mc

Citazione:

...sono stupito... !
Veramente...

Ma hai il monitor sporco? ... O non funziona bene?
Le pagine ti si aprono solo nella meta' destra, di la verita'? ...eheheheh

Santa, mi dispiace, ma proprio non mi segui.

mc

Ma hai il monitor sporco? ... O non funziona bene?

Ho pulito ben benino il monitor, e finalmente posso leggere:

meglio creduloni che ignoranti?

Mi sembrava che ponevi la questione come una scelta tra una e l’altra opzione, idea nata dal fatto che hai scritto Meglio creduloni, che ignoranti?, in cui appariva chiaro che secondo te queste erano le uniche due ipotesi entro cui ci si poteva muovere.

Poi scusami Mc, :

Non e' una guerra. Non ci sono due fazioni, ma ci sono piu' visioni individuali a confronto, che a volte coincidono. E risulta facile leggere un completo allineamento di un gruppo di voi che e' perfettamente concorde su una visione divina della questione.

In altre parole ci sono molte visione individuali, a cui si contrappone il completo allineamento di noi.

Noi indottrinati, suppongo.

Non riesci proprio ad accettare il fatto che uno sia “credente” e contemporaneamente si ponga molte domande, possa leggere, studiare, essere curioso, accettare anche il pensiero degli altri, rispettare chi non la pensa come lui...

Intorno a me vedo moltissime persone che queste domande non se le pongono proprio... Io so. Io accetto. Io vedo e sento ...

Sicuramente non stai parlando di noi.

Blessed be

ciao Mc,

non è una guerra, nessuno certamente qui desidera l'annientamento del pensiero altrui...o sì?

scrivi: " io me lo chiedo, e mi rispondo che non ho nessuna intenzione di subordinare a questa visione tutte le altre, lette e che mi possano venire in mente in pieno iter esistenziale o sotto l'effetto di droghe psichedeliche, solo perche' qualche scrittore prima di me, s'e' sentito in obbligo di credervi".

Pure io me lo chiedo, e pure mi rispondo!!! io -noi- non accetto un bel niente dall''alto, se prima non passa al vaglio del mio senso critico!!
E, ti sconvolgerà forse quello che sto per dire, questo è proprio quello de Dio desidera dall'uomo!
Non un uomo misero e incapace di pensare, soggiogato dai poteri religiosi e temporali, triste e prono. Se alcuni credenti si fanno sodomizzare da Dio, in realtà si sodomizzano da soli, Dio c'entra poco o nulla in tutto questo...non è questo ciò che è richiesto all'uomo.
Anzi, l'uomo è invitato a farsi sempre più Uomo, a potenziare l'immagine a la somiglianza. A farsi umile (e umile deriva da humus, terra, quindi colui che è umile è colui che è in contatto con la terra), ma unico.
Pauper sum, sed unicus.

La tua analisi su Bach -molto bella davvero- è esattamente identica a quella della Weil, seppur con parole diverse.
Lei dice che ascoltandolo "tutte le facoltà dell'anima si tendono e tacciono", "non vi si trova nulla da affermare o negare, ma se ne nutre (l'intelligenza)".
quindi, come scrivi tu, "dove trovasse ispirazione Bach è veramente irrilevante". Infatti non si "tratta di stabilire uno scenario", "ma si tratta di composizione, di psicoacustica, di creazioni emotive. Di cervello". Ovvero, di "nutrirsi di essa".

e non c'è alcuno Dio da vederci dietro, se tu non vuoi -non sei mica obbligato a vedere Dio ovunque- ma solo di vedere questa bellezza, contemplarla -ascoltarla- così com'è. osservare "il lavoro d'intelletto", e vedere "le fantastiche costruzioni gotiche".

E tu questo lo fai, lo hai scritto. Forse per questo ti ho dedicato una poesia!

Il punto, e tu l'hai centrato, è che arrivati a un certo livello, a certe vette di bellezza, non è più importante chiedersi il perchè in quanto la cosa è più importante.
Non perchè sia così e non in un altro modo, non perchè questo sì e altro no, ma osservare ciò che E', e contemplarlo, nutrirsene, farlo proprio e fondersi con esso.
E', e questo basta a se stesso.

m.

Si, ponevo questo bivio, ma alla luce dei discorsi fatti prima, in cui arrivavo a questo bivio...
Non puoi liquidare il tutto come un aut aut...

Si supponi bene. Perche', volente o nolente, segui una dottrina. Segui il dogma divino, che pone all'origine della vita un essere sovrannaturale.

Io accetto, il tuo credere, basta che tu lo ponga alla pari di una qualsiasi altra teoria... ed io lo faccio, ma per questo sono tacciato di non essere sensibile, di essere blasfemo, o peggio binario.

...fai un po' te.

(per colpa di vincenzo , ho perso il precedente commento piu' elegante, piu' argomentato, meno aggressivo... il riassunto e' risultato diverso... sorry...)

mc

Oh, blasfemo no!!

Credo proprio che non esista la blasfemia, Mc. Al massimo, mancanza di rispetto, ma blasfemo no...

No, matelda, dicevo in generale.

Il sovrannaturale e' solo una convenzione.
Ed e' offensivo, imporre un dio, in una discussione che non lo prevede.

(di nuovo persa la versione lunga... scusatemi, ma e' estremamente frustrante cercare di ricominciare un ragionamento complesso, da capo, e non mi resta che riassumere ... e' brutto, ma non ce la faccio...)

Le offese sono insite nel modo di pensare, non nelle intenzioni, per cui nessuno ha colpa, me e voi compresi.

mc

Salut y Libertad, grande Santa!

Dici: "Io avrei detto che ciò che caratterizza un credente è la convinzione che ciò che è sperimentabile con i sensi sia solo una minima parte del creato.
Da questo punto di vista la convinzione del “credente” è altrettanto legittima di quella del “non – credente”, poiché dal punto di vista logico l’esistenza del “non sensibile” non è scartabile a priori, poiché questa stessa esistenza, andando oltre il campo della sperimentazione razionale, non è da essa analizzabile."

Vedi, Santa, mi pare che la tua versione non sia altro che un modo più elegante di dire che il credente ha fede in un "fantasma" - che è esattamente, dal punto di vista filosofico, l'oggetto (eventuale) non sperimentabile dai sensi. Poi, dicendo che il "fantasma" va oltre il campo della sperimentazione razionale, non sarebbe da essa analizzabile, la tua affermazione ha due punti deboli:
1. Non specifichi quale sarebbe l'altra forma con la quale tali fenomeni, in maniera indipendente dalla tua o altrui soggettività, sarebbe analizzabile: se questa non sei in grado di esibirla, il fenomeno "fantasma" sarebbe indistinguibile dal nulla (anch'esso - Parmenide/Hegel docet - non analizzabile in alcun modo).
2. Guarda che il campo della sperimentazione non è l'unico campo della scienza: esiste anche quello della "riduzione all'assurdo" e, poiché ciò che è contraddittorio non esiste... Per questo citavo Spinoza.

Dici poi: "Sul concetto di “religione” quale strumento delle elite per imbrigialre ulteriormente le masse credo che storicamente sia un fatto incontestabile, spesso, ma credo che sia altrettanto improprio vedere in questo aspetto delle religioni il loro scopo piuttosto che una loro degenerazione".

Perfettamente d'accordo: ma io ho cercato di mostrare che la "degenerazione" di cui parli, all'interno di una società gerarchica, è pressoché inevitabile, per motivi "sistemici". Su questo, credo, avresti dovuto rispondermi.

Dici ancora: ""Questo implica che le religioni siano tutte false? Di per se no: UNA potrebbe anche essere vera (necessariamente le altre no)." Anche questa affermazione è in verità opinabile. Che ci siano delle verità in diverse religioni, e che molte siano “vere”, non è una contraddizione, nel momento in cui si supera il loro aspetto superficiale per scoprirne gli insegnamenti più “interni”, che spesso convergono."

Anche qui non stai che facendo che ripetere politically correct la mia posizione. Io mica dicevo che potrebbe essere vera una religione esistente o esistita: nel caso che tu poni, sarebbe vera il mix di posizioni vere presenti nelle varie religioni, scremato dalle posizioni false. Ma questo mix purificato sarebbe, appunto, UNA religione, eventualmente vera, che falsificherebbe tutte le altre.

Dici, infine: ""Qualcuno - anche in questi post - ha fatto notare che anche un ateo crede in un essere superiore - nella natura. Ma la natura non è un "fantasma", anzi!" Credo però che anche l’ateo prima o poi si ponga la celebre domanda, pothen i phisis?, da dove ha origine la natura?

Infatti anch'io me la pongo. Ma, scusami, è ben diverso porsi la domanda di come sia sorto l'Ente per eccellenza esistente e domandarsi come sia sorto un fantasma la cui esistenza è perlomeno dubbia e che poi avrebbe creato l'Ente per eccellenza esistente....


Shevek

Possiamo passare il tempo a fare dei vacui discorsi filosofici sul senso di dio e la necessità/possibilità di una sua esistenza, ma dal punto di vista pratico, le religioni sono un abominio. Hanno generato profonde rotture anche all'interno di gruppi molto uniti e causato numerosissimi scempi. E non ditemi che bisogna separare una religione dalle sue istituzioni! (in questo senso concordo con shevec)

Per rispondere alla tua domanda, santa, un ateo si pone sì la domanda sull'origine della natura, ma a differenza del credente, non butta là una risposta se non riesce a trovarla. E' molto più difficile accettare l'ignoranza che abbracciare una visione preconfezionata ed indimostrabile fornita da altri, certo, ma meno stupido.

E in ogni caso, cari mat e santa, Il vostro dio, se esiste, è il più grande serial killer della storia.