Citazione:

Perchè errata ?
Dannosa per chi?
Per chi la fa o per chi la subisce?

Citazione:
Attento: dopo che si commette un "errore" e si danneggia se stessi, una cosa è sicura: non si rifarà, non ce n'è nessun motivo.

Una volta che si è sbagliato, si spera che si sia imparato qualcosa. Cioè che si capisca le conseguenze che tale azione comporta.

Quindi ripeterla significa commettere la stessa azione con la aggiunta della conoscenza delle conseguenze.
Ma non significa prendersi anche la responsabilità per cui la si fa!

So che può risultare difficile da capire...
La mia non è una riflessione di trenta minuti.
Cerco di farti capire cosa intenda.

Se si è in grado di prevedere con una certa precisione le conseguenze di una certa azione, e la si vuole compiere, allora essa non risulterà più errata, perfino quando danneggierà gli altri.

Quando qualcuno commette una azione che danneggia altri, non è errata per lui ma per gli altri!!!!!

Purtroppo non esiste la malvagità fine a se stessa.
Se si commette azioni cattive nei confronti degli altri, c'è sempre un ritorno personale, una soddisfazione per il proprio Ego.

Tutto il nostro comportamento, perfino quando sembra altruistico, è in realtà sempre rivolto a noi stessi.
Ogni nostra azione è in ogni caso Egoistica.

Il modello (generalizzato) di comportamento umano è tutto sommato questo:
Prima di commettere una azione, anche la più banale, noi analizziamo le conseguenze (dove possibile!) che tale azione comporta, se il dispiacere delle conseguenze supera il piacere che se ne potrebbe ricavare, non la si fa.
Se invece il piacere è maggiore ci buttiamo su di essa!

In ogni caso sarà il nostro istinto a decidere, anche se ci sembrerà di compiere azioni razionali, perché tutto il nostro comportamento è nato dalla necessità di proteggerci dal dolore del mondo esterno, cercando soddisfazione dei nostri impulsi istintuali.


Citazione:

Adesso arriviamo al punto del mio ragionamento.
Ho precedentemente affermato che conoscere le conseguenze delle proprie azioni non significa essere responsabile delle proprie azioni.

Per qunto difficile da accettare, i politici trovano un sacco di motivi per fare quello che fanno, anche se risulta deleterio per le altre persone. Fanno ciò che è nella loro natura di uomini: cercano di soddisfare i propri impulsi istintuali!

A loro le conseguenze delle azioni che fanno risultano estremamente soddisfacenti per se stessi, senza però rischiare tante conseguenze negative. Cioè sono completamente giuste per loro!
Non per noi che le subiremo, ma per loro sono giuste!
Sennò neanche le farebbero!

Puoi condannarli secondo la morale corrente: non si ruba!
Ma non puoi pretendere che ciò che per te è sbagliato lo sia anche per gli altri!! (lo puoi pretendere dal punto di vista legislativo )
Soprattutto se si trova in condizioni diverse...

Ecco che significa relatività del Bene e del Male!
Non stano scritti da nessuna parte, e ognuno tenta di capire ciò che sia meglio per se dal proprio interno.

E cosa più importante, considerare quelle azioni "cattive", ingiuste, o giuste, non è di responsabilità nostra.
E il nostro istinto a decidere.

Se, come ho detto, le conseguenze sono vantaggiose per i nostri impulsi la facciamo, se ci procura un dolore maggiore del piacere ricavato, non la si compie.

Ma questo è estremamente dipendente dalla vita individuale di ciascuno. Per esempio, chi è più facile che rubi?
Un emarginato morto di fame o un impiegato in banca con due figli? L'emarginato non deve fare i conti con la perdita di posizioni sociali, è già fuori dalla società!

"Se, come ho detto, le conseguenze sono vantaggiose per i nostri impulsi la facciamo, se ci procura un dolore maggiore del piacere ricavato, non la si compie."
+++++++
piccola complicazione, le conseguenze sono distribuite nel tempo...es. piacere oggi vs pago il costo domani...

Citazione:

È vero. Abbiamo problemi nella previsione delle conseguenze...
Questo ci fà cadere in errore molto spesso.

Inoltre siamo disposti a sacrificare qualcosa oggi pur di garantirci una bella soddisfazione domani.

Per esempio chi si mette da parte soldi per comprare qualcosa di grosso in futuro.

Ma il principio vale sempre.

Ok,
ti seguo un po' di piu'.

Ma a me sembra che tu stia parlando di istinto di sopravvivenza.
Sembra di capire che si riduca tutto ad esso.
CIoe', non siamo responsabili perche' e' intrinseca nell'uomo la scelta di favorire se stessi sempre ed ovunque. Quindi, tutte le decisioni sono soggette e pesantemente condizionate dai propri interessi, ovvero non libere, vincolate, per cui inevitabili ed esenti da responsabilita'.

Non sono d'accordo. L'uomo, mi sembra, abbia dimostrato ampiamente le sue facolta' di intraprendere una vita sociale complessa. QUesto diviene interesse comune quando organizzato in determinate azioni. Arrivare ad un compromesso che gratifichi tutte le parti in causa, quando si agisce per se stessi e' sicuramente la soluzione migliore in genere perche' evita conseguenze conflittuali tra le parti, tra i diversi gruppi, tra fazioni o tra singoli contrapposti.
Per cui ci sono sempre molte scelte a nostra disposizione, tutte con sfumature differenti: di egoismo, di altruismo, di intelligenza, di odio, di amore... etc... a me sembra che questo sia sufficiente per definire delle responsabilita' nel momento in cui agisco nel mio interesse particolare...
Individuerei responsabilita' anche qualora non si capissero (o si ignorassero involontariamente) tutti gli elementi in gioco, magari con qualche attenuante generica al primo agire, ma a "condanna" piena quando recidivi nelle proprie scelte (prese sia nel male che nel bene... questo non influisce di una virgola nel discorso che cerco di fare).

mc

Citazione:
Egoismo non significa solamente "istinto di sopravvivenza", ma è qualcosa di più generale.
È la base del comportamento umano, ed è l'insieme di tutti gli istinti più elementari, che durante la vita dell'individuo subiscono un processo di trasformazione dovuto alla "frustrazione" che gli impulsi ricevono dal mondo esterno.
Quindi pian piano, con l'educazione sociale, gli istinti che si presentano quando siamo bambini , vengono trasformati, e l'energia di tali pulsioni incanalata verso un uso diverso (potremmo dire "altruistico") dal quale erano state originate.
La base del nostro comportamento è di origine "egoistica", perché il nostro comportamento è visto come un sistema di protezione, un guscio protettivo che ci portiamo dietro, che è il risultato del conflitto che ha visto contrapporre i nostri impulsi istintuali, dovuti al nosto DNA, e le frustrazioni esterne dovute all'embiente sociele in cui siamo inseriti.
Sia che la vediamo come "adattamento", sia come vera e propria "costrizione", il comportamento sociale è originato dal perenne conflitto tra pulsione e divieto sociale.

Le nostre azioni, persino quelle rivolte contro noi stesse, sono sempre di origine egoistica.
Egoismo rappresenta il nostro modo di funzionare regolarmente e imprescindibilmente, anche se facessimo le migliori azioni nei confronti degli altri.

Questa fuzione è scritta in ogni uomo nel DNA, ed è assolutamente indispensabile e da non biasimare.

Le azioni che consideriamo giuste, e che quindi facciamo, si basano sulla accettazione delle conseguenze negative che comportano. Sempre ricordando che noi non facciamo azioni per nulla, ma sono finalizzate verso una sodisfazione egoistica.
Insomma non agiamo sprecando energia...

Noi non abbiamo il controllo di nostro sviluppo e del nostro carattere, perché essendo un conflitto tra pulsioni interne e frustrazioni esterne, non abbiamo la responsabilità di nessuna di esse.

Ciò che consideriamo giusto, sebbene sembra lo abbiamo deciso razionalemente, è in realtà un compomesso che abbiamo accettato istintivamente.
Ha a che fare con il piacere e con il dolore che proviamo.

Scusa, ma secondo te, c'e' differenza tra fare qualcosa per "salvaguardare la propria esistenza" e "migliorare la propria esistenza"?

Perche', secondo quello che scrivi, non sembra ve ne sia in realta'...

Se stessimo parlando di un computer, forse l'egoismo di base di cui parli (che secondo me, confondi con il proprio istinto di sopravvivenza, lo ribadisco!), potrebbe essere costituito dal BIOS di una macchina.
E' quell"'istinto" che ci permette di funzionare, di continuare a funzionare... e' indipendente dal sistema operativo (la propria coscienza, l'intelletto...) e continuerebbe a "funzionare" anche in condizioni estreme ed anche se per farlo dovesse farlo a discapito di altri (es.: respirare in un ambiente chiuso e condiviso nel quale manca l'aria...).
Il sistema operativo e' upgradabile, e intercambiabile... e' un open source. C'e' chi continua ad installare nuove patches sempre sulla stessa versione, c'e' chi aggiorna o cambia piattaforma ogni volta che puo', c'e' chi usa il meno possibile il sistema operativo e sfrutta solo le routine di BIOS... etc...
Sono d'accordo con te quando dici che non ci sono responsabilita' nella "legittima difesa" dagli eventi controversi che ci minacciano pericolosamente, proprio perche' e difficile passarci sopra (difficile non impossibile visto che esiste il suicidio, che non posso proprio ricondurre ad una pratica egoistica... mi dispiace...). Se si tratta di scelte che non pregiudicano la propria esistenza in maniera rilevante, o solo parzialmente senza nessun pericolo, allora questa diventa una questione di responsabilita', perche' non c'e' nessuna forzatura di tipo naturale.
E la cosa piu' "giusta" e' sempre l'armonizzazione tra le parti ("giusta" e "armonizzazioni" non sono proprio i termini che ho in mente, soprattutto non nel senso newage che qualcuno, in malafede, potrebbe impiegare nell'atto di interpretarne il significato) che interagiscono tra di loro, ognuna per il proprio interesse particolare.
Inoltre, non valuti, tra queste interazioni le differenze di potere: non e' una cosa naturale ambire sempre all'egocentrismo, perche' un'"altra" (se vuoi...) delle leggi immutabili e' che ci sara' sempre qualcuno piu' "potente" di te (in ogni accezione possibilie). Vale a dire che le cose sono sempre piu' complesse della sola scelta tra interesse proprio od altrui.

Poi non prendi in considerazione, per esempio, che l'uomo ha imparato che l'immortalita' si puo' raggiungere non solo rimanendo vivi fisicamente, ma lasciando un proprio ricordo nel tempo. Per alcuni l'atruismo (eroismo, patriottismo, amore incondizionato) sono modi per, egoisticamente d'accordo, rimanere nel ricordo e quindi, in qualche maniera, non morire del tutto (... se sei convinto che l'uomo sia fondamentalmente egoista, do' per scontato che ritieni l'immortalita' tra le condizioni piu' anelate dagli umani...).
Per cui ci sono anche modi altruistici per essere egoisti.

Questo dimostra che le scelte sono accessibili ad ognuno e, che, di solito, ci sono varie alternative. Non e' sempre vero in caso di estremo pericolo, come dici... pero' quella e' la situazione fondamentale che giustificherebbe le tue affermazioni sulla impossibilita' di decidere da parte nostra, giustificazioni che decadono appena questa situazione (intendo una situazione di imminente pericolo) viene a cambiare e perde la sua "definitivita'".


mc

Citazione:

Il professor Emile Durkheim ha condotto gli studi più completi sul suicidio, e ha catalogato alcuni di essi come "suicidi egoistici".

http://web.tiscali.it/nadcar/durkheim_il_suicidio.htm
http://www.studiopsicoterapia.si.it/psichiatria_pubblicazioni/suicidio.htm
http://www.ciao.it/Il_suicidio_Durkheim__Opinione_397221

Ciao Marco,
non e' proprio quello il punto.
Il Punto e' che la scelta definitiva di "farla finita" non puo' essere che l'epilogo di una vita fra milioni di umani. Quindi, non direi si possa classificare come comportamento standard, o inevitabile, o esente da responsabilita'. Se cosi' fosse, sarebbe un esempio di come un individuo puo' essere determinante nella sua vita affrontando delle scelte.

Ma cosa mi dici delle altre perplessita' che elencavo (quel paio di domandine che ti rivolgevo per capire meglio il tuo punto di vista e soprattutto capire meglio su cosa i tuoi ragionamenti basi e perche'?) ... ?

ciao

mc

Citazione:
Non ho mai scritto niente in proposito di miglioramento della propria esistenza, nè in proposito di salvaguardare la propria esistenza. Ho parlato di Egoismo, e non ho mai detto (anzi ho detto il contrario) che l'egoismo sia incentrato solo nella lotta per la sopravvivenza. Perfino un eroe, che è pronto a sacrificare la propria vita agli altri, lo fa perché ne trae un beneficio, quello di essere riconosciuto eroe appunto.


Citazione:
Quindi per te basterebbe fare una scelta che non riguardi la sopravvivenza per avere la responsabilità su di essa? La forzatura di tipo naturale c'è sempre, perché dietro le azioni che facciamo c'è sempre un qualcosa chiamato dolore. Non siamo computer.

Citazione:
Scusa, ma non capisco: armonizzazione tra le parti.... quali parti? E armonizzare per quale fine?


Citazione:
Non ambiamo all'egocentrismo, ma siamo in profondità egoisti. E quando le nostre azioni non sono rivolte direttamente verso di noi, come per esempio l'altruismo, in realtà lo sono. Perché non esiste proprio l'altruismo fine a se stesso. Ritorni personali ce ne sono, anche se non materiali. Per esempio un bambino potrebbe venir educato a comportarsi altruisticamente verso i suoi coetanei, come regalare una caramella che vorrebbe per se, ma lo farà se ne troverà riconoscimento da un adulto.
Il bambino imparerà che l'amore del genitore conta molto più della caramella.


Citazione:

Questa conclusione non l'ho capita. Volevi semplicemente dimostrare che siamo noi a scegliere?
Sono convinto anche io che siamo noi a dover scegliere fra varie alternative.
Ma non siamo responsabili di questa scelta, in qualunque caso.

Citazione:

Non ho mai parlato di situazioni pericolose (stai ancora parlando di istinto di sopravvivenza?).
Siamo irresponsabili in qualunque azione.

Citazione:

Nessuno decide di suicidarsi da un giorno all'altro come comportamento standard, inevitabile, ma ci saranno motivazioni che avranno a che fare non tanto con la propria razionalità, ma con la propria sofferenza.

Semba che tu non condivida il principio con cui arriviamo a ritenere giusta una certa azione piuttosto che un altra, sulla base delle conseguenze.

Armonizzare:
Intendevo: trovare il compromesso, in una scelta, cercando un "armonia" negli interessi.
Scontentare qualcuno provoca conseguenze immediate e, spesso, contrastanti.


...per il resto non riesco ad aderire alla tua visione.

ciao...

mc