Informazioni sul sito
Se vuoi aiutare LUOGOCOMUNE

HOMEPAGE
INFORMAZIONI
SUL SITO
MAPPA DEL SITO

SITE INFO

SEZIONE
11 Settembre
Questo sito utilizza cookies. Continuando la navigazione acconsenti al loro impiego.
 American Moon

Il nuovo documentario
di Massimo Mazzucco
 Login
Nome utente:

Password:


Hai perso la password?

Registrati ora!
 Menu principale
 Cerca nel sito

Ricerca avanzata

TUTTI I DVD DI LUOGOCOMUNE IN OFFERTA SPECIALE

ATTENZIONE: Chiunque voglia scrivere su Luogocomune è pregato di leggere prima QUESTO AVVISO (aggiornato 01.11.07)



Indice del forum Luogocomune
   Commenti liberi
  Il rifiuto dell’autorità

Naviga in questo forum:   1 Utenti anonimi

 

 Vai alla fine   Discussione precedente   Discussione successiva
<12345...20>
  •  Vota discussione
      Vota questa discussione
      Eccellente
      Buona
      Discreta
      Scadente
      Terribile
Autore Discussione Votata:  9 Voti
  •  Bambooboy
      Bambooboy
Re: Il rifiuto dell’autorità
#31
Mi sento vacillare
Iscritto il: 27/12/2006
Da
Messaggi: 535
Offline
#15
aggiungo anzi che spesso sono proprio le interazioni non "liberamente scelte" che rivestono una significatività elevata, se non per altro perché ci costringono a confrontarci con situazioni ed aspetti della realtà e del nostro prossimo (e di noi stessi, naturalmente) che per mille motivi, compresa la paura o la semplice incapacità di coglierne gli aspetti costruttivi per noi, eviteremmo con cura.


se non scelgo liberamente:

- sto ubbidendo
oppure
- sono coercizzato.

e questa sarebbe l'interazione di significatività elevata????
Inviato il: 27/3/2007 22:53
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  florizel
      florizel
Re: Il rifiuto dell’autorità
#32
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 7/7/2005
Da dove potrei stare meglio.
Messaggi: 8195
Offline
Citazione:
Se crede, può riformularmela.

Quindi, dal momento che TUTTA la nostra vita è una sequela di cose non scelte, se ne dedurrebbe che il confronto con esse sarebbe significativo. Potresti spiegare di COSA?
Citazione:
Per quanto riguarda il rifiuto dell'autorità è una mia (mia = soggettiva) valutazione.

Questo s'era capito.
Citazione:
nelle intenzioni l'ironia servirebbe ad alleggerire il tono di discussioni 'ponderose' e a stemperare gli eccessi di coinvolgimento emotivo nell'argomento.

Rispondo con un'espressione di indubbio significato simbolico: "azz"...
Se non riesce a coglierne il simbolismo immanente Le faccio il disegnino.
Citazione:
Intanto le scale di valori, COME QUALUNQUE ALTRA COSA CHE SIA IL RISULTATO DI VALUTAZIONI UMANE, sono SOGGETTIVE.

Peccato che siano altrettanto collettivamente imposte, anche quando "soggettivamente" se ne dà una valutazione negativa.
Citazione:
La valutazione della ‘qualità’ di QUALUNQUE COSA sottintende un confronto rispetto ad un ‘valore di riferimento’ e implica la possibilità di un esito ‘inferiore’, ‘pari’ o ‘superiore’. Ci siamo?

No. Il valore di riferimento è altrettanto valutabile soggettivamente, e non oggettivamente.
Quindi...anche il resto del Suo post va simbolicamente a farsi una passeggiata.
_________________
"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Inviato il: 27/3/2007 23:21
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
Re: Il rifiuto dell’autorità
#33
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
Offline
Manco da un po'... ma questo cos'è, l'angolo del buonumore?
Inviato il: 27/3/2007 23:24
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  florizel
      florizel
Re: Il rifiuto dell’autorità
#34
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 7/7/2005
Da dove potrei stare meglio.
Messaggi: 8195
Offline
ma questo cos'è, l'angolo del buonumore?

Credo sia un corso accellerato di decriptazione semantico-linguistica di concetti in verità facilmente intuibili, se privati degli orpelli atti a renderli interessanti.
Roba da far impallidire i nostri politici.
_________________
"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Inviato il: 27/3/2007 23:29
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  carloooooo
      carloooooo
Re: Il rifiuto dell’autorità
#35
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 9/7/2006
Da marca gioiosa et amorosa
Messaggi: 1386
Offline
Citazione:
Credo sia un corso accellerato di decriptazione semantico-linguistica


Giusto. Il titolo del thread è talmente accattivante che mi secca assai non capirci un cazzo.


Carlo
_________________
Bicarlonato.
Inviato il: 27/3/2007 23:33
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  nichilista
      nichilista
Re: Il rifiuto dell’autorità
#36
Mi sento vacillare
Iscritto il: 20/9/2006
Da
Messaggi: 955
Offline
pure io arranco nella comprensione.
per provare a vedere se ho inteso qualcosa, riuscendo magari utile persino a qualcuno cerco di fare una perifrasi dell'ultimo post di prealbe #30( che se non sbaglio ci sta psicanalizzando via internet ) sul concetto che lega la formazione di una scala di valori e la differenziazione(verticale) tra individui con il potere, prendendo spunto da un mio vecchio post a tal riguardo ( cazzo mi sto autocitando e mi fa schifo l'idea)


il Potere non è altro che la libertà nella sua forma infinita. quando appunto non esistono vincoli anche minimi ad essa. almeno in particolari contesti.

esso si esprime quando esiste una differenza di potenziale tra A e B.sotto questo punto di vista esso non apprtiene solo a tutto al genere umano, o solo ad alcune categorie di esso("i malvagi"), ma è connaturato a tutto il creato.
perchè il potere non esista bisognerebbe eliminare questo iato, questo scalino.traduzione bisognerebbe divenire tutti uguali.
ma ciò è impossibile, perchè anche per condizioni naturali o per limitazioni esogene ( vedi mancanza di informazione, nascita favorevole, casualità ecc...) ciò ci è precluso. e direi fortunatamente.
anche la creatività , in quanto liberazione dai limiti del convenzionale è potere. quindi capacità di elevarsi dalla massa. ma ciò non gli fa acquisire alcun connotato etico positivo o negativo.
quindi, il potere esiste e basta. e ha come conseguenza la formazione di elitte che lo concentrano in se (per merito o fortuna appunto).
come questo venga usato è un altro discorso sempre interessante



è corretto professore ?

p.s. non sono un grosso amante delle aule universitarie sa dotto'? e nemmeno dei lettini di plastichina negli studi
_________________
"Questa istanza può tuttavia dar luogo ad un’altra
convinzione ERRONEA, la seconda e più rilevante
opinione di cui occorre sbarazzarsi. Essa può
denominarsi TEORIA SOCIALE DELLA COSPIRAZIONE." K.POPPER
Inviato il: 27/3/2007 23:42
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  prealbe
      prealbe
Re: Il rifiuto dell’autorità
#37
Mi sento vacillare
Iscritto il: 10/1/2007
Da
Messaggi: 478
Offline
Ciao, Nichilista.

Il problema é molto più semplice.

Ed é che la discussione non dovrebbe ridursi al 'dizionario'. Solo che IO do per scontato che se parliamo di 'qualità' c'entra anche una 'scala di valori' (se no la 'qualità' COME si può valutare?) e altri non colgono il nesso. Come se ne esce se non appellandosi alla lingua italiana? Io non ho trovato altre strade.
Per il resto, preferirei anch'io superare questo livello.


Prealbe
Inviato il: 28/3/2007 0:01
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Pausania
      Pausania
Re: Il rifiuto dell’autorità
#38
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 6/4/2006
Da
Messaggi: 3872
Offline
Paxtibi Citazione:
Manco da un po'... ma questo cos'è, l'angolo del buonumore?

Ciao Pax...

No, non è l'angolo del buonumore, altrimenti avrei le mutande gialle di urina a causa del gran ridere.

Invece è l'angolo dove un utente sta cercando - riuscendoci - di attirare l'attenzione degli altri utenti dicendo nulla, ma dicendolo con molta convinzione.

Peraltro sta pure violando l'unico straccio di regola che esiste in questo sito, e naturalmente sta provocando dal primo post in qua.

Perché? Perché ultimamente si usa così da queste parti: defecare idiozie e impiastricciare le discussioni. Motivo? Non lo so.

Ma se ti garba puoi unirti anche tu all'allegra compagnia.
Inviato il: 28/3/2007 0:06
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  nichilista
      nichilista
Re: Il rifiuto dell’autorità
#39
Mi sento vacillare
Iscritto il: 20/9/2006
Da
Messaggi: 955
Offline
beh, allora ho davvero perso il filo del dscorso.

ho meglio: dove vogliamo andare a parare?

quale sarebbe il succo del dibattere ?

se esiste un rifiuto ormai per l'autorità? di che cos'è il potere? lse 'autorità è una necessità? se non lo è ? se stiamo vivendo un tracollo dei valori?dell'oggetività del reale? del solipsismo? di cosa parliamo?

perchè anche io comincio a risentire di una sorta di vacuità di contenuti del thread.

sarà il limite di essere cresciuto a favole con un morale a fine racconto , ma qui non trovo manco il plot narrativo
_________________
"Questa istanza può tuttavia dar luogo ad un’altra
convinzione ERRONEA, la seconda e più rilevante
opinione di cui occorre sbarazzarsi. Essa può
denominarsi TEORIA SOCIALE DELLA COSPIRAZIONE." K.POPPER
Inviato il: 28/3/2007 0:19
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
Re: Il rifiuto dell’autorità
#40
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
Offline
Perché ultimamente si usa così da queste parti: defecare idiozie e impiastricciare le discussioni. Motivo? Non lo so.

In effetti sarebbe meglio smetterla di fare tante discussioni che non portano a nulla se non allo scazzo reciproco e ricominciare a fare informazione, che mi pare latiti ultimamente.

Un thread come questo è assolutamente inutile, tanto più che il tema è già dibattuto a sufficienza altrove, Prealbe poteva postare le sue considerazioni lì.
Inviato il: 28/3/2007 0:29
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  fiammifero
      fiammifero
Re: Il rifiuto dell’autorità
#41
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 28/2/2005
Da ROMA
Messaggi: 5691
Offline
Citazione:
quale sarebbe il succo del dibattere ?

Mi è venuto in mente,la fase in cui il bambino incomincia a dire "io" di se stesso, la fase del no" .Il bambino mostra una sorta di ostentazione, un rifiuto. "Voglio" e soprattutto "Non voglio" diventano frasi molto usate e il bambino diventa cosciente per la prima volta del contrasto tra io e mondo.
Il crescente rifiuto dell'autorità è visto da alcuni, (quelli che sono più indottrinati) come la paura di crescere, di esprimere la propria individualità,di assumersi responsabilità ,mentre per l'autorità è la perdita del dominio,tant'è che è in atto una riscoperta dei "valori" ,proprio quelli su cui hanno sempre contato (patria-famiglia-senso dello stato) e sfruttato per pretesti vari.
Prealbe è in bilico,tutto qui ma prima o poi dovrà scegliere
_________________
Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Inviato il: 28/3/2007 10:51
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  franco8
      franco8
Re: Il rifiuto dell’autorità
#42
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 6/12/2005
Da
Messaggi: 1561
Offline
Continuo a non capire anche se va un po' meglio di prima.

Prendiamo questo:

Citazione:

Il motivo, forse, è implicito al concetto di ‘qualità’ e mi sembrerebbe una nozione base di dizionario (e anche di logica, se vogliamo). In che modo? Vediamo.

Vediamo
Citazione:

La valutazione della ‘qualità’ di QUALUNQUE COSA sottintende un confronto rispetto ad un ‘valore di riferimento’ e implica la possibilità di un esito ‘inferiore’, ‘pari’ o ‘superiore’.
Ci siamo? Benone.

No. Non ci siamo affatto. E' una generalizzazione non valida. Il fatto che si possa stabilire un "inferiore" "pari" o "superiore" vale solo in alcuni casi.
Qualità: colore. "rosso" è superiore/inferiore a "viola" o a "giallo" ?

Dovresti tradurre la scala "qualitativa" in una scala "ordinata"...
A volte lo puoi fare, o in altri casi particolare, per esempio, puoi tradurre il tutto in un numero, altre volte puoi tradurre in un insieme di più parametri, più variabili... Tra (x=5,y=7,z=2) e (x=2,y=5,z=7) chi è superiore ?

Risulta COMPRENSIBILE come ci si affeziona a certi preconcetti...

Mi sa che c'è un epidemia di "sbarellamento"...

(mi manca una qualche considerazione sul "MA REALISTICAMENTE..." )
_________________
.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Inviato il: 28/3/2007 13:16
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  fiammifero
      fiammifero
Re: Il rifiuto dell’autorità
#43
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 28/2/2005
Da ROMA
Messaggi: 5691
Offline
Citazione:
Dovresti tradurre la scala "qualitativa" in una scala "ordinata"...


per chi?
per me è : io,io,io,io ,voglio,voglio,voglio,fortissimamento voglio,ed ancora non voglio,non voglio,non voglio fortissimamente non voglio ,come la mettiamo se tutti la pensano così?
Il menù è così servito: Dio,Patria,Famiglia,Onore,Doveri,Ubbidienza,Delegare
_________________
Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Inviato il: 28/3/2007 14:19
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  orkid
      orkid
Re: Il rifiuto dell’autorità
#44
Mi sento vacillare
Iscritto il: 3/2/2006
Da La Beverly Hills italiana
Messaggi: 786
Offline
Sulla disquisizione della realta oggettiva / soggettiva della "Qualità"

Lo Zen e l'arte della manutenzione della motocicletta

DISCLAMER: Questo link contiene post e parole filosoficamente "impressionanti". Si prega di non cliccare se non si è di stomaco forte.
_________________

Autodidatta Bonsai


"Quando l'uomo comune capisce diventa saggio, quando il saggio capisce diventa un uomo comune."
Inviato il: 28/3/2007 19:12
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  prealbe
      prealbe
Re: Il rifiuto dell’autorità
#45
Mi sento vacillare
Iscritto il: 10/1/2007
Da
Messaggi: 478
Offline
Riproviamo. A volte la perseveranza paga.

Allora, si dice:Citazione:
Non ci siamo affatto. E' una generalizzazione non valida. Il fatto che si possa stabilire un "inferiore" "pari" o "superiore" vale solo in alcuni casi.
Qualità: colore. "rosso" è superiore/inferiore a "viola" o a "giallo" ?
ed è una osservazione a prima vista ineccepibile.

In effetti quanto dicevo vale solo in alcuni casi: quali?

Vediamo un attimo Wikipedia:
“In generale, la misura della qualità indica una misura delle caratteristiche o delle proprietà di una entità (una persona, un prodotto, un processo in senso lato) in confronto a quanto ci si attende da tale entità, in un determinato impiego.
L'uso che si intende fare del soggetto è importante, poiché la valutazione della qualità varia a seconda dell'utilizzo. Per esempio, una persona può essere un ottimo scrittore, ma avere una valutazione molto bassa come atleta. Allo stesso modo, un gruppo di dati può avere un'alta qualità quando usati come informazione generica, divulgativa, ma una bassa qualità per un utilizzo di alta precisione.
Per questi motivi, il concetto di qualità è applicabile in quasi tutti i campi dello scibile, ogni volta che un oggetto, una persona o altro, viene confrontato con quello che ci si attende da lui.”

Quindi, se la qualità che si prende in esame non è inquadrata nell’ottica di un impiego, di un utilizzo, la sua valutazione diventa impossibile e tanti saluti alla ‘scala di valori’.
Un po’ come se considero un apparecchio che non so a cosa serva non sono in grado di dire se funzioni oppure no. Devo conoscerne il fine, altrimenti nisba.

Però qui NON si sta parlando di individui in assoluto ma nell’ottica della loro partecipazione ad una società, che è ‘l'insieme organizzato da individui che si relazionano congiuntamente per costituire un gruppo o una comunità e condividono comportamenti e fini.’ La società ha quindi dei fini, per raggiungere i quali dovranno essere svolte delle attività dai suoi membri. Nello svolgimento di tali attività, più o meno complesse (scala di valori), gli individui si dimostreranno più o meno capaci (altra scala di valori) sulla base delle loro qualità.

Se ne deduce quindi che le qualità considerate sono quelle coinvolte nel perseguimento dei fini della società e non altre (come, non so, il colore degli occhi oppure la lunghezza del femore oppure il numero di capelli moltiplicato per la superficie delle orecchie ) che non lo sono e la cui valutazione, ai fini della collocazione nella piramide sociale, è superflua e quindi non interessa.

Mò é più chiaro?


Prealbe
Inviato il: 28/3/2007 23:01
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  fiammifero
      fiammifero
Re: Il rifiuto dell’autorità
#46
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 28/2/2005
Da ROMA
Messaggi: 5691
Offline
Citazione:
Mò é più chiaro?


Fini della società ?
_________________
Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Inviato il: 28/3/2007 23:10
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
Re: Il rifiuto dell’autorità
#47
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
Messaggi: 1665
Offline
Citazione:
Se ne deduce quindi che le qualità considerate sono quelle coinvolte nel perseguimento dei fini della società

Ovvero? E quali sono i "fini della società"?
Siamo specifici,please.
Inviato il: 28/3/2007 23:10
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  NERONE
      NERONE
Re: Il rifiuto dell’autorità
#48
Mi sento vacillare
Iscritto il: 13/9/2004
Da
Messaggi: 441
Offline
partecipazione ad una società, che è ‘l'insieme organizzato da individui che si relazionano congiuntamente per costituire un gruppo o una comunità e condividono comportamenti e fini.’


E se questo -insieme di individui- si frammenta e forma piu' insiemi di individui, ognuno convinto di relazionarsi nell'intento di perseguire non i fini della societa' ma i fini di come si vorrebbe fosse la societa'?

Chi stabilisce quali sono i fini della societa' atteso che la
società, è ‘l'insieme organizzato da individui che si relazionano congiuntamente per costituire un gruppo o una comunità e condividono comportamenti e fini.’

Sembra una domanda contorta, ma non lo è.
Inviato il: 28/3/2007 23:11
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  prealbe
      prealbe
Re: Il rifiuto dell’autorità
#49
Mi sento vacillare
Iscritto il: 10/1/2007
Da
Messaggi: 478
Offline
Ok. Adesso la questione sono i ‘fini’ della società.

Citazione:
Fini della società ?
Premesso che la definizione di ‘società’ che ho riportato è da dizionario (cioè non è una mia illazione che la società persegua dei fini ) cerchiamo di definire la questione.

Citazione:
Chi stabilisce quali sono i fini della societa'
Io immagino che le diverse società esistite ed esistenti si siano formate all’origine per motivi legati sia alla socialità connaturata all’essere umano sia per motivi di reciproco vantaggio (sicurezza e cooperazione). Nello specifico mi sembra chiaro che le loro finalità si siano definite e sviluppate, in un modo particolare e più o meno distinto per ognuna di esse, tramite delle dinamiche sociali al proprio interno; non credo che nessuno, inteso come signor tal dei tali all’interno della società X, abbia ‘buttato giù’ la lista degli obiettivi della società stessa.

Citazione:
Ovvero? E quali sono i "fini della società"?
Siamo specifici,please.
I fini della società sono... quelli che sono. Non vuole essere una risposta stupida ; voglio dire che sono quelli che la società si è data e che differiscono da società a società: ognuna avrà i suoi.

Citazione:
E se questo -insieme di individui- si frammenta e forma piu' insiemi di individui, ognuno convinto di relazionarsi nell'intento di perseguire non i fini della societa' ma i fini di come si vorrebbe fosse la societa'?
Le società sono ovviamente organismi complessi e dinamici soggetti ai più diversi sviluppi: possono (e logicamente lo fanno e lo hanno fatto) modificare le proprie finalità oppure dividersi oppure attraversare mille altri fenomeni di trasformazione a piacere.


Prealbe
Inviato il: 29/3/2007 0:11
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  franco8
      franco8
Re: Il rifiuto dell’autorità
#50
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 6/12/2005
Da
Messaggi: 1561
Offline
Citazione:

ed è una osservazione a prima vista ineccepibile.

beh!

Ma si dice anche "errare è umano, perseverare..."

1) primo punto:
Conveniamo,
Citazione:

Quindi, se la qualità che si prende in esame non è inquadrata nell’ottica di un impiego, di un utilizzo, la sua valutazione diventa impossibile e tanti saluti alla ‘scala di valori’.


Ma non vale il contrario. Cioè l'esistenza di "fini" non implica una "scala di valori". quindi siamo al punto di partenza.
Logicamente e pedantemente: Se A implica B, questo non vuol dire che non-A implica non-B.
Soprattutto non vuol dire affatto che, ammesso che esista questa "qualità di rispondenza al fine", la si possa misurare.
Non solo devi aspettarti qualcosa.. ma devi anche:
- ammettere che esista un unico modo per ottenere quel qualcosa o comunque di conoscerli tutti,
- esser capace di stabilire quanto si è "distanti" da quel qualcosa.

Esempio:

Non è esatto, quindi:
Citazione:

Ok. Adesso la questione sono i ‘fini’ della società.


...anche se risolvessi questa seconda questione, rimarrebbe sempre la prima.


2) seconda cosa:
hai preso una definizione di "qualità" che
risentente delle applicazioni di tipo "industriale- manageriale",
in cui è implicito il concetto di "rispondenza agli scopi di qualcuno"

tipo: "qualità di un prodotto" ecc.

....
Per questi motivi, il concetto di qualità è applicabile in quasi tutti i campi dello scibile, ogni volta che un oggetto, una persona o altro, viene confrontato con quello che ci si attende da lui.”

NOTA BENE il "quello che ci si attende da lui"
Chi attende cosa?
NOTA BENE: "in quasi tutti i campi"

Il punto è questo: qualcuno-qualcosa si deve aspettare qualcosa da te o da me?
Perché mai?!
Tu, che fini hai?!

3) Ma proviamo ad applicare il concetto di qualità alla "piramide sociale" di una qualunque società ... Non troviamo forse dei risultati ridicoli?
I parlamentari rispondono agli scopi della società?
Amministatori delegati di megaziende, ecc ecc.. "rispondono" agli scopi?
Beh sì.. ai propri scopi.
_________________
.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Inviato il: 29/3/2007 12:40
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  prealbe
      prealbe
Re: Il rifiuto dell’autorità
#51
Mi sento vacillare
Iscritto il: 10/1/2007
Da
Messaggi: 478
Offline
Franco8
Citazione:
Ma non vale il contrario. Cioè l'esistenza di "fini" non implica una "scala di valori". quindi siamo al punto di partenza.
Logicamente e pedantemente: Se A implica B, questo non vuol dire che non-A implica non-B.
Soprattutto non vuol dire affatto che, ammesso che esista questa "qualità di rispondenza al fine", la si possa misurare.
Non solo devi aspettarti qualcosa.. ma devi anche:
- ammettere che esista un unico modo per ottenere quel qualcosa o comunque di conoscerli tutti,
- esser capace di stabilire quanto si è "distanti" da quel qualcosa.


E’ una posizione filosofica, immagino.

Seriamente.

Facciamo attenzione! Se prescindiamo dal contesto è finita.

Siamo in un contesto UMANO. In tale contesto l’approssimazione è LA NORMA, così come le DECISIONI ARBITRARIE sulla base di DATI INCOMPLETI rilevati perdipiù SOGGETTIVAMENTE. Le nostre vite sono fatte, PRECISAMENTE E INCESSANTEMENTE, proprio di questo. OGNI SINGOLO SECONDO. Non per questo, mi pare, rinunciamo a viverle e ad agire.
Di più. Non è certamente che se non siamo sicuri “che esista un unico modo per ottenere qualcosa” oppure non “conosciamo tutti i modi per ottenerlo” oppure non sappiamo oggettivamente “quanto siamo ‘distanti’ da quel qualcosa” NON ESPRIMIAMO VALUTAZIONI (MISURAZIONI) in merito alla efficacia della modalità di perseguimento degli obiettivi.

Lo dico una volta per tutte (spero):
L’OGGETTIVITA’ E I PROCESSI SOCIALI UMANI NON HANNO NIENTE A CHE VEDERE TRA LORO. L’UOMO E’, SEMPRE E COMUNQUE, SOGGETTIVITA’. L’OGGETTIVITA’, AMMESSO CHE ESISTA, NON APPARTIENE ALLA SFERA UMANA. PUNTO E BASTA.

Se qualcuno dissente, dimostri il contrario, per cortesia. (Così prende il Nobel, tra l’altro. )

Ricordo ulteriormente che stiamo parlando di valutazione delle qualità dell’uomo in relazione agli scopi (fini) della società, non di misurazioni chimico-fisiche (che sono considerate probabilmente più ‘oggettive’ - ma anche lì se ne potrebbe discutere).

Poi:
Citazione:
hai preso una definizione di "qualità" che risente delle applicazioni di tipo "industriale- manageriale", in cui è implicito il concetto di "rispondenza agli scopi di qualcuno"
tipo: "qualità di un prodotto" ecc.

....
Per questi motivi, il concetto di qualità è applicabile in quasi tutti i campi dello scibile, ogni volta che un oggetto, una persona o altro, viene confrontato con quello che ci si attende da lui.”

NOTA BENE il "quello che ci si attende da lui"
Chi attende cosa?
NOTA BENE: "in quasi tutti i campi"
Il punto è questo: qualcuno-qualcosa si deve aspettare qualcosa da te o da me?
Perché mai?!
Tu, che fini hai?!


A me continua a sembrare che i miei due seguenti periodi (post #45) rispondano alle tue osservazioni:
Citazione:
Però qui NON si sta parlando di individui in assoluto ma nell’ottica della loro partecipazione ad una società, che è ‘l'insieme organizzato da individui che si relazionano congiuntamente per costituire un gruppo o una comunità e condividono comportamenti e fini.’ La società ha quindi dei fini, per raggiungere i quali dovranno essere svolte delle attività dai suoi membri. Nello svolgimento di tali attività, più o meno complesse (scala di valori), gli individui si dimostreranno più o meno capaci (altra scala di valori) sulla base delle loro qualità.

Se ne deduce quindi che le qualità considerate sono quelle coinvolte nel perseguimento dei fini della società e non altre (come, non so, il colore degli occhi oppure la lunghezza del femore oppure il numero di capelli moltiplicato per la superficie delle orecchie) che non lo sono e la cui valutazione, ai fini della collocazione nella piramide sociale, è superflua e quindi non interessa.

Se a te non sembra, spiegami perché.

Per quanto riguarda:
Citazione:
Ma proviamo ad applicare il concetto di qualità alla "piramide sociale" di una qualunque società ... Non troviamo forse dei risultati ridicoli?
I parlamentari rispondono agli scopi della società?
Amministatori delegati di megaziende, ecc ecc.. "rispondono" agli scopi?
Beh sì.. ai propri scopi.


Non sto mica portando ad esempio lo ‘status quo’; non è questo l’oggetto della discussione.

E comunque prendere lo ‘status quo’ come base per rifiutare il concetto stesso di autorità, di potere e di società non è, naturalmente, corretto.


Prealbe


P.S. C’è un contesto ‘sociale’ proprio sotto i nostri occhi in cui sussistono autorità, potere, scala di valori e piramide sociale; non mi pare che ciò scandalizzi nessuno dei membri. Dunque pare proprio che tali concetti siano più o meno indigesti secondo la condivisione o meno dei fini e della scala di valori proposta. Ma io questo lo so perfettamente e mi sembra assolutamente normale. Al limite mi stupisce che chi mi sta contestando su questi punti non si renda conto della propria contraddizione.
Inviato il: 29/3/2007 15:17
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  franco8
      franco8
Re: Il rifiuto dell’autorità
#52
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 6/12/2005
Da
Messaggi: 1561
Offline
Citazione:

E’ una posizione filosofica, immagino.

e perché no?

Citazione:

Siamo in un contesto UMANO. In tale contesto l’approssimazione è LA NORMA

Mi pareva che l'approssimazione sia la norma comunque... Ma che cambia?!
Citazione:

...stiamo parlando di valutazione delle qualità dell’uomo in relazione agli scopi (fini) della società, non di misurazioni chimico-fisiche

Va bene ma... che cambia?
In ogni caso non hai chiarito quali sono 'sti fini...

E in ogni caso "valutazione delle qualità dell'uomo..." suona davvero molto male....

Citazione:

E comunque prendere lo ‘status quo’ come base per rifiutare il concetto stesso di autorità, di potere e di società non è, naturalmente, corretto.

Mi pare abbastanza "REALISTICO" però... (tanto per citarti)

Ma... un giardiniere è inferiore o superiore a un gelataio? e un birraio?
_________________
.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Inviato il: 29/3/2007 18:07
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  prealbe
      prealbe
Re: Il rifiuto dell’autorità
#53
Mi sento vacillare
Iscritto il: 10/1/2007
Da
Messaggi: 478
Offline
Dibattere mi piace, ma non sempre sempre allo stesso modo. Come sarà?

Franco8 Citazione:
Soprattutto non vuol dire affatto che, ammesso che esista questa "qualità di rispondenza al fine", la si possa misurare.
Non solo devi aspettarti qualcosa.. ma devi anche:
- ammettere che esista un unico modo per ottenere quel qualcosa o comunque di conoscerli tutti,
- esser capace di stabilire quanto si è "distanti" da quel qualcosa.

Citazione:
Mi pareva che l'approssimazione sia la norma comunque... Ma che cambia?!

Che cambia? Non lo so. Secondo te?

Franco8 Citazione:
E in ogni caso "valutazione delle qualità dell'uomo..." suona davvero molto male....

E’ proprio la mia consapevolezza che a moltissimi “suoni davvero molto male” (come l’idea di ‘autorità’) che mi ha spinto ad aprire questo 3D. La questione sarebbe ‘PERCHE’’ suoni tanto male visto che invece è un processo perfettamente logico in relazione al raggiungimento di obiettivi (Ricordi? La società è un ‘contesto finalizzato’ per definizione di dizionario. Io non c’entro. ).

Franco8 Citazione:
Ma... un giardiniere è inferiore o superiore a un gelataio? e un birraio?

Prealbe Citazione:
Se ne deduce quindi che le qualità considerate sono quelle coinvolte nel perseguimento dei fini della società e non altre (come, non so, il colore degli occhi oppure la lunghezza del femore oppure il numero di capelli moltiplicato per la superficie delle orecchie) che non lo sono e la cui valutazione, ai fini della collocazione nella piramide sociale, è superflua e quindi non interessa.

Se credi lo copio-incollo altre due tre volte. Però se secondo te ‘giardiniere’, ‘gelataio’ e ‘birraio’, anche dopo la terza lettura di quanto ho scritto, sono qualità dell’individuo che ti sembrano significative nel senso descritto, rinuncio serenamente ad insistere.

x Fiammifero Citazione:
Fini della società ?

Se hai dei dubbi che la società abbia delle finalità, mi puoi spiegare perché ce li hai? Secondo te che cos’è una società?


Prealbe
Inviato il: 29/3/2007 22:23
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  fiammifero
      fiammifero
Re: Il rifiuto dell’autorità
#54
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 28/2/2005
Da ROMA
Messaggi: 5691
Offline
Citazione:
Secondo te che cos’è una società?

Una convenzione,una parola sterile che non vuol dire nulla ma che raggruppa tante nullità nel suo insieme .
Per il potere invece è omologazione,statistica,riferimento semantico neutro,da manipolare a piacimento,come per le altre parole " stato e patria".
Gli uomini stanno insieme,però ognuno mira al proprio benessere e più si è più ci sono attriti ,quindi non ha senso dire quali sono i fini della società,io direi piuttosto quali sono i fini dei padroni ossia del potere,che se ne guarda bene di far parte della società
Non sò se sono stata chiara,per me stato e patria sono il posto dove più sto meglio,se mi serve qualche cosa mi rivolgo a tizio,caio e sempronio,non certo alla società,e viceversa per gli altri.
_________________
Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Inviato il: 29/3/2007 22:51
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Bambooboy
      Bambooboy
Re: Il rifiuto dell’autorità
#55
Mi sento vacillare
Iscritto il: 27/12/2006
Da
Messaggi: 535
Offline
quotando dal post #51 di prealbe
Lo dico una volta per tutte (spero):
L’OGGETTIVITA’ E I PROCESSI SOCIALI UMANI NON HANNO NIENTE A CHE VEDERE TRA LORO. L’UOMO E’, SEMPRE E COMUNQUE, SOGGETTIVITA’. L’OGGETTIVITA’, AMMESSO CHE ESISTA, NON APPARTIENE ALLA SFERA UMANA. PUNTO E BASTA.

Se qualcuno dissente, dimostri il contrario, per cortesia. (Così prende il Nobel, tra l’altro. )

il fascismo, il nazismo, il gencidio, il razzismo, il comunismo, la violenza, il defraudare, il considerarsi superiori agli altri, l'imporre a discapito dell'altro, l'assassinare civili innocenti sganciando bombe dagli areoplani, ilmentire per proprio tornaconto, considerare e trattare lo straniero come un nemico solo perchè non ha i tuoi stessi documenti, ecco: tutti questi sono mali oggettivi e non soggettivi .
oggettivamente. punto. facile. semplice. lineare.
adesso dammi il nobel, please.

e per mettertela anche sul ridere, notato la contraddizioni in termini in quello che hai scritto? tutto e soggettivo...punto e basta!
ma va là!

questo trasudare 'superuomo', 'casta', 'supeiorità', 'stato','comandare', 'ubbidire', 'superiore', 'inferiore': beh, l'abbiamo già visto. e la storia ha già dato il suo giudizio.
'se avanzo seguitemi', e poi si è messo addosso il cappotto da tedesco e cercava di andarsene all'estero travestito da crucco. pppffffff!
Inviato il: 29/3/2007 23:31
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  NERONE
      NERONE
Re: Il rifiuto dellautorità
#56
Mi sento vacillare
Iscritto il: 13/9/2004
Da
Messaggi: 441
Offline
Mah! A me sembra che la societa' sia una forma di cooperazione e di partecipazione fra più individui accomunati da bisogni che essi non sono in grado di soddisfare individualmente.
Un insieme di uomini, ma non l'uomo. L'uomo resta sempre l'uomo.

L'essere umano ha una possibilita' che nessun altro essere vivente ha , ed è la voce, ossia puo' comunicare.
E la comunicazione che fa unire le persone a due a due poi in piccoli gruppi , poi in gruppi piu' grandi. Ognuno all'interno del gruppo porta il suo contributo ed attinge dai contributi degli altri.
Il fine ? Credo sia il progredire, il progresso in genere.
Migliorare la propria esistenza individuale con ed attraverso gli altri individui
Inviato il: 30/3/2007 0:37
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  music-band
      music-band
Re: Il rifiuto dellautorità
#57
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 6/10/2005
Da Shangri-la
Messaggi: 1680
Offline
Citazione:
L'essere umano ha una possibilita' che nessun altro essere vivente ha , ed è la voce, ossia puo' comunicare


Pure gli animali comunicano tra loro, e molto meglio di noi a quanto pare.

Bastasse la voce a comunicare... Spesso serve solo a dire cazzate.
_________________
Inviato il: 30/3/2007 7:39
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Santro
      Santro
Re: Il rifiuto dellautorità
#58
Mi sento vacillare
Iscritto il: 13/11/2005
Da
Messaggi: 748
Offline
Difficile parlare di autorità quando tale termine evoca il termine potere, il quale porta con se le faccie di Berlusconi, Bush & Co. (per parlare solo dei contemporanei).

Bisogna però, per poter andare avanti nello svolgimento di questo 3d che personalmente trovo interessante, liberarsi da queste associazioni secondarie e concentrarsi sul significato positivo del termine, cioè, ad esempio:
'autorità = persona meritevole di stima e rispetto per provate capacità (qualità).'
Quindi non sarà colui (colei) che ci manda alla guerra e ci separa dai nostri sudati risparmi ma un punto di riferimento quando l'individuo, nella sua quotidianetà, necessiterà di un aiuto o consiglio riguardante il "campo d'azione" di tale autorità.

Sarò stato d'aiuto? Ecchilosà!

PS
Credo che la Società, prima di tutto, si possa definire come un patto di non aggressione tra individui.
_________________
ETERNAL SALVATION
(or triple your money back)
Inviato il: 30/3/2007 7:53
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  franco8
      franco8
Re: Il rifiuto dell’autorità
#59
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 6/12/2005
Da
Messaggi: 1561
Offline
Citazione:
...visto che invece è un processo perfettamente logico in relazione al raggiungimento di obiettivi (Ricordi? La società è un ‘contesto finalizzato’ per definizione di dizionario. Io non c’entro. ).


Mi sento preso per i fondelli...


----

Massime che, secondo Kant, indicano il metodo per procedere conformemente alla ragione.

Esse sono:

1 "Agisci in modo da poter volere che la massima delle tue azioni divenga universale".
2 "Agisci in modo da trattare l’uomo, in te come negli altri, sempre anche come fine, non mai solo come mezzo".
3 "Agisci in modo che la tua volontà possa istituire una legislazione universale, [ovvero] allo scopo di dar vita a un regno universale dei fini".




-----
In pratica...
Si vorrebbe forse far passare l'idea che se ci mettiamo "insieme" per un qualsiasi scopo... ci deve essere necessariamente un "capo" un "responsabile" un "direttore dei lavori"?! E' questo il punto?
Mettiamo, per esempio, per fare una gita in gruppo, oppure per costruire un giocattolo... Ci deve essere per forza un qualcuno che ci indica dove andare e cosa fare, per portare a termine quel particolare fine?
.....
_________________
.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Inviato il: 30/3/2007 10:36
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  prealbe
      prealbe
Re: Il rifiuto dell’autorità
#60
Mi sento vacillare
Iscritto il: 10/1/2007
Da
Messaggi: 478
Offline
Franco8, ti voglio bene! Citazione:
Si vorrebbe forse far passare l'idea che se ci mettiamo "insieme" per un qualsiasi scopo... ci deve essere necessariamente un "capo" un "responsabile" un "direttore dei lavori"?! E' questo il punto?
Mettiamo, per esempio, per fare una gita in gruppo, oppure per costruire un giocattolo... Ci deve essere per forza un qualcuno che ci indica dove andare e cosa fare, per portare a termine quel particolare fine?

Prealbe (post #29) Citazione:
Per quanto riguarda la "piramide" ed il "potere", che mi sembrano "parole detonatore" rispetto alla sensibilità di molti, ho l'impressione che qui (e altrove) aleggi un'idea di società molto simile ad una 'gita fuori porta', intendendo con ciò un contesto sostanzialmente pacifico, amichevole, rilassato, armonico, privo di qualsivoglia problematica legata alla sua gestione perché privo di obiettivi collettivi diversi dall'occupare tranquillamente il proprio tempo libero. Un'Arcadia, praticamente.

In un contesto così, l'"autorità", il "potere" e la "piramide sociale" li buttiamo serenamente nella prima discarica. Sono d'accordo anch'io. Anzi, dove si firma?

MA E' REALISTICA UNA VISIONE DEL GENERE?

Secondo me (e qualche millennio di storia) semplicemente no. E sinceramente trovo anche un po' intellettualmente presuntuoso prospettare il contrario.

OK. Allora diciamo che il quadro realistico è questo: un gruppo di persone disomogeneo per caratteristiche (intellettuali, morali, caratteriali, e chi più ne ha più ne metta) e degli obiettivi collettivi (probabilmente complessi ed onerosi) da raggiungere insieme: che si fa? Presumibilmente ci si organizza. Bene. Ma come? Già. Mmmmhh, fammi pensare un attimo.

Vabbé, penso che le mie conclusioni possano essere intuite: "si adotta una scala di valori e su tale base..." ecc. ecc.

Ho vinto qualche cosa?


Prealbe


P.S. NERONE e Santro, grazie di esistere! Stavo cominciando a deprimermi...
Inviato il: 30/3/2007 14:59
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
 Vai all'inizio   Discussione precedente   Discussione successiva
<12345...20>

 


 Non puoi inviare messaggi.
 Puoi vedere le discussioni.
 Non puoi rispondere.
 Non puoi modificare.
 Non puoi cancellare.
 Non puoi aggiungere sondaggi.
 Non puoi votare.
 Non puoi allegare files.
 Non puoi inviare messaggi senza approvazione.

Powered by XOOPS 2.0 © 2001-2003 The XOOPS Project
Sponsor: Vorresti creare un sito web? Prova adesso con EditArea.   In cooperazione con Amazon.it   theme design: PHP-PROXIMA