KirbmarcCitazione:
Visto che si è in vena di storie zen, eccone una che potrebbe contribuire alla discussione.

I ciechi e l'elefante

Al di là di Ghor si estendeva una città i cui abitanti erano tutti ciechi. Un giorno, un re arrivò da quelle parti, accompagnato dalla sua corte e da un intero esercito, e si accamparono nel deserto. Ora, questo monarca possedeva un possente elefante, che utilizzava sia in battaglia sia per accrescere la soggezione della gente.

Il popolo era ansioso di sapere come fosse l'elefante, e alcuni dei membri di quella comunità di ciechi si precipitarono all'impazzata alla sua scoperta.
Non conoscendo ne la forma ne i contorni dell'elefante, cominciarono a tastarlo alla cieca e a raccogliere informazioni toccando alcune sue parti.
Ognuno di loro credette di sapere qualcosa dell'elefante per averne toccato una parte.
Quando tornarono dai loro concittadini, furono presto circondati da avidi gruppi, tutti ansiosi di conoscere la verità.
Posero domande sulla forma e l'apparenza dell'elefante, e ascoltarono tutto ciò che veniva detto loro al riguardo. Alla domanda sulla natura dell'elefante, colui che ne aveva toccato l'orecchio rispose: "Si tratta di una cosa grande, ruvida, larga e lunga, come un tappeto".

Colui che aveva toccato la proboscide disse: "So io di che si tratta: somiglia a un tubo dritto e vuoto, orribile e distruttivo".
Colui che ne aveva toccato una zampa disse: "È possente e stabile come un pilastro".
Ognuno di loro aveva toccato una delle tante parti dell'elefante. Nessuno lo conosceva nella sua totalità: tutti immaginavano qualcosa, ma la conoscenza non appartiene ai ciechi.

Questo, per dire cosa?
Che la "realtà" può essere "spiegata" scientificamente, ma la scienza, nella sua applicazione pratica deve necessariamente "frammentarla",e quella spiegazione sarà un'interpretazione parziale del reale.
La filosofia consente di percepire il "senso" di una cosa dal momento che non può prescindere dal contesto che la contiene, a mio avviso. Ed è in tale contesto, non fuori da esso, che una cosa assolve al suo stesso senso.
L'interdipendenza tra scienza e filosofia, quindi, garantirebbe una costante attenzione verso la totalità della realtà nella quale la cosa si colloca.
Ed è qui, forse, che anche l'etica trova la sua espressione.

Perdonate l'intrusione, ma questo topic mi sta affascinando.

Citazione:
E che c'è da perdonare?Hai dato un buon contributo,quelli che devono farsi perdonare qualcosa quando scrivono sono solo i troll.
Anzi,la tua risposta è molto interessante,anche perchè mi permette di introdurre un argomento che qui potrebbe avereun certo "peso":
La visione "classica" della scienza era quella "riduzionistica" (come nella favola dell'elefante ) ,da qualche tempo tuttavia,la Meccanica Quantistica sta adottando un metodo leggermente diverso,diciamo non più un "riduzionismo spinto" ma una sorta di "riduzionismo parziale",che tende a considerare anche le interazioni "totali" (Entalgement, "teletrasporto"...).
Questo,a mio parere è il segno che la mentalità sientifica è più vasta e meno semplicistica di uno schematismo, e che si possono abinare rigore scientifico e spiegazione "totale". Forse siamo ad un passo dalla "comprensione totale" almeno del mondo della Fisica delle Particelle.
Che ne pensate?

Citazione:

Dico che nè la fisica nè la filosofia potranno mai dare risposte degne di chiamarsi tali.

Si dice che l'Oracolo indicò Socrate come l'uomo più sapiente.
Al che Socrate rispose
E' vero: sono sapiente perchè so di non sapere

Allo stesso modo mi sembra che, più avanzano le ricerche scientifiche, maggiori diventano le aree in cui ci rendiamo conto di non sapere nulla: è un po' come muoversi a balzi su una retta infinita di cui non conosciamo nè l'inizio nè la fine. Si scorgono nuovi orizzonti di fronte e si aprono baratri sotto i nostri piedi.

Forse la conoscenza consiste proprio nel rendersi conto di quanto si è ignoranti.

Dico che nè la fisica nè la filosofia potranno mai dare risposte degne di chiamarsi tali.

Vero. La prima per una tara iniziale, la seconda per l'assenza di un qualsiasi procedimento condiviso. O forse perché non esistono risposte.

Kirbmarc,
Che cosa è il "senso" di una cosa? Una volta che sai i suoi movimenti,la sua composizione,il suo stato,non sai anche il suo "senso"?

Resto di questa idea: una volta che ho capito che un albero è formato da 10 alla x atomi, non ho fatto altro che aggiungere 10 alla x oggetti al mio mondo. Ma non so nulla in più circa il senso dell'albero né degli atomi che lo compongono. Poi posso anche capire come siano relazionati tra loro questi atomi, e ciò è utilissimo per fare qualcosa, ad esempio scegliere il miglior pesticida.

Ritornando all'immagine dell'automobile, diciamo che la scienza scompone l'automobile (il reale) per coglierne i suoi componenti. In qualche modo capisce come funzionano gli elementi dell'automobile e li utilizza per degli scopi. Ad esempio, coglie il funzionamento della batteria e la utilizza per accendere una luce.

Un boscimano adoratore dei totem non ne farebbe lo stesso uso: presumibilmente innalzerebbe la batteria a simulacro, perché ha un diverso interesse (pratico!) nei confronti dello stesso oggetto.

Resta il fatto che la scienza però non sarà mai in grado di dire: questo aggeggio serve per spostarsi più velocemente. L'attribuzione di senso è extrascientifica.

Carlo

Siamo sicuri che le cose abbiano un "senso" intrinseco,oppure è una "umanizzazione" della natura?
Noi esseri umani costruiamo oggetti con uno scopo,ma non siamo sicuri che l'universo si regoli secondo queste linee-guida.
Piuttosto,avrei da aggiungere che già descrivere un oggetto è spiegarlo.Ti faccio un breve esempio: tutti noi sappiamo che l'oro è lucente,malleabile,duttile(sono propietà puramente osservative). La Fisica del nucleo e degli strati elettronici spiega esattamente perchè l'oro è malleabile,duttile,lucente. Questo non è sufficiente a dire che si è spiegato l'oro?

Citazione:
Ma il boscimano non spiega,non tenta nemmeno di analizzare,suppone e basta. La differenza è ch4e la batteria descritta dalla scienza è spiegata almeno parzialmente,dal boscimano per nulla,è "caricata" di significato estrinseco.
C'è una bella differenza fra l'osservazione-descrizione e l'uso.

Siamo sicuri che le cose abbiano un "senso" intrinseco,oppure è una "umanizzazione" della natura? Noi esseri umani costruiamo oggetti con uno scopo,ma non siamo sicuri che l'universo si regoli secondo queste linee-guida.

Appunto, è circa quello che intendo dire io.

Perché il boscimano non analizza (in senso scientifico) l'oggetto? Perché non ha nessun interesse a farlo.

Dire che la batteria serve per fare qualcosa non significa "caricarla di un significato estrinseco", dipendente dal nostro interesse verso quell'oggetto?

Piuttosto,avrei da aggiungere che già descrivere un oggetto è spiegarlo.

Su questo non sono d'accordo per quanto ho scritto ora e in precedenza. Ripeto, bisogna intendersi sul termine "spiegare".

Carlo

Citazione:
Non per la batteria ,che abbiamo fatto noi.
Comunque la ricerca non è "c'è uno scopo in questa dinamica" ma "descriviamo questa dinamica".
Non capisco quale sia l'oggetto del contendere,adesso come adesso.
Descrivere è "dire qualcosa (non tutto forse,ma qualcosa sì ) sul reale". la Scienza è prevalentemente descrittivo-esplicativa, l'uso tecnologico subentra in un secondo tempo.
Faccio un esempio "di tutti i giorni": come "capiamo" le persone?
Dal loro modo di fare,dalle loro caratteristiche,in pratica dalla loro "descrizione".Non ci sono femoeni "mistici" al rigurado,eppure ci si "capisce" molto bene da queste "descrizioni".
Non dovrebbe capitare così anche per il mondo naturale,a maggior ragione?

Non per la batteria ,che abbiamo fatto noi.

Certo, era un esempio...però, se ti interessa, Dilthey diceva: "Lo Spirito [l'uomo] comprende solo ciò che egli stesso crea."


Descrivere è "dire qualcosa (non tutto forse,ma qualcosa sì ) sul reale". la Scienza è prevalentemente descrittivo-esplicativa, l'uso tecnologico subentra in un secondo tempo.
Faccio un esempio "di tutti i giorni": come "capiamo" le persone?
Dal loro modo di fare,dalle loro caratteristiche,in pratica dalla loro "descrizione".Non ci sono femoeni "mistici" al rigurado,eppure ci si "capisce" molto bene da queste "descrizioni".
Non dovrebbe capitare così anche per il mondo naturale,a maggior ragione?

Sostenere una tesi del genere significa dire che l'uomo è tabula rasa, che la sua conoscienza è semplicemente uno scaffale da riempire.

Questo, a mio parere, non è vero. Noi conosciamo una persona in base alle nostre aspettative, alle nostre pretese, alla nostra esperienza, al nostro carattere, ecc. Ognuno conosce le cose in maniera diversa.

E questo vale anche per la conoscenza del mondo sensibile, dallo studio del quale traiamo esattamente le conseguenze che vogliamo trarre, che ci interessano. Se vuoi, il discorso è molto vicino alla "rivoluzione copernicana" di Kant.

Beh, è venerdì e la società del divertimento obbligato mi impone di uscire.

Alla tua Kirb


Carlo

Quoto assolutamente Carlooooo e il buon vecchio Immanuel.

Cos'è la scienza se non pura descrizione fenomenologica?

E dove c'è fenomenologia non c'è realtà o verità in senso assoluto; ci sono solo relazioni fra una coscienza percettrice, i suoi filtri aprioristici (tempo-spazio-quantificazione) e un quid (oggetto) esterno sconosciuto che viene rielaborato dalle nostre categorie a priori.

In definitiva possiamo riconoscere solo delle relazioni fra i fenomeni, inquadrati nel nostro modo aprioristico di percepire-elaborare il mondo, ma mai conoscere la realtà del fenomeno.

Almeno così mi sembra