Ciao Bianca,

ti rispondo anch'io, da parte mia, senza citazioni...

Anzi rispondo dicendoti di averti già risposto, di aver tentato di spiegare, a seguito delle tue domande su perchè credo, quando ho inziato a credere, che cosa credo, quali sono le mie convinzioni.

Sono parole, è vero, ma le parole che ti ho scritto partono dall'esperienza, partono dal vissuto, dai miei studi, dalle nottate passate a leggere ea d interrogarmi, ad incontri con persone speciali...come faccio a "far vivere" ad altri queste cose che ho vissuto se tu non le hai vissute? Sono parole vissute, parole vere.

come faccio a riassumere quattro anni di cammino? forse se tu mi vedessi in faccia...

riguardo al credo perchè so, è uno stilema. Io credo perchè sento, ripeto, che il credere risponde ad una mia esigenza interiore, credo perchè sento che "qualcosa" esiste, credo perchè, già credendo, ne ho avuto una percezione, la percezione che è tutto collegato, che niente è per caso, che la luce esiste.

E se questo non è umano...se descrivere un rapporto uomo donna che si amano per mettere il luce ciò che io ho provato non è umano...non è un libro, stavo parlando di me, e di te, se sei innamorata. Con o senza Dio. Ci sono atei che capiscono queste cose più di alcuni credenti, non è il problema di essere atea o meno, credere in Dio o meno. Semplicemente non rimaner arroccati nel proprio guscio, aprirsi.

Non ho risposte, mi sembra di averlo già detto. Non credo perchè due più due fa quattro, non ho assiomi per dimostrarti che Dio esiste. Se ci si vuole basare solo sulla razionalità, ripeto, molto probabilmente sarei atea anch'io.
Ma la fede non si esaurisce sul piano della dialettica e su quello razionale, la fede si espande nelle altre dimensioni dell'umano, chiamale livelli dell'essere, chiamali chackra, chiamalo terzo occhio...come vuoi. La fede non è solo cervello. Anche ma non solo.

A presto,
maria

Buongiorno Santaruina...

Citazione:

D'accordo. Per te è "invasivo"? Basta che tu lo dica,ma non possiamo trascurare il fatto che " il motivo" è sempre il punto di partenza.


Citazione:

Apprezzata magari no, può essere spunto di approfondimento.
Normalmente però, le risposte di chi crede sono piuttosto vaghe... protette sempre dalla nebbia del misticismo.
Devo dire al proposito, che in questa discussione non ho avuto la possibilità di incontrare cattolici praticanti :
guarda caso, la maggiorparte di coloro che credono non aderiscono ai dogmi che conosco io (quando si dice la sfiga!)
A parte te, che aderisci ad un credo differente (appena avrò un po di tempo leggerò la scheda in proposito) anche coloro che sono " fisiologicamente" cattolici, preferiscono riferimenti quali i vangeli , scartando una gran quantità di dogmi della chiesa cattolica, che non condividono (Nero ha ribadito più volte la questione dell'appartenenza, ed io mi trovo perfettamente d'accordo con lui)
Quindi, anche senza parlare di fatti intimi e personali, tutto si riduce a fatto "intimo e personale" ,perchè ognuno interpreta a modo suo ciò che ha letto o studiato.
Da questo esercizio deriva un colorito puzzle di dogmi "ad personam", terreno sul quale è difficilissimo attuare uno scambio.
Io credo che questo sia uno dei principali motivi di difficoltà.
A parte il fatto che "la parola di Dio" è notoriamente "non interpretativa" e "non interpretabile" ....(Egli è il Verbo, toglie ogni dubbio) anche volendo comprendere ogni aspetto personale, l'impresa, converrai, diventa assai ardua.



Nella giornata di ieri, ho pensato con particolare attenzione alla frase che hai citato all'inizio della discussione :
Dio è amore.
Ironia della sorte proprio ieri, apro la pagina di libero, e vi trovo una bella foto del papa con la didascalia "Dio è amore".
Ritorno al passato , pensando alle (perdonami la sincerità) noiosissime ore di dottrina
e indovina cosa mi viene in mente?
"Dio è amore"
Caspita , mi interrogo - uno slogan - ?!

E oggi, dopo averci riflettuto un po', mi viene da chiederti/mi...
Ma se la fede è un fatto personale, perchè sto "slogan" è uguale per tutti?

vedi un po' se ti va darmi una risposta...

Ultima cosa.
La religione che professi non la conosco, premetto, ma se per caso si riferisce anche al vecchio testamento...(e penso di si)

Quando sostieni che le colpe dei padri non debbano riversarsi sui figli....

il " Peccato Originale", dove lo collochi?

Grazie per l'attenzione!

Ave Nero!

E' molto interessante il tuo post, tuttavia, mi preme ricordarlo, non sono la persona più adatta a rispondere alle tue affermazioni perchè, come avevo già scritto, io non faccio parte della chiesa cattolica. Se ben ricordo, avevo scritto che personalmente non riuscivo e pronunciare la treza parte del credo, quelle in cui si dice che "credo nella chiesa cattolica, sacra, romana etc" perchè io non credo nella chiesa cattolica. Per intenderci, non vado a messa. Sono, chiamami pure così, una outsider.

Tuttavia, pur non facendone parte, mi sento in qualche modo di dover difendere la chiesa, se non altro perchè ella è un'istituzione complessa, perchè è comunque degna di rispetto, e perchè è sempre sbagliato il semplificare in tutto è male o tutto è bene.

Personalmente, non entro ed esco dalla chiesa cattolica a seconda di quello che dice, se mi piace o meno, ne sono uscita, e basta.
Però conosco delle persone di grande spiritualità che sono al suo interno.

Mi sono chiesta molte volte, come te, perché? Perché sono ancora al suo interno se la stessa chiesa ha richiamato queste persone a volte bollandole come poco ortodosse, a volte addirittura come eretici? Sono forse masochisti? O, pur avendo menti di prim’ordine, su questa questione gli si è rimbambito il cervello? Le ho pensate tutte. E poi ho deciso di chiederglielo.
Allora, e ora sto pensando a una persona in particolare, quest’uomo mi ha guardato e mi ha fatto un sorriso stupendo e ha alzato le spalle, sempre sorridendo.(E ti assicuro che un suo sorriso è un folgorante attimo di felicità) Ho capito: perché non importa quanto schifo possa fare la chiesa, quanta feccia ci sia al suo interno, quella è comunque la pietra su cui Pietro ha fondato la Sua chiesa, quello è il luogo in cui si manifesta il messaggio di cristo e basta una persona, due persone, perché essa comunque non sia tutta da condannare. Elohim ha salvato Sodoma perché Abramo gi ha fatto notare che non era giusto distruggere una città se al suo interno c’era anche solo un saggio. Se sei portatore di un messaggio cristiano, se vivi Cristo in te, non importa dove tu sia, lo vivi comunque.
Non so se questa sia una risposta, io non ho la forza di queste persone di poter sopravvivere lo stesso in un ambiente ostile, forse non sono neppure in grado di capire totalmente questa sua risposta, non lo so, non l’ho vissuta.
Però una risposta esiste. Che Cristo, sempre, è più importante della chiesa. E che la chiesa, suo malgrado, permette a queste persone di dire messa, di fare lectio divine, di insegnare teologia, di scrivere. E c’è un gran guadagno per tutti.

Ciao,
m

"Nei secoli la Chiesa molto spesso non ha svolto il suo compito correttamente. Ciò non intacca il Messaggio, ciò non è colpa dei fedeli, non dei fedeli tutti nel loro insieme."

Ave Santa,

è proprio su questo punto che non siamo in accordo.
La riflessione dovrebbe essere molto più articolata, mi scuso anticipatamente, ma cercherò di procedere per spunti onde evitare di appesantire quest'intervento.

Messaggio è una notizia, ma anche un insegnamento, una dottrina.
Ogni notizia, insegnamento o dottrina sono suscettibili delle più varie (e contrastanti) interpretazioni ricorrendo a tutto l'armamentario di tecniche di cui l'uomo dispone. Tu stesso citavi anche i simboli.
Ricordiamo, ad esempio, l'interpretazione Romana, del passo evangelico (contenuto, tra l'altro, nel solo vangelo di Matteo) "tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia Chiesa", per giustificare il potere papale.

Se il Messaggio (ogni messaggio) può essere variamente interpretato, come dimostrano le numerose eresie in campo cristiano, non sembra sconveniente interpretare questo stesso Messaggio dalla sua realizzazione pratica, mondana, da parte di coloro che se ne professano testimoni, fedeli.
Inoltre, almeno per la Chiesa cattolica, questo Messaggio può essere interpretato solo dalle gerarchie ecclesiastiche.

Procedendo, quindi, all'interpretazione del Messaggio, scorrendo le "opere ed omissioni" della comunità dei fedeli, si può giungere a conclusioni illuminanti sulla maniera di affrontare l'esegesi dei testi evangelici.
Può sembrare un paradosso, ma non è certo mio. Si possono storicamente leggere giustificazioni evangeliche ai roghi, alle guerre, alle persecuzioni, ecc.

Il rapporto del Messaggio con la Chiesa è inscindibile, come quello, nella stessa Chiesa, tra tutti i fedeli.
Nella tua frase che cito, mi sembra che disgiungi i "fedeli tutti" dalla loro Chiesa. Come ho già detto, ciò non è concettualmente possibile.

Uno studio odierno di questo Messaggio che, aprioristicamente, non consideri la sua storica realizzazione, sarebbe monco e fuorviante. Non si può neppure sostenere che il Messaggio non sia stato realizzato nei secoli. Abbiamo molte prove per poter sostenere il contrario. Almeno la Chiesa cattolica e molte protestanti hanno dimostrato chiaramente in cosa consiste questo Messaggio, pur con tutte le sfaccettature del caso.

Vale

Ciaus !

Vi ho seguito nelle discussioni per capirci di piu'... ma ho sempre un sacco di confusione.

Provo a riassumere alcuni punti.

La fede che chiamate "cristiana".

Questa si basa sull'interpretazione di un numero piu' o meno ampio di testi sacri ( bibbia, vangeli ecc ).Da questi testi vengono estrapolati gli atti di fede costitutivi della religione ( senza questi atti dogmatici non si potrebbe parlare di religione !).

testi sacri -> interpretazione -> atti di fede. ( = religione )

Ora il punto critico e' nella fase dell'interpretazione.
Abbiamo 2 grandi categorie ( scusate ma devo semplificare al massimo )

Prima categoria : I cristiani fai da te'.
intepretazione personale e individuale

Fanno parte persone come matelda, santaruina ecc.
loro interpretano i testi sacri in modo puramente personale, decidendo che cosa e in quali termini deve diventare atto di fede.

Seconda categoria : I cristiani "socializzati".
interpretazione sociale

In questo caso e' un'ente associativo a decidere come interpretare i testi e decide di conseguenza cosa e come degli atti di fede. Esempio di questi enti: i cattolici, i protestanti, i valdesi ... chi piu' ne ha piu' ne metta.

Ne conseguono alcune cose


1. Il cristianesimo fai da te' non e' una religione ma un credo personale.
Essendo l'interpretazione dei testi puramente personale, queste persone con il loro atto interpretativo creano di fatto una loro religione che vive nella loro testa. 1000 cristiani fai da te' avranno 1000 modi di interpretare i testi e in sostanza 1000 diversi atti di fede spesso contrastanti: tutto e il contrario di tutto !

Pertando queste persone non possono parlare di cristianesimo ma al massimo di religione alla matelda, o religione alla santa o alla beppe ecc

2. Solo il cristianesimo socializzato e' una religione.
Quando piu' persone concordano su una particolare interpretazione, creano i propri atti di fede e in sostanza la propria religione che in questo caso diviene sociale, diffusa nella societa', o in poche parole storica.

In questo senso le persone possono dire "io sono cattolico", "io sono valdese"... riconoscendosi in una particolare categoria sociale storicizzata.

Detto questo;

pertinenza storica, i cristiani fai da te' non fanno la storia!
Visto che la storia, la sua costruzione del senso, non l'hanno fatta i singoli con le loro personalissime interpretazioni mentali ma le parti sociali, quando si parla ad esempio dell'influsso storico del cattolicesimo sulla condizione femminile dovrebbero essere solo i cattolici a prendere parola; ogni altra spiegazione diviene puramente personale e astorica.

Insomma e' ben diverso dire :
Secondo la religione cattolica storicamente il rapporto con le donne....

Oppure :
Secondo la religione di giovanni storicamente il rapporto con le donne....
Secondo la religione di beppe storicamente il rapporto con le donne....
....

Due cose molto, ma molto diverse.

Mao

“Le colpe dei padri non si tramandano ai figli, una Chiesa che riconoscesse gli errori dei suoi membri del passato ma soprattutto nell’agire diventasse nuovamente degna messaggera delle parole di Gesù, assolverebbe il suo compito".

Una chiesa che così facesse credo sarebbe la benvenuta dalla maggior parte dei fedeli e degli "outsider" di tutto il mondo.

Riguardo al peccato originale, il discorso è molto più complesso di quanto non possa sembrare. Nemmeno la chiesa pensa che siamo dannati per l'eternità a causa del furto del frutto.
Se noi siamo "dannati", cosa che è presumibilmente vera, considerato che il mondo in cui viviamo che non è proprio quello che ci si immagina come un paradiso, non lo siamo a causa del peccato originale, lo siamo perchè noi rendiamo il mondo così.

Quando Dio scaccia adamo ed eva, dona loro delle pelli con cui coprirsi, non li manda via brutalmente, rinnegandoli, ma fa loro il dono della dignità. Dal momento che essi si vergognavo di essere nudi, dio dona loro un abito per coprirsi, li rende degni, persone in grado di camminare a testa alta senza vergognarsi.

E non rinnega pure l’immagine e la somiglianza: in potenza è ancora viva in noi la possibilità e la capacità di “transumanar”, superare il nostro piccolo umano, renderci migliori, conoscerci.

Le colpe dei padri non ricadono su quelle dei figli, se i figli sono in grado di superare queste colpe, di riconoscerle ed elaborarle.

Buon appetito
m

"Visto che la storia, la sua costruzione del senso, non l'hanno fatta i singoli con le loro personalissime interpretazioni mentali ma le parti sociali, quando si parla ad esempio dell'influsso storico del cattolicesimo sulla condizione femminile dovrebbero essere solo i cattolici a prendere parola; ogni altra spiegazione diviene puramente personale e astorica.

Insomma e' ben diverso dire :
Secondo la religione cattolica storicamente il rapporto con le donne....

Oppure :
Secondo la religione di giovanni storicamente il rapporto con le donne....
Secondo la religione di beppe storicamente il rapporto con le donne....
....
"
No Zio mao, non è così. Esiste anche la terza via.
Io, ad esempio, pur non partecipando attivamente, mi sento cattolica e non dico "secondo maria è" (mi chiamo maria, non la madonna...), ma dico che nel Vangelo e nella Bibbia e in molti pensatori cattolici ortodossi la donna è vista in modo positivo, molto positivo e quindi che all'interno della chiesa cattolica non esistono solo persone misogene. La chiesa cattolica è formata dal pensiero e dall'azione di molte persone e non tutte la vedono allo stesso modo.
La chiesa cattolica non è una unità, ma è una molteplicità complessa.

Anche i dogmi sono interpretabili in vari modi, alcuni lo sono in modo assurdo altri che a me sembrano migliori.
E queste diverse interpretazioni sono state date da persone tutte all'interno della chiesa cattolica.

Per l'esempio, a dopo pranzo!

Miaus, Matelda !

Citazione:

Vedi, proprio quello che volevo dire:

"ma dico che nel Vangelo e nella Bibbia e in molti pensatori cattolici ortodossi la donna è vista in modo positivo... "; stai interpretando una tua visione che per quanto giusta e' confinata a te' e ad una minoranza di "molti pensatori ortodossi..."

Quando ho diviso in due sole categorie ho detto che semplificavo forzatamente per spremere il senso della cosa.
Non esiste solo una terza via ma infinite vie !
Ogni individuo e' teoricamente una "via", ma gli avvenimenti storici vengono scritti da delle maggioranze di pensiero, e sono queste i volani che creano il senso nella storia.

Io non dico che non ci siano state interpretazioni diverse, anzi dico che sicuramente ci sono state interpretazioni diversissime , ma bisogna considerare il peso della loro influenza !
In caso contrario ci perderemmo in una inestricabile visione di casi unici.

Mao

PS: come e' andato l'esame ?

Ogni notizia, insegnamento o dottrina sono suscettibili delle più varie (e contrastanti) interpretazioni ricorrendo a tutto l'armamentario di tecniche di cui l'uomo dispone. Tu stesso citavi anche i simboli.

Vorrei innanzitutto sgombrare il campo da un equivoco, per quanto riguarda la interpretazione del Simbolo.

E’ vero, come più volte si è detto, che un Simbolo ha molteplici significati, ma ciò non significa che può assumere qualsiasi significato.

Ci sono anche simboli ambivalenti, come il serpente, ma i significati che un simbolo richiama sono coerenti tra loro.
Un simbolo è come un immenso libro, parla di innumerevoli aspetti.

Ma una volta che si è in grado di leggerlo, solo quegli aspetti potranno essere letti, e non i loro contrari che nelle pagine del libro stesso non appaiono.

Allo stesso modo per le “interpretazioni” del messaggio cristiano.

Se Gesù dice “Amate i vostri nemici” intende questo e nient’altro.
In un secondo momento si potrà studiare più a lungo questo messaggio, ma mai, e poi mai, potrà essere interpretato nel suo opposto.

Ho avuto molte discussioni con amici cristiani che sostenevano che “sì, Gesù ha detto questo, però bisogna considerare che…”.

No.

Il Messaggio è chiaro, se non lo condividi non sei Cristiano, nel senso che non segui l’insegnamento del Cristo.
Così come non è cristiano un Ruini che appoggia la guerra in Iraq.

Evidente.

La parola di Gesù si può studiare, ma non trasfigurare.
Chi lo fa se ne discosta.


Può sembrare un paradosso, ma non è certo mio. Si possono storicamente leggere giustificazioni evangeliche ai roghi, alle guerre, alle persecuzioni, ecc.

Nei Vangeli, nella parola di Cristo, non troverai mai una singola frase che possa giustificare tali atrocità.

Chi ha giustificato tali crimini ha trasfigurato il messaggio di Cristo, non lo ha “interpretato”.

Spero che sia chiara la differenza essenziale tra “interpretare” e “trasfigurare”.
Se io ammazzo nel nome di uno che disse “Amate i vostri nemici”, io non interpreto proprio nulla, io trasfiguro.

Per quanto riguarda le considerazioni di Ziomao, personalmente mi sento dentro la Chiesa, e non mi sono creato un cristianesimo personale, ho solamente letto la parola di Gesù.
Ci ha lasciato solo due comandamenti, semplici e lineari, non c’è molto da “interpretare”.

Riconosco quindi la ragion d’essere di una Chiesa, quale struttura spirituale che conserva e tramanda il messaggio cristiano.

Blessed be

Ciao Bianca

ho recuperato un mio vecchio post, per cercare di dare una risposta più completa alle tue domande.
E’ una storia di qualche anno fa, e descrive solamente l’affacciarsi alla soglia.

A volte si arriva alla strada della ricerca per vie traverse.

_____________

Era Aprile del 2002, al culmine del mio periodo razionalista.
Decisi all’epoca di fare delle ricerche sulla storia della magia, più che altro per cercare di comprendere come superstizioni senza alcuna dimostrazione potessero sopravvivere per secoli.
Recatomi in biblioteca nella sezione “esoterismo” mi ritrovai dinnanzi ad una selva di titoli e di autori che non mi dicevano nulla, finché vidi un libro dal titolo “La Magia” che aveva in copertina un Uroboros, il serpente che si mangia la coda.
Non avevo idea di cosa significasse, ma quel disegno mi piaceva, e presi il libro.

Si rivelò un testo interessante, e trattava principalmente di coincidenze, descritte dall’autore come dei “segnali” di comunicazione tra mondi separati.
Avvertiva anche del fatto che dal momento in cui si era cominciata la lettura di tale libro bisognava essere pronti ad accogliere le coincidenze più strane.

Un Sabato notte mi ritrovai a leggere il capitolo sui tarocchi, e incuriosito mi ricordai che anni prima degli amici ce ne avevano regalato un mazzo, che era rimasto sempre chiuso.
Lo recuperai e cominciai a sfogliarlo, finché andai a dormire, visto che la mattina successiva avevo una partita di calcio.

Giocavamo di Domenica mattina in maniera eccezionale, la seconda volta in sei anni.
Finita la partita un mio compagno di squadra mi diede un passaggio in macchina, ma siccome era in ritardo per un appuntamento mi lasciò all’incrocio dove inizia la mia via, a settanta metri da casa.

Non c’erano problemi, naturalmente, misi il borsone della partita sulla spalla sinistra e mi incamminai.
Quel giorno, nella mia via, se ne stava seduto beatamente sul marciapiede un bellissimo cagnolino bianco, un bastardino dal muso simpatico.
Non l’avevo mai notato prima, e quando mi fermai a guardarlo scattò in piedi e si mise a seguirmi e a girarmi intorno.

Era davvero gioioso, e cominciò a fare dei salti sulle zampe posteriori e ad appoggiarsi con quelle anteriori sulla mia gamba sinistra.
Lo faceva mentre camminavo, poi mi fermavo, mi giravo a guardarlo e lui smetteva.

Mi accompagnò fino al portone della mia abitazione, poi salii in casa e non ci pensai più.
La sera ripresi la lettura del libro che avevo interrotto la notte prima, e volli dare anche un’ulteriore occhiata al mazzo dei tarocchi che avevo scovato.

Scorrendo le varie figure rimasi ad un certo momento impietrito.
Tra le mani tenevo la carta del “Folle”, e non credevo a quello che stavo guardando.
Il folle era rappresentato come un giovane che si allontana dalla città, tiene sulla spalla sinistra una saccoccia con i suoi pochi beni ed è accompagnato da un simpatico animale, un cagnolino bianco che con le zampe anteriori si appoggia sulla sua gamba sinistra.

Abbandonai per qualche giorno il libro, ma poi volli approfondire il simbolismo del “Folle”.
Ripensandoci adesso quello che trovai fu più che interessante, fu profetico.

Il folle è la figura cardine dei tarocchi, rappresenta colui che abbandona le sue vecchie certezze razionali, simboleggiate dalla città, per avventurarsi in un nuovo percorso di conoscenza.
Il cagnolino bianco simboleggia invece le forze amiche della natura che lo accompagneranno in questo “viaggio”.

Da allora in effetti ho cambiato il campo dei miei interessi, considerando anche quegli aspetti dell’esistenza che la mia educazione razionale mi aveva insegnato a trattare con sufficienza.
Il cagnolino bianco non l’ho più rivisto.


Blessed be

Ciao Santa,

Citazione:

Questa e' appunto un'iterpretazione percipiu' personale!
Non penso che molti della chiesa ufficiale sarebbero d'accordo con te

Ciao
Mao

Citazione:

Non tutte la vedono allo stesso modo?
Ah... interessante....!?

Si puo' semplificare dicendo che i comandamenti racchiudano, bene o male, in sintesi, le regole di esistenza dei fedeli?

Ok, parlando dei cattolici-cristiani in generale, davvero credi che via sia una interpretazione originale ed individuale dei comandamenti che vari significativamente tra una persona e l'altra?

Anche questo potrebbe essere un bel test da fare.

Davvero credi che, inconsciamente, sia tutto sotto controllo?
Davvero credi che basti "credere" fortemente in qualcosa, perche' esso si riveli nella realta'?

Nasci, ti viene imposto. Impari, ti viene consigliato, ti viene raccontato, ti viene illustrato, ti viene fatto interpretare. Ti adegui alla massa, ti viene descritto, ti viene usato contro, ti limita alcuni movimenti, ti controlla, ti giudica, ti salva...

Quando avete avuto il tempo di pensarci su da soli?... ma veramente da soli!

Ma, sopratutto, se il tempo lo avete avuto, dove sono le altre ipotesi individuali, tutte pronte per essere analizzate e prese in considerazione insieme a quella di un dio?


La verita', secondo me?
Non avete mai disimparato che dio e' una invenzione. E' scritto, non nella bibbia o chissa' dove, ma nella vostra testa.
Pero' in compenso, da qualche altra parte della stessa, qualcuno (in buona "fede" ...ehehe... forse ...) ha apposto il suo marchio.
Il "marchio" di fabbrica, che da solo rappresenta una ipotesi debolissima, viene rinforzato continuamente nel corso della vita, autoalimentandosi, dalla fede. La voglia, ma soprattutto, il bisogno di credere, di fidarsi di qualcuno... (ecco perche' le religioni tutte si nutrono spesso dei disagi sociali...). E piu' la fede e' diffusa, piu' il concetto diventa articolato (...gli studi che dovrebbero confermare il tutto, per esempio.... che pero', come si diceva prima, sono indotti, tanto quanto qualsiasi altra idea, dalle proprie emozioni, conoscenze e, soprattutto, credenze personali).
Non solo queste vengono trasmesse ma, vengono ulteriormente interpretate e diffuse "reinterpretate"...

Se imparo a "cucire" sin da piccolo, e mi viene insegnato uno dei metodi piu' diffusi, va da se' che cuciro' sempre alla stessa maniera, o per lo meno, su quello, basero' la mia nuova tecnica futura.

Se mi e' stato insegnato un metodo per interpretare (...."cucendo" i assieme i concetti dopo averli analizzati, in un "trapunta" cognitiva...) in base a quello, dovro' confrontarmi con la realta'.

Si potra' dire, ho letto, ho studiato, ho visto... ma "come ho interpretato" ce lo si chiede ogni tanto?
E la base del ragionamento usato per farlo, e' giusto?
... ma soprattutto, e' veramente mio?


Le persone:
Non tutte la vedono allo stesso modo?

Dio mi e' sempre sembrato una cosa in comune, tra tutti (credenti, non credenti, praticanti o meno, fanatici e bigotti... persino satanisti e settaristi della domenica) ... questo forse ci sfugge, perche' non e' un nostro pensiero, ma e' collettivo, e ci e' stato tatuato a fuoco, sin dalla nascita.
E questo il vero dogma da abbattere (non il mio dio, il tuo, il suo...)... dio e' una invenzione umana.

Ecco cosa rifiutavo, implicitamente, nella domanda che ponevo all'inizio.
Non mi sembrava difficile.



p.s.: un'altra cosa che ancora, vorrei permettermi di far notare e' che si continua a perdere di vista l'intera storia umana nel pianeta, soffermandosi, in maniera molto poco elastica (o se volete limitata!) solo su i piu' recenti periodi...
Robetta, rispetto a cio' che dovrebbe essere preso in considerazione.

Ecco vedere questa parentesi monoteistica del mondo, come una goccia nell'oceano, potrebbe aiutare a capire molte piu' cose, forse.

Ma anche questo spunto, non mi sembra sia stato molto dibattuto...




xsanta: la storia del folle e del cagnolino e' carina, ma che c'entra con la religione?

Non e' collegabile in nessun modo il tuo concetto il dio...
Cambiare modo di vita o sceglierne uno... (abbastanza pronto, su cui ricamare ... a proposito di cucito...)?
Forse e' questo il punto, no?
Pero', poi ognuno dira' "ma no...io sono orignale... non sono praticante... non mi faccio influenzare...." ...

mc

Ciao Mc,

"Si puo' semplificare dicendo che i comandamenti racchiudano, bene o male, in sintesi, le regole di esistenza dei fedeli?
Ok, parlando dei cattolici-cristiani in generale, davvero credi che via sia una interpretazione originale ed individuale dei comandamenti che vari significativamente tra una persona e l'altra?"

Assolutamente no, non ho detto questo.
cercherò di spegarmi meglio, partendo dal principio.
Ogni parola presente nei testi sacri, e non solo sacri, ma ora parliamo di quelli, ha molteplici significati e piani di lettura, che NON SI ESCLUDONO l'un l'altro ma si COMPLETANO a vicenda.
Il primo, il più semplice, quello che salta all'occhio, è il senso letterale. Non uccidere, per riprendere l'esempio di Santa, vuol dire non uccidere. Punto e basta.
Tuttavia questa parola (ricordiamoci che il termine comandamenti non è presente nella Bibbia, essi sono chiamati "parole", ovvero le parole creatrici che Dio rivolge all'uomo. Più consigli quindi, non ordini, perchè Dio non ordina) può avere un'ulteriore livello di interpretazione, che non esclude il primo -ovvero non uccidere significherà sempre non uccidere MAI- ma che aggiunge un ulteriore significato.
ad esempio, in questo caso, ci si può chiedere se uccidere una persona significhi solo ammazzarla fisicamente oppure implichi anche altre azioni.
e qui, gli esegeti dicono che non uccidere significa anche non giudicare le persone, non smorzar loro i propri sogni, non mentire, non dire parole lesive della dignità altrui perchè ogni parola detta male, ogni atto che va contro un' altra persona è come un piccolo omicidio. Questo è il cosidetto livello simbolico o allegorico.
Voglio evidenziare, ripeto, che le due interpretazioni non si escludono, non è una sottrazione, ma un'addizione.

il testo prima di tutto, e qui a parlare non è Maria-credente ma Maria-filologa.
Il testo è il limite dell'interpretazione. Ciò che non è detto e scritto nel testo non può essere nè aggiunto nè inventato, altrimenti si fa una forzatura, si "trasfigura" il simbolo, come dice Santa.
Come ho interpretato? A partire dal testo, la mia interpretazione parte dal testo e dalla mia esperienza. Il confronto con la realtà non solo regge bene, ma mi conferma, anche!

La questione non è quindi nei termini del significato secondo Geppetto o secondo Marcantonio, ma nel significato del testo stesso, in cosa il testo dice. Quello che io intendevo dire è che a volte la chiesa cattolica si è dimenticata del secondo livello di significato ed ha messa in risalto solo il primo, il più letterale.
la questione della doppia, in realtà quadrupla ma ho semplificato, interpretazione, vale anche per i dogmi.

inoltre ogni testo non è esiste solo in se stesso, ma dipende anche dal contesto, ovvero il periodo, il luogo in cui scrivo il testo e dal pretesto, ovvero le motivazioni che mi portano a scrivere, il perchè voglio scirverle. (Giusto Mao, che mi sembri ferrato in questo genere di cose?)
Ogni analisi di un testo quindi, ma anche di un dogma e di ogni azione umana dovrebbe quindi essere inserita a contesatulizzata a partire anche dal pretesto e dal contesto. Così facendo la comprensione ne risulta assai facilitata.


riguardo al resto della tua e mail mi sembra che l'argomento stia ampiamente spaziando anche attorno all'anno zero e non solo al XX secolo... e mi chiedo, forse, non ci avevo mai pensato, il neo che ho sulla spalla destra potrebbe essere il marchio di fabbrica che mi fa credere in Dio...

X Mao: molto bene, grazie. Ora...fagnentite fino al prossimo!!!!

m.

Ciao Santaruina...

Ho letto con attenzione il tuo racconto.

Allora, io la penso così:

I segni diventano segni nel momento in cui uno li riconosce come tali.
Per riconoscerli come segni sono necessari dei presupposti.
Io individuo come presupposto, nel racconto che hai riportato,proprio il tuo essere "razionalista" .
Tu avevi già fatto una scelta di appartenenza, precisa estrema.
Gli estremi, come si dice,si toccano.
Non credo si debba parlare di attrazione, penso sia più opportuno considerare che essi hanno in comune una tendenza.

Suggestione?

Accadimento ad hoc?

Interpretazione forzata?

Non ne ho idea sinceramente... fatti come quello che hai raccontato sono capitati anche a me... inutile dire che io ho dato loro una diversa interpretazione...

e che soprattutto...

non conosco i tarocchi!

Giunge a fagiolo, un fatto divertente.

Dunque..Oggi matelda si è firmata con il suo vero nome:

Maria.

Ecco, io mi chiamo Marta.

Guarda caso, due personaggi del Vangelo.

Guarda caso due figure simboliche:

Maria spirituale, Marta razionale...

Guarda caso..proprio i ruoli che interpretiamo nella nostra umana commedia, e qui sul forum.

Ora io penso..che fortuita coincidenza!

E tu?

E Matelda/Maria?


facciamo l'esperimento....

(E se io pur chiamandomi Marta, non conoscessi il Vangelo?..ipotesi)

Ciao matelda-maria :

Citazione:

Dogma : esiste un dio superiore.
Puoi contestualizzare e pretestualizzare, questo?

Naturalmente, non ti chiedo trattati di teologia o esegetismi vari, ti chiedo di riassumere in concetti, questo concetto (e comunque scrivi quanto necessario...)...

A parte la battuta, la comparsa dell'uomo sulla terra, in effetti, e' un po' piu' precedente del tuo neo. (Il "marchio" era piu' un "interruttore cerebrale", in effetti... anziche' un vero e proprio segno fisico... pronto ad "accendere" un determinato tipo di schema razionale... o meno...)

Ipotesi:
Gli uomini che non conscevano dio (quello dei cristiani, musulmani, etc...) non contano nella storia quindi non se ne parla ... e se, se ne parla, si parla di riti insensati legati alla scaramanzia primordiale...

Il discorso religioso, anche nei libri di storia e' trattato dal punto di vista collettivo-organizzativo del fenomeno di massa. Se non vi si riscontra questo, allora rimane una argomentazione folkloristica (chissa' perche' questa tendenza, eh?... mah...)

Oppure, non se ne parla nemmeno... per fede, perche' e' meglio non dare nuovi spunti, per malafede, o per ignoranza...

Dio e' un concetto accettato a priori, senza contestualizzazioni, senza pretestualizzazioni, senza perche' e come...
Un impulso individuale convogliato nelle credenze di massa, alla ricerca del conforto di non essere solo.
Un bisogno di protezione, un bisogno di sentirsi parte di qualcosa di piu' grande...

Una illusione, non puo' e non dovrebbe, sostituire gli altri punti di riferimento importanti nella vita dell'uomo... tipo la "liberta' di essere".
La liberta' di non essere... la liberta' di cercare, senza trovare... la liberta'.


Il dogma limita.
Il dogma non accetta contestualizzazioni, se non quelle che portano al suo significato.
Il dogma non accetta pretestualizzazioni, se non quelle che portano al suo vero scopo.

Se tutto quello che e' "imprigionato" nel dogma, dovesse servire a chiarire "i misteri" del dogma stesso, capisci, che non ci si sposterebbe mai dal suo interno?

Capisci che rimanere sempre all'interno della stessa "area mentale" e' un po' limitante?

S'intuisce che e' l'unico modo che ha una teoria strampalata come una religione (a caso), fondata su fantasie e' quello di dimostrarsi reale o solamente verosimile, solo, se vista dall'interno della stessa?

Appena se ne esce al di fuori e, le religioni, le si guarda in tutti i loro dogmi e le loro illusioni, crollano tutte (soprattutto "le migliori"... eheheh...).


mc

Bene,esistono i libri sacri ma perchè sono stati scelti proprio quelli anzichè altri?
Chi li ha definiti così?
Una volta mi è stato detto che sono stati scritti da uomini ispirati da Dio,come faccio a non sapere che si erano fumati delle droghe?
Altra domanda: perchè devo credere in Gesù quando la sua vita è stata raccontata da altri dopo molti anni dalla sua morte,in maniera così discordante ed incompleta,scegliendo solo tra quattro vangeli e scartandone altri?
Non è una provocazione,gradirei una risposta seria.
Intanto riporto alcuni dogmi su cui è basata la Chiesa e come vedrete,gli scismi più importanti,sono a motivazioni più o meno di convenienza,e comunque sempre successivi alla nascita a tavolino della religione "cristianesimo" deformata ad uso e consumo di Paolo di Tarso e Costantino proprio in base alle loro convinzioni influenzate dal pensiero graco-romano-ebraico.

Matelda...

Citazione:
Ogni esperienza parte da un vissuto, altrimenti non sarebbe tale. L’unico dubbio che mi coglie, è che tu abbia perseguito una sola strada, escludendo a priori tutte le altre.
Non credere che La scelta di essere ateo, la si faccia a cuor leggero.
Fa parte di un cammino anch’essa. Un cammino razionale, ma non meno insidioso, né meno difficile o meno impegnativo, di quello che conduce alla fede (indottrinamento canonico d'ufficio a parte)
Io lo considero un percorso di grande responsabilità, scegliendolo , anche i miei errori, le mie mancanze, hanno assunto diversi connotati.
Io sento oggi una responsabilità maggiore per la mia vita e per quella altrui.
Per me è stata una tappa obbligata in quanto alla fine di un periodo di approfondimento, ho avuto la mia illuminazione:
Il dio descritto dai testi sacri, è stato creato ad uso e consumo dell’uomo, dall’uomo .
E’ un dio umanissimo , con gli stessi connotati umani , le stesse turbe, le stesse debolezze.
Da allora la mia mente è vigile, continua a cogliere incongruenze, menzogne, inesattezze, che hanno per millenni condizionato la vita dei fedeli (ma anche no)


Lo so che non mi devo disturbare…
Ma io sento un po’ di responsabilità anche nei tuoi confronti

fiammifero, molto interessante il link!

Ultimamente ho letto il libro dei papi che li descrive tutti, da Pietro a Wojtyla ...incredibile quello che sono stati capaci d'inventarsi in duemila anni!

Evviva,ho vinto il premio del non cacatur

Ho trovato molto interessante il link di Fiammifero.
E’ un documento alquanto dubbio che conoscevo, ma è utile analizzarlo con attenzione per scoprire ciò che di realmente interessante contiene.

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1. Tra tutte le invenzioni umane praticate dalla Chiesa Romana e contrarie al Vangelo, le più antiche sono la preghiera per i morti e il segno della Croce. Ambedue furono inventate verso l’anno 310. Furono ufficialmente adottate intorno al 500 dopo Cristo.

2. La venerazione di santi e morti e di angeli, verso l’anno 375.

3. La celebrazione quotidiana della Messa entrò in uso nel 394.

La preghiera per i morti, la venerazione dei santi, da non confondere con l’adorazione e la celebrazione quotidiana della Messa, per quanto non direttamente dettati da Cristo non sono in nessun modo contrari alla sua predicazione, traducono invece nel linguaggio cristiano dei sentimenti spirituali che i popoli hanno nutrito nei periodi precedenti.


4. Il Culto di Maria, madre di Gesù, e l’uso dell’espressione «Madre di Dio» a lei applicato, ebbe origine nel Concilio di Efeso del 431.

Il culto di Maria, reintrodotto in Europa all’epoca di Bernardo di Chiaravalle, rappresentava per il cristianesimo il Principio Femminile, che proprio in Maria si era incarnato.
La massima considerazione che Gesù dimostrò per le donne in un’epoca prevalentemente androcentrica è totalmente coerente con il Culto della Madre di Dio.


5. Il Monachismo fu introdotto in occidente da Benedetto da Norcia che costruì il primo monastero a Monte Cassino nel 528.
Gesù ordinò ai Suoi discepoli di predicare a tutti i popoli della terra, non di segregarsi in conventi o monasteri (Matteo 10:5-8; 28:19-20; Marco 16:15-20)

Lo stesso Gesù si ritirò nel deserto per 40 giorni, la nascita del Monachesimo ebbe un grande compito, quello di tramandare la dottrina cristiana e la cultura di un tempo in periodi storici complessi e di difficile transizione, compito a cui i monasteri stessi adempirono perfettamente durante il periodo medioevale.
Inoltre, lungi dall’essere delle comunità chiuse ed isolate i monasteri si trasformarono presto in centri culturali di prim’ordine, e fu proprio attorno alla loro attività che le società rurali in molte circostanze riuscirono a riorganizzarsi in seguito al vuoto di potere seguito al crollo dell’ Impero romano.

6. La dottrina del Purgatorio fu istituita da Gregorio Magno verso l’anno 593.

Il Purgatorio fu a tutti gli effetti una invenzione medioevale.

7. La lingua latina come lingua di culto nella Chiesa fu imposta da Papa Gregorio I nell’anno 600 dopo Cristo.
La Parola di Dio invece insegna che si deve pregare e predicare nella lingua conosciuta dal popolo (leggi: 1° Corinzi 14:19).

Vi era convinzione, in parte fondata, che certe lingue arcaiche contenessero nelle loro strutture una organizzazione intrinseca che permettesse una ulteriore codificazione del testo sacro. (si vedano ad esempio gli studi di Paolo Marra).
Ciò valeva per lingue come l’Ebraico, il Greco ed il Latino.
Da qui il desiderio di mantenerne intatte le forme.

8. Secondo il Vangelo le preghiere devono essere dirette solo a Dio. Nella chiesa primitiva non ci furono mai preghiere rivolte a Maria o ai Santi. Tale pratica ebbe origine 600 anni dopo Cristo.
(Leggi: Matteo 11:28; Luca 1:46; Atti 10:25-26; 14:14-18).

Le preghiere rivolte a Maria o ai Santi non costituiscono eresia, in quanto ogni anima di buona volontà può secondo la dottrina cristiana intercedere presso Dio.


9. Il Papato è di origine pagana. Il titolo di Papa, ossia di vescovo universale, venne per la prima volta dato dall’empio imperatore Foca al vescovo di Roma nell’anno 610.
Ciò egli fece per far dispetto al vescovo Ciriaco di Costantinopoli che lo aveva scomunicato per aver egli fatto assassinare il suo predecessore, l’imperatore Maurizio. L’allora vescovo di Roma, Gregorio I, ricusò il titolo, e fu il suo successore, Bonifazio III il primo ad avvalersi del titolo di Papa. Gesù non lasciò nessun capo fra gli apostoli, essendo Egli sempre il capo fra gli apostoli, essendo Egli sempre il capo immortale della Chiesa (Leggi: Luca 22:24-26; Efesini 1:22-23; Colossei 1:18; 1° Corinzi 3:11).

In effetti il vescovo di Roma per lungo tempo non godette di nessun privilegio particolare rispetto agli altri vescovi, se non una non ben definita “supremazia spirituale”, come definita dal Concilio di Calcedonia del 450 d.C., accolto però con molte riserve dal clero orientale.


10. Il bacio del piede del Papa cominciò nell’anno 709.
Gli imperatori pagani si facevano baciare il piede. Il Vangelo condanna simili pratiche.
(Leggi: Atti: 10:25-26; Apocalisse 10:10; 22:9)

Atto di grande superbia e di massima eresia.


11. Il potere temporale papale cominciò nell’anno 750.
Quando Pipino, l’usurpatore del trono di Francia, discese in Italia chiamato da Papa Stefano II per far guerra ai Longobardi, li sconfisse e dette la città e i dintorni di Roma al Papa. Gesù assolutamente proibì ciò, ed Egli stesso rifiutò di essere fatto re.
(Leggi: Matteo 4:8-9; 20:25-26 e Giovanni 18:36).

Considerazioni corrette, il potere temporale fu probabilmente un momento critico nella storia della Chiesa nel farla deviare da quello che era il suo compito essenziale, ovvero la custodia del messaggio di Cristo.


12. L’adorazione della croce, delle immagini e delle reliquie fu adottata ufficialmente nel 788.
Ciò fu per ordine dell’imperatrice Irene di Costantinopoli, che prima fece cavare gli occhi al proprio figlio Costantino IV, e poi convocò un concilio della Chiesa per richiesta di Adriano I, vescovo di Roma in quel tempo. Nella Bibbia tale pratica è chiamata idolatria ed è severamente condannata. (Leggi: Esodo: 20:4-6; Deuteronomio 27:15; Salmo 115; Geremia 10:1-5).

Ciò non è corretto, vi è una immensa differenza tra adorazione e venerazione.


13. L’uso dell’Acqua Santa cui si aggiungeva un pizzico di sale e che veniva poi benedetta dal prete, venne autorizzato nell’anno 850.
14. La venerazione di San Giuseppe ebbe inizio nell’anno 890.
15. L’uso delle campane nelle chiese venne istituito da papa Giovanni XIV nella chiesa di San Giovanni in Laterano nell’anno 965.

Più che “eresie” questi sono aspetti irrilevanti dal punto di vista teologico.


16. La canonizzazione dei santi avvenne per la prima volta ad opera di Papa Giovanni XV nell’anno 995.
La Bibbia chiama santi tutti i credenti e i veri seguaci di Cristo (Leggi: Romani: 1:7; 1° Corinzi 1-2; ecc.)

La canonizzazione dei santi è un aspetto controverso all’interno della teologia cristiana.
Da una parte è noto come spesso essi sostituissero le entità spirituali pagane venerate in precedenza dai popoli europei, dall’altra non vi è nessun contrasto tra la loro presenza e l’insegnamento di cristo fino al momento in cui il loro culto da “venerazione” assume il rango di “adorazione”


17. Il digiuno in giorno di venerdì e durante la Quaresima venne imposto ufficialmente nell’anno 998.
Sembra da papi interessati nel commercio del pesce. Per mangiare carne occorre la dispensa. Alcune autorità affermano che ciò iniziò verso l’anno 700. Si tratta di cosa contraria al chiaro insegnamento delle Scritture (Leggi: Matteo 15-10; 1° Corinzi 10:25; 1° Timoteo 4:3).

Il commercio del pesce da parte dei papi è una gran inesattezza, mentre la questione del digiuno è più complessa.
Gesù stesso infranse il tabù del digiuno ebraico, mentre nella tradizione cristiano esso più che “dogma” dovrebbe rappresentare una sorta di esercizio spirituale e di opportunità di riflessione.


18. La Messa come sacrificio fu sviluppata gradualmente e la frequenza ad essa resa obbligatoria nell’undicesimo secolo.
Il Vangelo insegna che il sacrificio di Cristo fu offerto una sola volta per tutte, e non dev’essere ripetuto, ma solo commemorato nella Santa Cena (Leggi: Ebrei 7-27; 9:26-28; 10:10-14).

Il sacrificio di Cristo secondo il cristianesimo fu effettivamente unico e non più ripetibile.
La funzione della messa è quella di commemorare questo evento e di “ripeterlo” simbolicamente attraverso il rito secondo il canone del in illo tempore arcaico, che sposta la realtà dal suo svolgimento contingente trasportandolo nel piano sacro dove ogni avvenimento è eterno e si ripete ciclicamente all’infinito.


19. Il celibato dei preti fu decretato da Papa Gregorio VII nell’anno 1079.
Il Vangelo invece insegna che i ministri di Dio possono avere moglie e figli, San Pietro era ammogliato, Paolo prescrisse che i vescovi devono avere famiglia. (Leggi: 1° Timoteo 3:2, 5, 12; Matteo 8:14-15)

Questo è corretto.


20. La Corona del Rosario fu introdotta da Pietro l’eremita nell’anno 1090.
Questa fu copiata dai Maomettani. Il contare le preghiere è pratica pagana ed è severamente condannata da Cristo (Leggi: Matteo 6:5-13)

Ancora una volta la pratica del Rosario è esercizio spirituale di quelli che l’umanità da sempre conosce, mentre Gesù condanna l’ostentazione ipocrita della preghiera.


21. La Inquisizione per gli eretici fu istituita dal Concilio di Verona nell’anno 1184.
Gesù condanna la violenza e non forza nessuno ad accettare la Sua religione.

Totalmente vero, l’Inquisizione fu la maggiore eresia della Chiesa medioevale.


22. Le Indulgenze (con le quali si rimetteva la punizione per i peccati) vennero concesse per la prima volta nell’anno 850 da Papa Leone IV a coloro che salivano la «Scala Santa» sulle loro ginocchia. Le vendita di esse iniziò nell’anno 1190 e continuò fino all’epoca della Riforma 850 e 1190.
San Pietro rifiutò danaro da Simon Mago che credeva di poter acquistare il dono di Dio con l’oro (Atti 8:20).
La religione cristiana secondo l’insegnamento dell’Evangelo è contro un simile traffico e fu appunto la protesta contro tale traffico che provocò la Riforma Protestante del XVI secolo.

Vero, le indulgenze sono Simonia a tutti gli effetti.


23. Il dogma della Transustanziazione fu decretato da Papa Innocenzo III nell’anno 1215.
Con questa dottrina il prete pretende di creare Gesù Cristo ogni giorno e poi mangiarLo in presenza del popolo durante la Messa. Il Vangelo condanna simili assurdità. Nella Santa Cena c’è solo la presenza spirituale di Cristo (Leggi: Luca 19-20; Giovanni 6:63; 1° Corinzi 11:26).

Il dogma della Transustanziazione rappresenta una immensa controversia all’interno della teologia cristiana.
Impossibile da trattare in spazi così ristretti.


24. La confessione auricolare, o confessione dei peccati fatta all’orecchio del prete, fu istituita da Papa Innocenzo nel Concilio Laterano nel 1215.
Il Vangelo ci comanda di confessare i peccati direttamente a Dio e a coloro che abbiano offeso. Giuda si confessò ai preti e poi si strangolò. Matteo 27:3-5 (Leggi: Salmo 51:1-12; Luca 1:48-59; 1° Giovanni 1:8-9).

Corretto, la confessione auricolare non trova riscontro nei Vangeli.


25. L’adorazione dell’ostia fu sancita da Papa Onorio III nell’anno 1120.
Così la Chiesa Romana adora un Dio fatto nelle mani di uomini. Tale pratica è il colmo dell’’idolatria ed è assolutamente contraria allo spirito del Vangelo (Leggi: Giovanni 4:23-24)

Ancora una volta, l’eresia starebbe nella “adorazione”, mentre l’atteggiamento corretto sarebbe di “venerazione”.


26. La Bibbia fu proibita al popolo e messa all’indice dei libri proibiti, dal Concilio di Tolosa nell’anno 1229.
Gesù dice che la Scrittura deve essere letta da tutti. (Leggi: Giovanni 5:39; 2° Timoteo 3:15-17).

Corretto, proibire la lettura dei testi sacri ai fedeli è atto eretico.


27. Lo scapolare fu inventato da Simone Stock, monaco carmelitano inglese, nell’anno 1287.

Irrilevante.


28. Il battesimo per aspersione fu reso legale dal Concilio di Ravenna nell’anno 1311.
Il battesimo secondo il Nuovo Testamento è per immersione in acqua, da amministrarsi ai soli credenti (Matteo 3:6, 7, 16; 28:18-20; Marco 16:16; Atti 8:36-39 ed altri passi)

Corretto, ma è la presenza dell’acqua che rende sacro il battesimo, per cui anche l’aspersione rientra nella prassi canonica.


29. La Chiesa Romana proibì il calice ai fedeli nella comunione, al Concilio di Costanza, nell’anno 1414.
Il Vangelo ci comanda di celebrare la comunione col pane e col vino (Leggi: Matteo 26:27; 1° Corinzi 11:25-27)

Corretto.
Le chiese Orientali hanno continuato ad utilizzare il calice.


30. La dottrina del Purgatorio fu considerata come dogma nel Concilio di Firenze, nell’anno 1439.
Nel Vangelo non v’è neanche una parola che accenni al purgatorio dei preti. Il sangue di Gesù Cristo è l’unica purificazione dei nostri peccati. (Leggi: 1° Giovanni 1:7-9; Giovanni 5:24; Romani 8:1)

Corretto, la presenza del Purgatorio faceva parte della tradizione cristiana da tempo, ma della sua esistenza le scritture non parlano.


31. I Sette Sacramenti vennero per la prima volta così elencati da Pietro Lombardo nell’anno 1160 dopo Cristo ma la dottrina dei Sette Sacramenti divenne ufficiale con Concilio di Firenze, nell’anno 1439.
L’Evangelo dice che Cristo istituì due soli sacramenti, il Battesimo e la Santa Cena (Leggi: Matteo 28:19-20; 26:26-28)

Corretto, i sacramenti seguenti furono prassi per secoli delle comunità cristiane prima di salire al rango di Dogma.


32. L’Ave Maria, preghiera indirizzata a Maria, venne ordinata tale nella sua prima parte, che è tolta dalla Bibbia, da Oddo, vescovo di Parigi nel 1196 A.D. e la sua seconda parte come «preghiera della chiesa» venne completata da Papa Pio V nell’anno 1568.
La Bibbia ci esorta in molti passi a pregare Iddio soltanto. Il pregare altri è considerato idolatria. Maria non disse mai di indirizzare a lei le nostre preghiere.

Non del tutto corretto.
Rivolgere ad altre anime sante le proprie preghiere non è idolatria, poiché secondo la dottrina hanno la possibilità di intercedere nei confronti di Dio.


33. Il Concilio di Trento dichiarò che la Tradizione deve essere ritenuta di eguale autorità che la Bibbia, nell’anno 1545.
Per tradizione s’intendono insegnamenti umani. I Farisei credevano lo stesso e Gesù li rimproverò acerbamente, poiché con la tradizione degli uomini si annulla la Parola di Dio (Leggi: Marco 7:7-13; Colossei 2:8; Apocalisse 22:18)

Che la tradizione umana, e non divina, debba essere ritenuta di eguale autorità rispetto alla Bibbia è grande eresia.
Come l’autore osserva è lo stesso Gesù a contestare questo ai farisei.


34. I libri Apocrifi furono aggiunti alla Bibbia pure al Concilio di Trento. Tali libri non sono riconosciuti canonici dai Giudei. Anno 1546.

Pur non riconosciuti dagli Ebrei essi facevano parte del patrimonio dei testi cristiani da secoli.
La loro aggiunta resta controversa.


35. Il Credo Cattolico di Pio IV fu imposto nel 1560.
I veri cristiani si attengono solo al Vangelo e al Credo degli Apostoli, che è di 1500 anni più antico del Credo dei Cattolici.

Corretto.


36. La devozione del «Sacro Cuore» fu adottata ufficialmente nel 1765.

Nella devozione al Sacro Cuore non vi è nulla di eretico.
E’ l’adorazione che non è permessa, mentre il Sacro Cuore raccoglie un significato simbolico tra i più profondi dell’intera dottrina cristiana.


37. L’immacolata concezione di Maria fu proclamata dogma da Papa Pio IX nell’anno 1854.
Il Vangelo invece dice che tutti gli uomini, eccetto Cristo, sono peccatori, e Maria stessa ebbe bisogno del Salvatore (Leggi: Luca 1:30; 46-47; Romani 3:23; 5:12; Salmo 51:5)

L’Immacolata concezione fece parte per secoli delle tradizioni apocrife cristiane.
La sua elevazione a Dogma fu duramente osteggiata anche da molti prelati cattolici.


38. Nell’anno 1870 dopo Cristo, Papa Pio IX stabilì il dogma della Infallibilità Papale.
Questo è il colmo della bestemmia e il segno dell’apostasia e dell’anticristo predetto da S. Paolo (Leggi: 2° Tess. 2:2-12; Apocalisse 13:5-8-18).
La Bibbia dice che non v’è nessun uomo giusto sulla terra che non pecchi. (Leggi: Romani 3:4-23; 2° Tess. 2:3-4; Apocalisse 17:3-9; 13:18).
Molti vedono il numero 666 nelle lettere romane «VICARIVM FILII DEI» - V=5, I=1, C=100, I=1, V=5, I=1, L=50, I=1, D=500, I=1, Totale 666.

A parte la digressione numerologica, il dogma della infallibilità papale più che eresia è da considerarsi atto blasfemo a tutti gli effetti.


39. Pio X nel 1907 condannò assieme al «Modernismo» tutte le scoperte della scienza che non piacciono al Papa.
(Lo stesso aveva fatto Pio IX nel Sillabo del 1864).
40. Nel 1930 Pio XI condannò le scuole pubbliche.

Atti discutibili ma non eresie.


41. Nel 1931 lo stesso Pio XI ha confermato la dottrina che Maria è «Madre di Dio».
Dottrina che fu per la prima volta inventata dal Concilio di Efeso nel 431. Questa è una eresia contraria alle stesse parole di Maria. (Leggi: Luca 1:46-49).

Le parole di Maria non contraddicono questa dottrina, Ella loda Dio per il compito a lei assegnato.
Vedere punto 4.


42. Nell’anno 1950 l’ultimo dogma, l’Assunzione della Vergine Maria da proclamata da Papa Pio XII.

Ancora una volta, trasformazione in Dogma di una antica tradizione apocrifa.

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Detto questo, di eresie a tutti gli effetti possiamo parlare per i punti 10, 11, 19, 21, 22, 26, 33 e 38, che rappresentano a mio parere gli errori più grandi di cui la Chiesa nei secoli si sia macchiata.

Blessed be

La confessione auricolare, o confessione dei peccati fatta all’orecchio del prete, fu istituita da Papa Innocenzo nel Concilio Laterano nel 1215

Mi viene una riflessione, non so quanto corretta, ma provo a sottoporvela.

Prima del 1200, se non erro, la confessione avveniva in forma collettiva. Fu solo nel periodo tra il 1000 ed il 1300 che si diffuse la pratica dellaconfessione auricolare. Ora, questo ha - a mio parere - significato un passaggio importante: conformemente alla mentalità medievale, la respponsabilità non era personale, ma di comunità, di casta, di villaggio, comunque collettiva. Col passaggio alla confessione auricolare ed individuale, la Chiesa ha contemporaneamente posto le basi per lo svluppo di una coscienza individuale e minato le sue stesse fondamenta. Lo sviluppo di una coscienza individuale è refrattario all'esistenza di dogmi, ed è la premessa allo sviluppo di scienza e ricerca. Io trovo curioso che la riflessione scientifica moderna abbia avuto come premessa l'istituzione e la diffusione di un sacramento della Chiesa, ma mi sembra un'ipotesi interessante. C'è qualcuno più ferrato di me in questi argomenti che possa darmi una mano a capire?

Grazie

Guglielmo

Ciao Guglielmo

in verità le origini della confessione auricolare furono molto più “prosaiche”.

Come giustamente fai notare nei primi secoli del cristianesimo la confessione era collettiva.

I primi problemi nacquero quando gli alti membri del clero iniziarono a confessare durante queste sedute “peccati” alquanto imbarazzanti, così la Chiesa corse ai ripari nel timore che i fedeli perdessero la stima nei confronti della classe sacerdotale nel suo complesso.

Papa Innocenzo non fece altro che rendere ufficiale questa pratica.

Blessed be

Matelda… sulla questione del “Peccato Originale”

Partiamo da un presupposto, anzi da una domanda :
La Bibbia è interpretabile?
da quel che scrivi si evince che essa lo sia.
Quindi è normale che ognuno la interpreti attraverso i propri strumenti, altrimenti, se questo fosse possibile solo tramite strumenti forniti da altri, non si potrebbe parlare di “interpretazione”.

Detto questo, passiamo al punto in questione.

Citazione:


Partiamo dal principio, il fatto che Adamo ed Eva,non siano stati cacciati dal paradiso, per il furto di una mela, è chiaro anche a me.
Essi infatti, contravvengono all’indicazione di Dio, di non godere dei frutti della conoscenza.
Ora, premesso che anche il più scapestrato dei padri, cerca di trasmette ai propri figli tutto ciò che intellettualmente possiede (per poco che sia)..mi chiedo come un Padreterno, possa essere geloso della sua “conoscenza”.
Ma di quale conoscenza si tratta?
Poiché essi si scoprono nudi , pare che si tratti della conoscenza carnale.
Come facciano a vergognarsi è un fatto da scoprire.
Quanto tempo ci ha messo tu a vergognarti della tua nudità (e soprattutto da cosa è derivato questo stato d’animo?)
Io che sono stata un tantino tardiva, c’ho messo almeno 4/5 anni, il pudore infatti è un dettame sociale e contestuale… si vergognano forse i pigmei della loro nudità?
Chi stabilisce che il primo uomo (oh il primo..il primitivo) debba coprirsi?
Solo qualcuno che è nato in un contesto dove era già costume consolidato.
E’ chiaro che non stiamo parlando di necessità oggettiva (..il freddo) ma di dettame.
Quindi sti due mangiano il frutto della conoscenza e l’unica cosa che scoprono è quella di essere nudi.
Scoprono che possono “riprodursi”?
Un creatore ti fornisce gli strumenti per riprodurti (neanche poi fosse una cosa da poco…un dettaglio) e non vuole che tu ne venga a conoscenza?
Sempre più enigmatico.
Poteva crearli asessuati, invece li ha creati frustrati. (ti ricorda niente?)
E se non avessero mangiato il frutto della conoscenza, come si sarebbero moltiplicati?
Con le costole di Adamo?
Telepaticamente?
Sarebbero rimasti in due per sempre ?
Cosa fa dunque questo padre ?...li caccia dal paradiso perché ora conoscono la potenzialità riproduttiva che lui stesso aveva donato loro…
Complimenti!

E tu aggiungi: Citazione:

Alla faccia della dignità!
Li punisce per avere ambito alla conoscenza, per aver preso coscienza del corpo, per essere in grado di procreare…e tu mi parli di dignità?
Eva poi…l’apoteosi della sfiga… “partorirai con dolore”
Tu hai mai visto una mucca partorire , Matelda?
A parte casi decisamente fortunati…la stragrande maggioranza degli esseri viventi, partorisce con dolore.
E quelli che non partoriscono, fanno comunque una gran faticaccia ai fini della continuazione della specie (salmoni , pinguini..)
è una legge naturale, non divina.

"li rende degni, persone in grado di camminare a testa alta senza vergognarsi"

Nella scale delle priorità tu mettersti il pudore al PRIMO POSTO,come insegnamento?

Ma di cosa dovrebbero vergognarsi (e perché) non è dato sapere.

Primi insegnamenti del Padreterno:

Obbedienza e Pudore

Ciao Marta-Bianca,

sono assolutamente sicura del fatto che il cammino che tu hai compiuto per divetare atea non è stato un cammino facile, non è stato una passeggiata e credo ti sia costato molta fatica.
Ciò che a me preme maggiormente non è tanto che una persona si atea, mazdea, cattolica o indù ma che abbia consapevolezza della propria scelta, che sia stata in grado di comprendere le cause profonde che l'hanno portata ad essere tale.
da quello che mi dici, da come scrivi, mi sembra che tu questa consapevolezza ce l'abbia.
E allora, francamente, se tu sei felice di questa tua scelta, se l'hai fatta con tutta te stessa, se credi -e il verbo non è casuale- in questo tuo ateismo, allora io non mi sento resposanbile per te. hai fatto la tua scelta, che magari per me non sarebbe giusta ma è giusta per te. Lungi da me il desiderio di convertir qualcuno...prima devo continuare a convertir me stessa!

Per quanto riguarda il Dio che sembra umano...io lo trovo meraviglioso, proprio per quello, trovo stupendo che Dio pianga e rida e s'innamori proprio come noi...è un Dio non umano, ma un Dio che si umanizza per stare vicino al suo popolo.
Nell'islam dio si chiama Allah, ma più tu prosegui del cammino di immagine e somiglianza, più tu essere umano, che si dice nas, diventi un ilah, che deriva dalla stessa radice di Allah e significa piccolo dio, senza idolatria, semplicemente ad immagine. e tu ti avvicini a Dio, e Dio si avvicina a te.

A presto,
maria-matelda

Visto che certe domande vengono disattese,me le sono trovate da sola,nel mio faticoso persorso per capire se quello che SENTO è è vero

Questo è parlar chiaro una volta tanto.

Ciao Fiammifero,

provo a risponderti io, anche se non ho ancora letto il link che ha allegato.

1. Perchè alcuni libri sacri e altri no? prima di tutto bisogna intedersi sul concetto di sacro. sacro è qualsiasi cosa che mette in relazione dio con l'uomo e viceversa in serenità quindi tutti i libri che parlano di queste cose sono sacri. ad esempio la divina commedia.
Forse però per sacro tu indenti il canonico, ovvero perchè alcuni testi sono riconosciuti come autentici ed altri no. Credo che alcuni siano stati scelti, ovviamente dopo la vita d Gesù perchè erano quelli che sembravano essere più in sintonia col messaggio cristiano. San paolo racconta che nei primi anni dopo la morte di Gesù fiorirono un numero elevato di chiese, in teoria tutte unite nel nome di Cristo, in pratica con culti assai diversi, ciascuno con un proprio testo che considerava sacro e i propri riti. Fu quindi sentita la necessità di organizzare in modo canonico l'immenso corpus di testi, scegliendo quelli che sembravano più universali e vicino al messaggio di cristo.
in teoria anche i più antichi, quelli più autentici, come dimostra anche la scoperta dei rotoli di Qumran che retrodatano ampiamente la scrittura dei vangeli.
inoltre studiosi dicono che inizialmente i vangeli circolavano il forma orale e solo successivamente furono scritti.
A tutto questo, va inserita anche la "crociata" dei primi cristiani contro la corrente dello gnosticismo, che propugava un cristianesimo più elitario e maggiormente privato, un cristianesimo di conoscenza più che di proselitismo.Ovviamente alla chiesa nascente che voleva consolidare il proprio ruolo e il prorpio potere una tale visione personale del cristianesimo non poteva andare bene, anche perchè, ripeto, lo gnostico era elitario, mentre il cristianesimo si rivolge a tutti.
forse per questo furono "scartati" anche testi molto antichi come il vangelo di tommaso, che però risente l'influsso sia dello gnosticismo sia delle religioni orientali.
Va infatti evidenziato che apocrifo non significa non autentico ma significa segreto, parola chiava proprio della dottrina gnostica.

2. erano fumati mentre li scrivevano?
A mio parere, anche se mentre li scrivevano erano fumati, cosa che però reputo ASSAI improbabile, non cambiarebbe niente. Mi spiego: il contenuto dei libri considerati sacri parla dell'uomo, dona una grande dignità all'uomo, parla di un cammino di conoscenza che l'uomo è grado di fare, per la sua felicità, per il suo stare bene. Le cose che vi sono scritte sono estremamente ricche di significati e di simbolismi, ciò che c'è scritto è semplicemnete bello e giusto e porta l'uomo ad essere felice, a realizzarsi. Quindi, anche se scritti da drogati, la bellezza del suo significato rimane.

con simpatia,
m

Ciao Bianca,

la Bibbia non è interpretabile, la Bibbia ha in sè molti livelli di lettura che vanno scoperti e approfonditi e studiati ma sempre a partire dal testo. Il testo è tutto.

Parliamo del peccato originale...
dunque, prima di tutto Dio non è un bigotto...credo che della nudità fisica delle persone non gliene freghi proprio nulla, dal punto di vista moralista.
Nudità però non è solo nudità fisica, nudità è anche essere di fronte ad un'altra persona ed aprirsi davanti a lei, essere nuda, senza maschere, senza finzione.
Poche righe prima, nella Genesi, quando Dio crea l'uomo c'è scritto "(Adamo ed Eva) erano uno di fronte all'altro e non provavano vergogna". Questa frase, oltre ad essere meravigliosa, è la chiave di lettura della successiva vergogna dei due.
Adamo ed Eva, uomo e donna che si amano, sono nudi perchè sono innamorati, non hanno maschere, si vedono così come sono, accettando i propri pregi e i propri difetti.
Quando mangiano dall'albero della conoscenza del bene e del male superano un limite che era stato imposto loro. per questo si accorgono di essere nudi, non fisicamente ma moralmente. Hanno imparato cosa è il peccato, che, di nuovo, non è l'essere nudi, ma è l'aver superato il limite imposto. per questo si coprono. E' come quando tu litighi con qualcuno perchè ti ha ferito, vorresti dirgli alcune cose, ma spesso non le dici perchè così facendo saresti "nuda" davanti a lui, faresti vedere le tue debolezze e le tue paure, e allora ti "copri" di maschere e di altre parole, e sviii il vero problema.
L'uomo non è Dio, l'uomo deve avere dei limiti, deve avere consapevolezza che non tutto è lecito, che ci sono dei limiti invalicabili ma non per rispetto a Dio o chissachi ma per la semplice sussistenza dell'uomo, uomo con la U maiscola, acciocchè non venga trasformato in un automa o in una macchina. Se l'uomo supera i limiti diventa come l'Ulisse dantesco, come Hitler, come Stalin.

La questione non è nella nudità quindi, ma è nello superare il limite che era stato imposto. Infatti questa gioia nell'amore, la felicità dell'amore fisico non è mai condannato nella Bibbia, anzi...prendi il cantico dei Cantici che è un vero libriccino erotico, soprattutto se leggi tra le righe, come pure, tanto per fare un altro esempio, Giacobbe e Rachele: Giacobbe vede Rachele, se ne innamora a prima vista e per conqusitarla dovrà penare parecchio.
Anche Rut, ad esempio, lei, tra l'altro una progenitrice di Gesù, si infila letteralmente nel letto di Booz, per fare l'amore con lui.
Anche le molte prostitute...esse di norma sono le benedette da Dio, ma mica tutte si redimo e smettono di essere prostitute, molte lo rimangono e continuano ad essere benedette da Javhè.
Oppure Tamar, che per conquistare l'uomo che ama e che le spetta, si finge una prostituta sacra, sempre per poter fare l'amore con lui e poi rivelarsi come sua legittima moglie.

La dignità non è il pudore. Dignità è camminare a testa alta, è non permettere a nessuno di farti del male, dignità è sapere che sei un povero essere umano, mortale, futura particella d'azoto ma unico, insostituibile e per questo meraviglioso.
Dignità è anche il non svendersi, avere, uso la tua parola, il pudore di non prostitirusi, non nel senso fisico, ma nelle idee, non vendere la tua vita al miglior offerente, non rincorrere la via facile, rischiare, avere la consapevolezza di esistere, sapere che esistere non è respirare ma molto di più.

Ciao,
m

ps. una mucca no, il mio cane femmina sì. (cagna non mi piace!)

Ciao Fiammifero

avevo intenzione di tentare di dare una risposta alla tua domanda, dopo che ieri mi ero dedicato ad analizzare il tuo link sulle eresie, ma ho visto ora la risposta di Matelda e credo che sia precisa ed esaustiva.

Per quanto riguarda il mito di Adamo ed Eva della Genesi, e ricollegandoci con l’analisi di Jaynes con cui si è aperto questo thread, c’è una particolare interpretazione che io trovo molto interessante.

Secondo questa versione il racconto del Paradiso perduto racconterebbe un preciso momento della “evoluzione” dell’umanità, e precisamente quello che Jaynes chiama l’origine della coscienza.

La conoscenza che Adamo ed Eva acquisiscono non sarebbe altro che la consapevolezza dell’esistere, la nascita della coscienza e l’acquisizione di una enorme responsabilità che accompagnerà il genere umano da quel momento a seguire.

Adamo ed Eva scoprono infatti che esiste il bene ed il male, e da quel momento di conseguenza cominciano le loro sofferenze, poiché saranno di là in poi responsabili delle loro azioni, coscienti di quello che fanno e chiamati a fare scelte che comporteranno delle conseguenze.

Scoprono così di essere nudi, scoprono di essere vulnerabili, come bene spiega Matelda, la dolce spensieratezza nella quale vivevano non esiste più.

Il mito di Adamo ed Eva potrebbe quindi descrivere il periodo storico in cui l’umanità abbandona la fiducia cieca nei precetti della divinità e guarda il mondo da una nuova visuale, cercando dentro di sé la capacità di distinguere il bene dal male.

E’ la perdita dell’innocenza, la nascita della coscienza con gli inevitabili dolori che essa porta con sé.

Blessed be

Citazione:

Ossia la bibbia s’interpreta attraverso sé stessa.

Si fa una domanda e si da una risposta (come da Marzullo) , la regola del capo, insomma.

Nudità come consapevolezza estrema, conoscenza del bene e del male...

Quindi il padre onnipotente non vuole che i propri figli abbiano consapevolezza.

Come si fa a definire la misura di limite se non la si conosce?

Citazione:
La consapevolezza non nasce dalla privazione , ma dall’esperienza.

Citazione:

ma interpretare la bibbia solo attraverso sé stessa non è privare di dignità la propria intelligenza? Poi, non doveva essere un messaggio universale, comprensibile..le tue interpretazioni mi paiono tutte così arzigogolate....

Citazione:

La fatica è stata liberarsi dagli orpelli stratificati della religione imposta.

Citazione:

Dio che si umanizza? Per poi punire continuamente l’uomo per le sue debolezze?… mi pare curiosa come immedesimazione.

"Dio non umano, ma un Dio che si umanizza per stare vicino al suo popolo"

Al suo popolo o ai suoi figli? Un Dio o un Patriarca? E..un popolo in particolare… poi (perché dio dovrebbe avere preferenze…per via dell’umanizzazione?)

Quindi fammi pensare..un dio che si umanizza… si mette sul piano degli uomini.

La sua coscienza è vinta dalla coscienza umana. L’uomo persuade dio. Le parti si ribaltano

L’uomo diventa dio dell’onnipotente.

L’uomo è dio e ha creato un dio a sua immagine e somiglianza.

Ah..sì ora ci siamo.

Ultime domande….(mi manca la risposta)

Un padre geloso della sua conoscenza?

Un dio che infligge la punizione di Eva a tutte le altre specie?

Ciao

P.s. : ho fatto una ricerca sul mito di Adamo ed Eva e sul peccato originale, è curioso come in diversi credo cristiani esistano interpretazioni contrastanti e come alcuni definiscano persino il peccato originale una "falsa dottrina". ..qui la versione dei mormoni ...(vabbè lo so..i mormoni..però è carina...)