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 Fabrizio70 |
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Re: Problema temperatura nelle missioni apollo | #31 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 18/5/2006
Da Roma
Messaggi: 3721
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Citazione: sia per conduzione stessa Quindi come vedi la presenza dell'aria migliora il trasferimento del calore , che nel vuoto avviene solo per irraggiamento Citazione: è logico che il calore si disperda più facilmente nello spazio, l'aria costituisce a tutti gli effetti un'isolante termico Il vuoto é ancora meglio dell'aria  Citazione:
aggiungo inoltre che nelle automobili il calore è così intenso xchè si realizza un'effetto serra dovuto al fatto che i vetri del parabrezza e dei finestrini lasciano entrare la radiazione ma ostacolano la fuoriuscita del calore sottoforma di onde infrarosse
Quando ho partecipato alla missione arcobaleno un intero tir di disinfettanti ospedalieri si é rovinato il carico per il calore ricevuto mentre aspettava l'imbarco , non mi risulta la presenza di finestrini (per poter entrare sono dovuto salire sopra e bagnarlo con un tubo dell'acqua , all'inizio evaporava immediatamente  ) |
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Il lusso non può mai essere soddisfatto perché, essendo qualcosa di falso, non esiste per esso un contrario vero e reale in grado di soddisfarlo e assorbirlo.
Wilhelm Richard Wagner-1849
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| rigel |
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Re: Problema temperatura nelle missioni apollo | #32 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 12/1/2006
Da
Messaggi: 2469
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Citazione:
Fabrizio70 ha scritto:
Citazione:sia per conduzione stessa
Quindi come vedi la presenza dell'aria migliora il trasferimento del calore , che nel vuoto avviene solo per irraggiamento
Citazione:è logico che il calore si disperda più facilmente nello spazio, l'aria costituisce a tutti gli effetti un'isolante termico
Il vuoto é ancora meglio dell'aria
Citazione:
aggiungo inoltre che nelle automobili il calore è così intenso xchè si realizza un'effetto serra dovuto al fatto che i vetri del parabrezza e dei finestrini lasciano entrare la radiazione ma ostacolano la fuoriuscita del calore sottoforma di onde infrarosse
Quando ho partecipato alla missione arcobaleno un intero tir di disinfettanti ospedalieri si é rovinato il carico per il calore ricevuto mentre aspettava l'imbarco , non mi risulta la presenza di finestrini (per poter entrare sono dovuto salire sopra e bagnarlo con un tubo dell'acqua , all'inizio evaporava immediatamente)
1)il vuoto sarebbe un'isolante? forse la tarda ora ti fa commettere degli errori che non sono da te 2)l'aria già di per se calda attorno al camion risulta poco efficente a raffreddarlo, però è un'efficentissimo isolante che impedisce al calore che il camion immagazzina man mano che rimane esposto al sole di uscire fuori per irraggiamento ecco spiegato il calore |
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| Iceman |
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Re: Problema temperatura nelle missioni apollo | #33 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 28/2/2006
Da
Messaggi: 1784
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Citazione:
Fabrizio70 ha scritto:
Citazione:noltre ricorda che la macchina è immersa nell'atmosfera, quindi la diffusione del calore è differente
Appunto , grazie alla presenza dell'aria la situazione é migliore sulla terra , il calore viene smaltito all'esterno oltre che per irraggiamento anche per convezione , aumentando il rendimento ed il raffreddamento , sulla luna non ci sono stati per poche ore , ma bensì per 22 ore , di cui le ultime 13 a riposarsi e prepararsi per il lancio , pensa ad una macchina lasciata sotto un sole tropicale per 13 ore 
Il LM era n mezzo strutturalmente ridotto al minimo per poter ridurre il peso. Non aveva un grande isolamento perchè aveva il vantaggio di poter sfruttare 2 fattori: LE temperature esterne (all ombra e al sole) la conducibilità dei metalli adottati. Se il lato esposto al sole compensava quello in ombra proprio sfruttando il forte potere di conduttore che aveva lo strato esterno... Il che portava ad una temperatura interna assolutamente accetabile e comunque regolabile agevolmente con un normale impianto di Climatizzazione. |
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| Fabrizio70 |
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Re: Problema temperatura nelle missioni apollo | #34 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 18/5/2006
Da Roma
Messaggi: 3721
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Citazione: 1)il vuoto sarebbe un'isolante? forse la tarda ora ti fa commettere degli errori che non sono da te Bè per molti aspetti sì , se l'aria é un buon isolante per il calore il vuoto é senza dubbio migliore , scambia calore SOLO con l'irraggiamento , l'aria ha in più la convezione . Citazione: 2)l'aria già di per se calda attorno al camion risulta poco efficente a raffreddarlo, però è un'efficentissimo isolante che impedisce al calore che il camion immagazzina man mano che rimane esposto al sole di uscire fuori per irraggiamento Peccato che appena raggiunge tale condizione si sente leggera come una piuma e vola via lasciando il posto ad aria più fredda , mi caschi sui moti convettivi naturali  ? |
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Il lusso non può mai essere soddisfatto perché, essendo qualcosa di falso, non esiste per esso un contrario vero e reale in grado di soddisfarlo e assorbirlo.
Wilhelm Richard Wagner-1849
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| rigel |
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Re: Problema temperatura nelle missioni apollo | #35 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 12/1/2006
Da
Messaggi: 2469
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Citazione:
Fabrizio70 ha scritto:
Citazione:1)il vuoto sarebbe un'isolante? forse la tarda ora ti fa commettere degli errori che non sono da te
Bè per molti aspetti sì , se l'aria é un buon isolante per il calore il vuoto é senza dubbio migliore , scambia calore SOLO con l'irraggiamento , l'aria ha in più la convezione .
Citazione:2)l'aria già di per se calda attorno al camion risulta poco efficente a raffreddarlo, però è un'efficentissimo isolante che impedisce al calore che il camion immagazzina man mano che rimane esposto al sole di uscire fuori per irraggiamento
Peccato che appena raggiunge tale condizione si sente leggera come una piuma e vola via lasciando il posto ad aria più fredda , mi caschi sui moti convettivi naturali ?
1) fabrizio il vuoto non è un'isolante termico mentre l'aria si un'isolante è per definizione un mezzo che ostacola il passaggio libero del calore, l'aria ostacola il calore xchè funge da coperta, assorbe la radiazione e la rilascia molto lentamente e in tutte le direzioni disperdendolo (come fanno tutti gli osolanti) (e non a caso si usa nei doppi vetri mettere uno strato di aria) il vuoto non assorbe niente la radiazione termica parte dal corpo e arriva a destinazione senza subire rallentamenti o deviazioni di sorta ovvio xò che se la temperatura dell'aria è molto + bassa di quella del corpo essa possa facilitare e velocizzare il suo raffreddamento, ma qui parliamo di un container in piena estate ricorda l'equazione di trasferimento termico per conduzione dipende dal deltaT, se il deltaT non è abbastanza elevato allora si ha che entra + calore nel camion per radiazione di quanto ne esce per conduzione anche in considerazione del fatto che in quell'equazione ci sono anche fattori importanti come proprietà termiche del mezzo (in questo caso la parete del container) e spessore del mezzo succede quindi che la temperatura aumenta finchè non si raggiunge il giusto deltaT per il quale la quantità di calore che entra per irraggiamento eguaglia quella che esce per conduzione ricordati però che un corpo caldo emette anche radiazione eletromagnetica: il camion emette calore anche per irraggiamento, però qui ci si mette l'aria a ostacolare questa perdita di calore col risultato che l'interno del camion resta caldo mentre il Lem è freddo 2) urka ma certo! i moti convettivi! ne vedi molti tu d'estate... si ma a kilometri di quota e su grandezze scala dei centinaia di metri di certo non hai moti convettivi importanti tra il suolo e i 5 metri altezza di un container... vuoi provare? d'estate prendi un termometro e mettilo al suolo (non in contatto diretto con l'asfalto caldo però eh...) poi ne prendi un'altro e lo metti a 5 metri di altezza e dimmi se quello al suolo è + freddo... |
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| Fabrizio70 |
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Re: Problema temperatura nelle missioni apollo | #36 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 18/5/2006
Da Roma
Messaggi: 3721
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Citazione:
ricordati però che un corpo caldo emette anche radiazione eletromagnetica: il camion emette calore anche per irraggiamento, però qui ci si mette l'aria a ostacolare questa perdita di calore col risultato che l'interno del camion resta caldo mentre il Lem è freddo
Mi costringi a rispolverare l'antico incubo di noi poveri studenti , il manuale di elettrotecnica ,ci sono ancora le altre formule scritte con matita durissima nelle pagine della tecnica ferroviaria Per prima cosa l'emissione per irraggiamento proporzionale alla quarta potenza della temperatura vale per il corpo nero , un costrutto teorico , il capitolo dedicato all'irraggiamento degli aeriformi riporta poche considerazioni sullo strato superficiale e nessuna formula , dicendo che la brevità della trattazione non permette uno studio più profondo , se tale effetto fosse importante qualche cosa l'avrebbero aggiunta. Il capitolo successivo , la convezione , riporta: Q= (alpha)c*A*[t1-t2] con Q=calore scambiato tra fluido e superficie , nell'unità di tempo (alpha)c=coefficiente di convezione A=superficie di scambio in m^2 di seguito Citazione:
se al valore di (alpha)c si aggiunge un coefficiente (alpha)i che tiene conto dello scambio di calore determinato dall'irraggiamento , si ottiene un coefficiente risultante detto di adduzione o liminare
(alpha) =( (alpha)c + (alpha)i )
Quindi il rendimento totale é migliore con l'aria che nel vuoto visto che dobbiamo parlare più propriamente di adduzione Citazione:
di certo non hai moti convettivi importanti tra il suolo e i 5 metri altezza di un container..
Mica ho detto che si crea il ciclone delle Azzorre Basta osservare il tetto delle macchine d'estate , mai visto l'effetto distorcente dell'aria che sale? vale per qualsiasi superficie calda , é spettacolare nel deserto |
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Wilhelm Richard Wagner-1849
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| rigel |
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Re: Problema temperatura nelle missioni apollo | #37 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 12/1/2006
Da
Messaggi: 2469
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1)allora l'approssimazione da corpo nero era solo xchè il dircorso era di tipo qualitativo e non quantitativo
detto questo ribadisco: come hai postato tu nella formula la conduzione dipende dalla differenza di temperatura, e da tanti altri fattori, quindi se delta T è poco elevato la quantità di calore trasferito ogni secondo può benissimo essere inferiore a quella immessa per irraggiamento
2) l'aria che sale... mettiamo che c'è aria a 30 °C mentre dentro il camion ci sono 50°C
l'aria a 30°C assorbe calore e diventa a 35°C e sale lasciando posto a quella di sotto... ma si tratta pur sempre di aria a 30°C non aria siberiana, il deltaT era 20°c prima e resta 20°C adesso
ripeto: se deltaT è piccolo la conduzione può essere meno efficente dell'irraggiamento,
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| Fabrizio70 |
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Re: Problema temperatura nelle missioni apollo | #38 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 18/5/2006
Da Roma
Messaggi: 3721
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Citazione: ripeto: se deltaT è piccolo la conduzione può essere meno efficente dell'irraggiamento, ok , vediamo con coefficienti casuali ma rispondenti alle tue esigenze deltaT=1 , il minimo logico (possiamo farlo anche con mezzo grado o di meno , ma và bene uguale , solo per facilitare i calcoli) (alpha)c = 1 anche in questo caso utilizziamo il minimo logico (alpha)i = 100 ma puoi utilizzare un numero grande a piacere , 2000 , 5000000 , ecc. ecc. A= 1 m^2 Nel caso del solo irraggiamento avremo Qi =100 , nel caso dell'adduzione(effetto reale dell'aria ) avremo Qa =101 , Qi<Qa , chiaro ora ? |
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Wilhelm Richard Wagner-1849
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| rigel |
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Re: Problema temperatura nelle missioni apollo | #39 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 12/1/2006
Da
Messaggi: 2469
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Citazione:
Fabrizio70 ha scritto:
Citazione:ripeto: se deltaT è piccolo la conduzione può essere meno efficente dell'irraggiamento,
ok , vediamo con coefficienti casuali ma rispondenti alle tue esigenze
deltaT=1 , il minimo logico (possiamo farlo anche con mezzo grado o di meno , ma và bene uguale , solo per facilitare i calcoli)
(alpha)c = 1 anche in questo caso utilizziamo il minimo logico
(alpha)i = 100 ma puoi utilizzare un numero grande a piacere , 2000 , 5000000 , ecc. ecc.
A= 1 m^2
Nel caso del solo irraggiamento avremo Qi =100 , nel caso dell'adduzione(effetto reale dell'aria ) avremo Qa =101 , Qi<Qa , chiaro ora ?
tu stai confondendo le cose, io quando parlo di calore che entra per irraggiamento intendo quello che proviene dal sole, il Qi che vedi in quella formula si riferisce al calore che il corpo (il container in questo caso) irraggia per il fatto di essere a una certa temperatura T il Qi magari sarà anche basso rispetto al Qa però il calore immesso per irraggiamento dal sole al container può benissimo essere maggiore del calore che viene perso per conduzione |
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| Fabrizio70 |
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Re: Problema temperatura nelle missioni apollo | #40 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 18/5/2006
Da Roma
Messaggi: 3721
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Citazione: però il calore immesso per irraggiamento dal sole al container può benissimo essere maggiore del calore che viene perso per conduzione Pienamente d'accordo su questo , per tale motivo infatti ci si poteva cuocere un uovo su quel tetto |
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Wilhelm Richard Wagner-1849
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| rigel |
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Re: Problema temperatura nelle missioni apollo | #41 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 12/1/2006
Da
Messaggi: 2469
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un breve post per replicare alle assurdità che stà dicendo Ivan nell'altro topic
lui afferma che la scaletta del modulo lem doveva avere punti a temperatura +100°C e punti a temperatura -100°C, rispettivamente i punti al sole e i punti in ombra
ribadisco che non c'è alcun motivo x cui la parte in Sole della scaletta doveva essere così calda e la parte in ombra così fredda xchè l'entità di flusso solare che investe un corpo sulla Luna è identica all'entità di flusso solare che investe un corpo sulla Terra
il fatto che sulla luna c'è un'escursione così elevata tra il giorno e la notte è dovuto semplicemente al fatto che sulla luna uno giorno dura 28 giorni terrestri, la scaletta invece viene a trovarsi li esposta al sole solo per qualche ora, o al più in paio di giorni, inoltre essendo metallica diffonde bene il calore e non presenta zuindi elevata differenza termica tra le parti in ombra e al sole
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| ivan |
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Re: Problema temperatura nelle missioni apollo | #42 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
Messaggi: 11520
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Sia ben chiaro che quelli non sono dati "miei", sono dati di "cronaca".
Le cronache raccontavano di temperature di quell'ordine di grandezza.
Io ho provato a fare qualche stima con delle relazioni che si usano in campo astronomico e i conti ahimè non mi tornano.
Per questo dicevo in illo tempore se avessero mai fatto misure sul campo di temperatura e se di queste misure c'è evidenza da qualche parte.
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The undeserving maintain power by promoting hysteria F. Herbert
You don't need to take drugs to hallucinate: improper language can fill your world with phantoms and spooks of many kinds R. A. Wilson
La verità raramente è pura e non è mai semplice
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| rigel |
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Re: Problema temperatura nelle missioni apollo | #43 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 12/1/2006
Da
Messaggi: 2469
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Citazione:
ivan ha scritto:
Sia ben chiaro che quelli non sono dati "miei", sono dati di "cronaca".
Le cronache raccontavano di temperature di quell'ordine di grandezza.
Io ho provato a fare qualche stima con delle relazioni che si usano in campo astronomico e i conti ahimè non mi tornano.
Per questo dicevo in illo tempore se avessero mai fatto misure sul campo di temperatura e se di queste misure c'è evidenza da qualche parte.
sia ben chiaro che hai capito male visto che quando si parla di sbalzi termici sulal luna si parla della differenza di temperatura tra il giorno e la notte lunari, non del fatto che oggetti al sole sono 200°C più caldi che oggetti all'ombra... |
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