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1 Utenti anonimi
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 Pausania |
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Re: Anarchia | #271 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 6/4/2006
Da
Messaggi: 3872
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Citazione: l’autorità si rifaceva ad un principio ancora superiore, partendo dal quale tutto il resto veniva misurato Credi? Per me l'autoritá si creava un principio superiore a suo uso e consumo, una giustificazione a priori del suo potere. Che poi ci credessero veramente, non lo metto in dubbio: cosa c'é di piú facile da credere che Dio abbia dato proprio a te l'autoritá sopra tutti gli altri uomini? Citazione: Con la moderna eugenetica questo vizio è diventato scienza L'eugenetica é una scienza come lo sono la psichiatria e i dettami di Lombroso: sono cioé dei pensieri in libertá, non smentibili in quanto non dimostrabili, che dicono di sé stessi essere scientifici per darsi un valore che non hanno affatto. In effetti non ho mai capito perché Lombroso oggi venga deriso da tutti mentre Freud viene insegnato all'universitá, spacciando per scienza ció che é esattamente il suo contrario. Non confondiamo un'organizzazione efficiente ed efficace volta ad uno scopo qualunque con la scienza.  |
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Re: Anarchia | #272 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
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L’esempio della schiavitù figlia della necessità di Fiammifero calza a pennello, e tagliando la testa al toro è bene subito fare anche l’esempio delle persone disabili.
A scuola si insegna come a Sparta i bambini deboli venissero scaraventati dal dirupo, e l’umanità nei secoli non ha perso il vizio di eliminare gli improduttivi.
Mi sembra però che sia tu che Fiammifero abbiate limitato molto il concetto di utilità, accontentandovi di quello fornito dal materialismo moderno.
Non di solo pane vive l'uomo... e l'uomo lo sa. Anche se il potere fa di tutto per farglielo dimenticare.
PS: anche un cieco può affilare le frecce, mentre gli altri vanno a caccia, e anche uno storpio può ravvivare il fuoco, attorno al quale i vecchi racconteranno le loro migliori storie.
La morale è proprio quella cosa che ci dice che esiste qualcosa oltre l’ utile.
Invece, secondo me, la morale ci dice cosa è utile, e cosa è dannoso.
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| nike |
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Re: Anarchia | #273 |
Mi sento vacillare  
Iscritto il: 7/3/2006
Da
Messaggi: 845
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Piccolo contributo su la morale. […] La morale e la religione appartengono completamente alla psicologia dell’ errore : in ogni singolo caso si scambia la causa con l’ effetto; oppure si scambia la verità con l’ effetto di ciò che è creduto vero ; oppure si scambia uno stato della coscienza con la casualità di questo stato.[...] [...]Tutta la antica psicologia, la psicologia del volere, ha i suoi presupposti nel fatto che i suoi autori, i sacerdoti posti al vertice delle antiche comunità, vollero crearsi un diritto di irrogare delle pene – oppure vollero creare a Dio il diritto di irrogarle……Gli uomini vennero ritenuti « liberi » per poter essere giudicati e puniti – per poter essere colpevoli : si dovette perciò pensare ogni azione come voluta, e l’ origine di ogni azione come situata nella coscienza (- con la qual cosa la più sistematica coniazione di monete false in psychologicis fu eretta a principio della psicologia stessa…..) .[...] [...]Oggi che siamo entrati nel movimento opposto , oggi che specialmente noi immoralisti, con tutta la nostra forza, torniamo a togliere dal mondo il concetto di colpa e quello di pena , e cerchiamo di purificare da essi psicologia, storia, natura, istituzioni e sanzioni sociali, non esistono ai nostri occhi avversari più radicali dei teologi, i quali col concetto dell’ « ordine etico del mondo » continuano ad appestare l’ innocenza del divenire per mezzo della « pena » e della « colpa » . Il cristianesimo è una metafisica del boia…[…] Friedrich Nietzsche
Crepuscolo degli idoli ovvero come si filosofa col martello---------------------------------------------------------------------------- […] Seguendo il corso di questi pensieri, Alice aveva quasi dimenticata la Duchessa. Perciò ebbe un sussulto quando la Duchessa fece sentire la sua voce accanto a lei. « Stai pensando a qualcosa cara? » le domandò. « Ecco perché ti sei dimenticata di parlare. Non posso dirti qual è la morale in tutto ciò, ma tra un minuto me ne ricorderò. » « Forse non c’é » si arrischiò ad osservare Alice. « Eh, no, cara! » disse la Duchessa. « Tutte le cose hanno una morale: basta saperla trovare.»[..] [...]« Sembra che il gioco vada un po’ meglio adesso » disse tanto per dire qualcosa. « Proprio così » disse la Duchessa. « E la morale di questo é…che è l’ amore a far girare il mondo! » « Eppure ho conosciuto uno, » disse Alice « il quale mi assicurò che il mondo avrebbe girato molto meglio se ognuno avesse pensato soltanto a se stesso. » « Ma è la stessa cosa » disse la Duchessa, conficcando il suo mento appuntito nella spalla di Alice. « E la morale è questa: preoccupati del significato e le parole si metteranno a posto da sé. » « E’ una mania voler trovare la morale in tutte le cose! » pensò Alice.[…] Lewis Carroll
Alice nel Paese delle Meraviglie
Capitolo IX Storia della finta Tartaruga |
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Citazione: Quelli che creano sono duri di cuore. Nietzsche, Friedrich. Così parlò Zarathustra: II, Dei compassionevoli |
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| bandit |
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Re: Anarchia | #274 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 28/11/2005
Da
Messaggi: 1649
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ciao Shevek:
"Bandit, anche oggi lo scambio non può avvenire. Se tu desideri tanto un oggetto al punto da volerlo pagare un prezzo spropositato ma a stento hai in tasca il denaro per la sopravvivenza quotidiana l'oggetto resta nella proprietà del potenziale venditore. Tutto ciò è indipendente all'oggettività o soggettività del valore di scambio delle merci. "
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certo che avviene oggi lo scambio, mica no. Come avviene ogni volta che il potenziale acquirente e' disponibile a pagare il prezzo che il venditore desidera. Quanto e cos'altro devo sacrificare per fare un determinato scambio lo decido io. Se per me va bene rinunciare a un paio di scarpe nuove per avere il mio te, saranno ben fatti miei. Ti porta lo stesso messaggio anche l'esempio di Ashoka con le figurine, e anche il caso dell'utilitaria (fatto da te e sul quale io ho replicato).
E' il tuo sistema che impedisce questi scambi, in qualche modo (non molto amichevole, immagino), perche' qualcuno al di fuori dello scambio si arroga il diritto di dire che il prezzo e' troppo alto pur essendo il compratore disponibile a pagarlo. Quindi impone un prezzo piu' basso, ma a quel prezzo il venditore non vuole vendre, quindi ciccia. Che poi ci sia della poverta' in giro e' verissimo ma con l'esempio che ho fatto io c'entra ben poco.
"Nella stessa logica, in una società comunista libertaria, se una comunità produttrice di un oggetto vuole in cambio una quantità spropositata di merci, le altre comunità la mandano a quel paese, con la differenza che la comunità di partenza non può pretendere alcuna esclusività sui suoi mezzi di produzione e gli altri, quell'oggetto, se lo possono fare da soli."
+++++++++++++++++++
Inventare e produrre non e' mica solo una questione di "mezzi di produzione".
Un cantante che mezzo di produzione usa...il microfono ? I cuochi sono tutti uguali ? Dove lasci la genialita', il talento individuale, capacita' uniche, inclusa quella di sviluppare la conoscenza.
"Un "Ufficio di Statistica", per usare un linguaggio ottocentesco, sarebbe informata dal consumatore stesso riguardo ai suoi desideri - che possono comprendere anche la ricerca di oggetti non ancora esistenti - e quella è la sua "indagine di mercato"; dopo di che informerebbe il consumatore dell'esistenza o meno di quella merce, di quanto eventualmente aumenterebbe il monte lavoro per idearla e successivamente produrla, ecc. - e quella sarebbe la sua "pubblicità". "
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Insomma un organismo accentrato che sostituisce il lavoro informativo oggi svolto da tutti i consumatori (in ciascuno dei loro settori di consumo) e da tutte le imprese. Che conosce i gusti, anche potenziali, di tutti i consumatori (con tanti saluti anche alla privacy, per inciso).
Vorrei poi capire come fanno questi dell'ufficio statistica a sapere pure quanto ci vuole per IDEARE (lo hai scritto tu !) la merce che ancora non esiste e poi per produrla. Immagino che terranno conto delle future innovazioni tecnologiche, a loro naturalmente gia' note. Emerge una concezione un filo determinista, se mi permetti (che peraltro si sposa bene con il discorso sui mezzi di produzione di cui sopra). Proviamo a chiedergli quanto ci vuole per ideare e realizzare Google (ovviamente nel caso ancora non ci fosse). Continuo peraltro a non vedere coperto il caso in cui una impresa inventa un nuovo prodotto che io nemmeno immaginavo, e oggi ne vengo informato tramite la pubblicita' (nessuno sapeva che a me sarebbe interessato, non lo sapevo nemmeno io. Tale e' il caso di molte novita', per definizione). Ma questo diventa invero un dettaglio, se per te davvero e' realistico un organismo come quello che descrivi.
A parte che in tema di innovazione vorrei anche capire quale sarebbe l'incentivo, visto che tanto comunque i ricavi non cambiano mai. Cosa mi guida a compiere ogni cosa che richiederebbe un sforzo aggiuntivo ?
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| franco8 |
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Re: Anarchia | #275 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 6/12/2005
Da
Messaggi: 1561
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Beh.. dire che la discussione è interessante è dire poco. (anche se il nesso tra anarchia e "morale" e Nietzsche on m pare poi tanto evidente) Ma volevo provare a dire meglio le riflessioni del post precedente, anche see non posso fare a meno di esser un po' confuso..., poiché non ho "risposte" già pronte... ma solo domande aperte... La domanda che mi era sorta in mente, prendendo spunto dai "due pensieri radicalmente diversi " di Santauina (collettivismo - liberalismo) era: Ma sono poi tanto legate alla questione "stato" e la questione "proprietà privata" ? Non potrebbe, in teoria, una comunità scegliere tra l'uno o l'altro dei due estremi o una qualsiasi delle soluzioni intermedie tra i due estremi? Non potrebbe essere anarchica lo stesso, in un caso o in un'altro? non potrebbe scegliere liberamente se utilizzare o meno una moneta, un mezzo di scambio e in che temini usarlo, come e quando? Di comune accordo, senza espropri o imposizioni, potrebbe scegliere, per la gestione e la produzione e lo scambio dei beni necessari, una soluzione, un'altra o un'altra ancora... tra le milioni possibili. || Vedo che Ashoka ha scritto esattamente lo stesso concetto: Citazione: una concezione “collettivista” così come una “libertaria” non può essere universale senza essere violenta || (Anche se, a me sembrava abbastanza poco discutibile la tesi secondo la quale, in ogni caso, un limite al diritto alla proprietà privata deve pur esistere. Anche se poi... spunta il problema di stabilire quali siano questi limiti... e anche se m'è sembrato di sentire un po' di unghie sugli specchi...) (...E anche se bisogna tener in conto anche quanto dice andycap: Citazione: pur avendo l’anarchia una sua forte connotazione individualista, di sicuro non ha una matrice liberista (economicamente parlando), poiché storicamente l’anarchia è anticapitalista, il liberismo assolutamente No. e stare attenti alle "distorsioni"... ) Perché mai, allora ( pecorelle di Santaruina e giuste osservazioni di Paxtibi ) dovrebbe esserci necessariamente una imposizione o una violenza o un'autorità o un esproprio nell'abolizione o nella limitazione della proprietà privata? Il nesso non mi pare obbligato : "abolizione della proprietà privata" non è necessariamente, sempre e comunque, "esproprio". (Anche se il discorso sull'uso della violenza nel caso di "legittima difesa" sarebbe forse più che sufficiente...) Riguardo all'esempio dei coloni e degli Indiani, ha ragione Pausiania: è abbastanza fuorviante. Ma mi è venuto in mente non tanto relativamente al conflitto tra i due , ma piuttosto relativamente al discorso sullla legge non-imposta, alla legge naturale ecc ecc al fatto che gli Indiani non concepivano la proprietà della terra. Non la concepivano... nel senso che se un indiano si fosse a recintare un pezzo di prateria... probabilmente gli altri l'avrebbero preso per matto... (E quindi mi pare che, per loro, possedere la terra fosse "contro natura"...) E' chiaro che il "conflitto" tra coloni e pellerosse non si riduce semplicemente a questo. E sappiamo che anche nei casi in cui alcune tribu pellerosse di agricltori si erano stanziate adottando sostanzialmente una gestione della terra abbastanza simili ai coloni, gli europei non esitarono a cacciarli dalle loro terre pur non avendo nessuna "giustificazione" da quel punto di vista (E' passato un po' d quando ho letto un po' di storia dei Pellerossa. Correggetemi se sbaglio) Più che "proprietà sì / proprietà no ", mi sembra che il problema maggiormente legato all'anarchia e cioè alla mancanza di uno stato (o di un'autorità superiore) ( mi pare che dovremmo anche stabilire almeno approssimativamente cosa intendiamo per stato. Se per esempio, le corporation ci accennava Pausania siano stato o no...) sia: - In mancanza di stato di stato come si risolvono le divergenze tra individui e gruppi? Con ciò intendevo semplicemente porre il problema, che, secondo me, non può essere ignorato. Non intendevo da ciò dedurre la necessità di un autorità, nè che questa "funzione di composizione di divergenze" sia sempre e comunque positiva (e in questo senso l'accostamento tra stato e mafia, come ha notato Pausania, era malizioso ma neppure tanto da prendere poco seriamente...) Nè intendevo che le funzioni di risoluzione di controversie e di protezione dei "cittadini" siano le uniche funzioni dello stato. Giustissimo quindi il discorso di Shevek, che ricorda la guerra.... Tra l'altro (per lo stato come per la mafia) c'è da ricordare una certa "ambiguità" nel ruolo di risolutore di conflitti... Perché un conto è la soluzione "ad hoc" un conto è una "struttura specializzata" finalizzata allo scopo... Ad un certo punto, diventa non solo "risolutore di conflitti" ma anche "dipendente dalla conflittualità". E, in quanto "dipendente" o che acquista un senso nella conflittualità, può, per istinto di conservazione, essere anche generatore di conflitto.... Un po' come quando si dice che, molto spesso, la medicina e i medici stessi creano le malattie... C'è poi da dire che alle giuste considerazioni di Pausania riguardanti la legge dello Stato : Citazione: ....
A mio avviso lo Stato è la codifica legale di rapporti di forza ingiusti: lungi dall'essere la causa prima dell'ingiustizia, è solo il modo con cui si placa il conflitto a vantaggio dei pochi forti contro i molti deboli. Non credo che eliminando solo lo Stato si elimini l'ingiustizia, né solo modificando l'assetto economico.
.... Tutto giusto, ma credo che non è così semplice, perché c'è anche da tenere in conto l'interesse oggettivo dei deboli ad essere "protetti" (da "altri")... Esempi che si potrebbero fare: la mafia , gli animali domestici, gli schiavi(?!), l'imperatore appogiato dalla plebe... Credo che bisogna considerare anche che la situazione è più complessa...Per esempio, a volte si verifica anche il caso un cui tra il forte e il debole... interviene uno ancora più forte del primo. Ci sono anche i conflitti tra forti (o deboli) in egual misura ( pensiamo, per esempio, ad uno "scontro" tra pastori e contadini...) Citazione: ....
Probabilmente la sola mancanza di Stato porta esattamente al duello dei Germani: c'è un conflitto, lo risolviamo secondo i rapporti di forza (non intendo la forza fisica violenta), perché non c'è nemmeno il mezzo di sopire il conflitto. Ma è quello che vogliamo? Pace al prezzo di dover costantemente esercitare il proprio interesse perché altrimenti altri sopravanzeranno? E per quelli che non sono in grado di affrontare il conflitto? Li lasciamo in balia dei rapporti di forza?
... Non mi pare automatica la cosa.. ma non lo so... Vado un po' a ruota libera... Con riferimento al risolvere le controversie Presupposto è che tutti gli uomini fossero più o meno della stessa forza, o che avessero più o meno le stesse "chance"... e che il ricorso alla forza avvenisse solo dopo che i due litiganti avessero ascoltato i "consigli" di "terzi" "saggi... Dobbiamo considerare, secondo me, che forse i conflitti e i litigi estremi erano in misura minore di quello che ci sarebbero stati se uno avesse potuto (più o meno comodamente ?) rivolgersi ad una autorità a cui riferire i suoi casi e chiedere (e imporre) "giustizia".... ... Ma il litigante, immagino, si sarà rivolto a "chiedere conto" solo quando effettivamente convinto di aver subito un torto (Situazione che mi pare ben lontana da quel che accade oggi, con tutte le leggi che abbiamo, spesso insensate...) In più... anche l'altro, l'avversario, a qual punto, doveva esser convinto in egual misura di avere ragione... per continuare la "bega"... Comunque, a parte questo discorso, interessante forse, ma che ci porta lontano, io penso che i possano essere mezzi per risolvere i conflitti interni più efficacemente che non tramite rapporti di forza. L'esempio dei Germani era per sottolineare il fatto che un metodo per risolverli lo dovevano comunque avere... (ai Germani gli andava bene il duello, forse, data la prestanza fisica e l'esercizio o perché forse funziona meglio da deterrente ... altri avrebbero fatto a testa o croce..) (un duello all'arma bianca o una partita a dadi fa lo stesso, per quel che intendevo io, non so se è chiaro) Quindi ripeto: - In mancanza di stato di stato come si risolvono le divergenze tra individui e gruppi? Da una parte occorre diminuire le occasioni di "divergenza"... E in questo senso, checchè ne dica Santurina, io credo che la proprietà privata è generalmente fonte di litigi, più della proprietà comune ( L'esempio del condominio, poi, mi pare abbastanza fuorviante...) Se tutti hanno tutto, non c'è niente da controllare.. Non c'è da controllare che uno prenda più di un altro.. perché nessuno "prende" niente... (Poi non saprei.. qui lo dico e qui lo nego...) In un certo senso il dissenso tra individui dovrebbe quindi essere l'eccezione e non la regola. Mentre vediamo che il più delle volte lo Stato mantiene l'ingiustizia pur placando il conflitto (come diceva Pausania) o impone leggi che sembrano avere il principale scopo di rendere necessario lo Stato stesso... Avere un'autorità che "imponga" la pace è, molto spesso, una falsa soluzione e spesso acuisce il problema. Insomma, sembra tendere a far diventare regola la situazione conflittuale, il contrario della soluzione ... D'altra parte, eccezioni per quanto volete, ma i metodi per affrontare le "divergenze" (non è detto che siano esclusivamente questione di interesse, tra l'altro) quali possono essere? E voglio dire... ce ne saranno... non ncessariamente "rapporti di forza". Mi rispondo da solo (forse vado a ruota troppo libera  )...Ma devono essere per forza risolte le divergenze? Non si può semplicemente dire ai contendenti: "andate a litigare da un'altra parte e non rompete!" ... boh?! dovrei autocensurarmi  Il punto è che, se e quando autorità e forza servono, queste non devono venire (o è preferibile che non vengano) da una istituzione(da una struttura finalizzata) ma potrebbero, in teoria, essere esercitate dall'unione straordinaria di individui /gruppi che si riuniscono per un determinato scopo. Questo, forse, sarebbe in certa misura, un ritorno alle origini.... Sarebbe non una autorità esterna, ma che derivi dall'unione delle sacrosanta autorità di ciascuno su sè stesso e sulla partecipazione e corresponsabilità.... |
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.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..(detto, fatto)
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| florizel |
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Re: Anarchia | #276 |
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Sono certo di non sapere
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Da dove potrei stare meglio.
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fiammiferoCitazione: mi rendo conto che non si fanno i conti senza l'oste,cioè l'animo umano,i suoi vizi ed i suoi peggiori istinti e che c'è sempre uno più furbo e/o intelligente dell'altro per mettertelo in quel posto In realtà,Fiamma,"l'oste" è proprio il nucleo di tutta la discussione,perchè al fondo di tutte le teorizzazioni c'è da chiedersi innanzitutto da quale presupposto si parta: -da quello secondo cui l'essere umano ha bisogno di un'autorità al di sopra di se stesso,la cui funzione sarebbe (condizionale obbligatorio) quella di prevenire il conflitto e l'ingiustizia; -oppure da quello secondo cui nell'umanità c'è la possibilità di riscattarsi da quegli istinti che ledono i suoi simili ad unico vantaggio della individualità del singolo,in una dimensione di consapevolezza dell'altro/i e dell'interdipendenza funzionale alla sopravvivenza della specie e alla tutela dell'habitat in cui vivere. In entrambi i casi,comunque,si sta dando per scontato che caratteristiche come egoismo e sopraffazione,furbizia ed arroganza appartengano all'uomo per sua natura,e che essi prevalgano su qualsiasi altra tendenza innata. Esistono casi nella storia dell'uomo e dei popoli in cui si sono verificati esempi di cooperazione proprio quando la situazione socio-politica era tale da dimostrare l'inefficacia di qualsiasi punto di riferimento e di credito in termini di delega e di rappresentanza:la Spagna del 1936,come sottolinea Andycap,e l'Argentina,dove è proprio grazie ai legami sociali ed alle reti di relazioni che la gente ha saputo cercare e mettere al servizio dell'intera comunità quelle risorse individuali e collettive di solidarietà e cooperazione normalmente rese impossibili dall'economia a carattere centralizzato ed oligarchico. C'è da aggiungere che siamo viziati da un'informazione tesa a dare dell'umanità una visione riduttiva,che è funzionale al rafforzamento del governo degli stati sui popoli,e dei partiti come veicoli di rivolte e sollevazioni. |
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"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
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| nike |
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Re: Anarchia | #277 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 7/3/2006
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Franco8 Beh.. dire che la discussione è interessante è dire poco.
(anche se il nesso tra anarchia e "morale" e Nietzsche on m pare poi tanto evidente Non centra niente, ma qualche spunto lo ha dato o no? E poi ha iniziato Santa, che colpa ne ho io? Scherzo.
"Del Nuovo Idolo “ [...] "Da qualche parte esistono ancora popolazioni e greggi, ma non da noi, fratelli miei; noi abbiamo degli Stati. Stato? Che cosa è mai? Ebbene! Aprite le orecchie, perché sto per dirvi la mia parola sulla morte dei popoli. Stato si chiama il più freddo di tutti i freddi mostri. Freddo anche nel mentire; una menzogna che lingueggia dalla sua bocca: 'Io, lo Stato, sono il popolo'. È una menzogna! Creatori erano coloro che crearono i popoli e trasmisero in loro una fede e un amore: e così servirono la vita. Ma distruttori sono questi che tendono trappole e le chiamano Stato e vi appendono sopra una spada con cento avidità. Dove esiste ancora un vero popolo, questi non ammette Stato, che anzi odia come una iettatura e un peccato contro il costume e il diritto. Io vi do questo segno: ogni popolo parla il suo linguaggio del bene e del male: il vicino non lo cornprende. E quello infatti un parlare che si è inventato da sé, secondo il costume e il diritto. Ma lo Stato mente in tutte le lingue riguardo al bene e al male: mente, qualunque cosa dica; e anche ciò che ha lo ha rubato. Tutto in lui è falso; e con denti rubati morde, il mordace. Persino le sue interiora sono false. La corruzione delle espressioni sia del bene che del male è il contrassegno dello Stato. Invero questo contrassegno indica volontà di morte. E in realtà, attrae i predicatori di morte! Molti, troppi sono stati messi al mondo: per i superflui è stato creato lo Stato! Guardate, dunque, come esso li alletta, i superflui! Come li inghiottisce e li mastica e li rimastica! 'Sulla terra nulla vi è più grande di me: io sono il dito ordinatore di Dio': così rugge la belva. E cadono in ginocchio non soltanto coloro che hanno lunghi orecchi e vista corta! Ohimè, anche a voi, grandi anime, mormora le sue tristi bugie! Ohimè, individua i cuori ricchi, che si sanno prodigare! Sì, ha individuato anche voi, o vincitori dell'antico Dio! Voi vi siete stancati nel combattimento, e ora la vostra stanchezza serve al nuovo idolo! 'Desidera circondarsi di eroi e uomini d'onore, il nuovo idolo! Ben volentieri si delizia della luce solare delle coscienze pulite, la fredda bestia! Tutto vi vuole dare, se voi lo adorate, il nuovo idolo: così acquista la magnificenza delle vostre virtù e lo sguardo dei vostri occhi orgogliosi. E con voi egli vuole adescare le moltitudini in eccesso! È un'opera infernale che così è stata inventata, un cavallo di morte, tintinnante nelle guarnizioni di onorificenze divine! - Una morìa per molti è stata così ideata, che si pavoneggia come vita: ma in realtà è un servizio reso dal cuore a tutti i predicatori di morte! Ecco lo Stato, dove tutti bevono veleno, buoni e cattivi: lo Stato, dove tutti si perdono, buoni e cattivi: lo Stato, dove il lento suicidio di tutti si chiama 'vita'. Guardateli, questi superflui! Essi si rubano le opere degli inventori e i tesori dei saggi: chiamano istruzione il loro furto, e tutto diviene per causa loro malattia e sconcezza! Guardateli, questi superflui! Sono sempre malati, vomitano la loro collera e la chiamano 'giornale'. Si divorano l'un l'altro e non riescono neppure a digerirsi. Guardateli, questi superflui! Si procurano ricchezze e con queste divengono più poveri. Vogliono autorità, e prima ancora la leva del potere, molto denaro; gli impotenti! Guardate come si arrampicano, le agili scimmie! Si avviticchiano l'una sull'altra e così si trascinano nella melma e nell'abisso. Tutti vogliono giungere al trono: questa è la loro follia; come se la felicità fosse sul trono! Spesso sul trono c'è invece la melma; spesso anche il trono è ñella melma. - Tutti pazzi e scimmie, tutti sovreccitati. Il loro idolo, la fredda bestia, puzza: tutti puzzano per me, gli idolatri. Fratelli miei, volete forse asfissiare nelle, esalazioni delle loro bocche e della loro avidità? Piuttosto rompete la finestra e balzate all'aperto. Fuggite sulla strada al cattivo odore! Fuggite l'idolatria dei superflui! Fuggite sulla strada al cattivo odore! Fuggite dal vapori di questi sacrifici umani! Ancora oggi la terra è libera per le grandi anime. Liberi sono anche molti luoghi per i solitari e le anime gemelle, intorno a cui soffia l'odore di tranquilli mari. C'è ancora una vita libera per le grandi anime. Chi poco possiede, tanto meno è posseduto: sia lodata dunque la piccola povertà! Dove lo Stato finisce, comincia l'uomo che non è superfluo: comincia il canto della necessità, la melodia singolare e irrepetibile. Là dove lo Stato finisce, guardate dunque là, fratelli miei! Non vedete l'arcobaleno e il ponte del Superuomo?" Così parlò Zarathustra.[...] -------------------------------------------------------------------------------------- Friedrich Nietzsche,
Così parlò Zarathustra |
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Citazione: Quelli che creano sono duri di cuore. Nietzsche, Friedrich. Così parlò Zarathustra: II, Dei compassionevoli |
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| franco8 |
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Re: Anarchia | #278 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 6/12/2005
Da
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Citazione: (anche se il nesso tra anarchia e "morale" e Nietzsche on m pare poi tanto evidente )
Non centra niente, ma qualche spunto lo ha dato o no?
Beh! nike13, come non detto. C'entra sì ed è pure bello (ti ringrazio molto di averlo riportato!). Era che... leggendo di morale, legge naturale, moneta e proprietà privata, mi sembrava un po' persa di vista la questione "Stato". non so se chiaro. |
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..(detto, fatto)
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Re: Anarchia | #279 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 13/10/2004
Da Sud Europa
Messaggi: 5123
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In effetti Franco credo che Nike con due colpi da maestra ha saputo mettere in evidenza il filo conduttore che legava tutti i contributi precedenti, Stato, libertà del singolo, morale, crollo dei vecchi idoli, ricerca di nuovi. E' proprio di questo che stiamo parlando Blessed be |
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-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
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| nike |
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Re: Anarchia | #280 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 7/3/2006
Da
Messaggi: 845
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Nike con due colpi da maestra ha saputo mettere in evidenza il filo conduttore Santa, ti prego, mi lusinghi! Con i Maestri che ci sono qui dentro? Sono semplicemente Nietzscheana, e dato che hai risposto, spero in qualità di Santa in cerca della Santità di non averti offeso, citando l' anticristo per antonomasia! Peace and Love and Vappenmunzen! (si scrive così?)
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Citazione: Quelli che creano sono duri di cuore. Nietzsche, Friedrich. Così parlò Zarathustra: II, Dei compassionevoli |
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| florizel |
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Re: Anarchia | #281 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 7/7/2005
Da dove potrei stare meglio.
Messaggi: 8195
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SantaruinaCitazione: Ma proprio dall' esterno, continuo a pensare che le teorie liberali siano molto più coerenti con l'anarchia rispetto al pensiero "collettivista". Proprio ad onor del vero,dal tuo link su Mises: "Mises ci tiene a precisare che il liberalismo non coincide affatto con l'anarchia nel senso che, al contrario di quanto avviene in una situazione di anarchia, nell’ambito di un sistema liberale la presenza di un apparato statale è ritenuta necessaria. Egli ritiene infatti che lo Stato abbia il compito di assolvere alle funzioni coercitive, ossia di garantire la protezione di quelli che abbiamo visto essere i fondamenti della politica liberale, la proprietà privata e la libertà a cui Mises aggiunge la pace."Lo stato stesso, si è fatto via via più audace nell'abdicare alle sue funzioni di governo dei "popoli",svelando ancor più marcatamente lo scopo per cui è nato:veicolare i poteri legati al dominio ed alla dipendenza economica,ed oggi,nell'età contemporanea, utilizzando la guerra come strumento di investimento dei grandi capitali ,ed il terrore come mezzo coercitivo e di ricompattamento intorno alle istituzioni.Smentendo lo stesso Mises che affermava la necessità della pace come presupposto dello "sviluppo". Dal momento che la guerra è per definizione sopraffazione,ed è fatta dagli stati,o attraverso essi,le teorie di Mises sulla necessità di stato a tutela del liberismo e predicanti la "pace"sembrano cadere nel vuoto più astruso e nella totale contraddizione. Come si fa,a questo punto,affermare che le teorie liberiste sono più coerenti con l'anarchia che non il "collettivismo"? andycapCitazione: pur avendo l’anarchia una sua forte connotazione individualista, di sicuro non ha una matrice liberista (economicamente parlando), poiché storicamente l’anarchia è anticapitalista, il liberismo assolutamente No Quoto e condivido. |
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"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
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| bandit |
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Re: Anarchia | #282 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 28/11/2005
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Florizel,
Mises non e' affatto smentito. come fai a chiedere conto a lui delle nefandezze degli stati, quando lui ne vuole il meno possibile ? Semplicemente il liberista ritiene che lo stato debba essere piccolo il piu' possibile, ma zero non e' possibile. E' proprio perche' conosce le tentazioni e i rischi del potere pubblico, che il liberista ne vuole il meno possibile.
E se la consapevolezza di questo fosse piu' diffusa, gli stati non riuscirebbero a ingrassare ed espandersi cosi' come fanno.
Le nefandezze di cui tu parli non smentiscono la necessita' e l'efficacia dello stato a tutela dei diritti e in particolare della proprieta'. Quanto alla pace come presupposto dello sviluppo, e' chiaro che uno sviluppo sano si basa sui liberi scambi e non sulle guerre. se poi qualcuno vuol finanziare uno sviluppo fittizio buttando soldi in armi per favorire alcuni amici, o conquistando anziche' negoziare, ancora una volta non per questo smentisce Mises. Inoltre il fatto che ci siano gli stati e N guerre non nega che senza gli stati le guerre sarebbero N X 1000 e i massacri, le violenze e le ingiustizie ben peggiori.
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| florizel |
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Re: Anarchia | #283 |
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Citazione: Mises non e' affatto smentito. come fai a chiedere conto a lui delle nefandezze degli stati, quando lui ne vuole il meno possibile ? Mises è smentito dagli stessi stati di cui ne afferma la necessità affinchè il liberalismo economico possa essere garantito,aggiungendo che la "pace" è indispensabile a tenerlo in vita. Ma dimostrami,per favore,che dalla II GM in poi il sistema politico mondiale,attraverso i suoi stati, NON abbia intrapreso un'economia basata sulle guerre,guerreggiate e non. Se Mises ne vuole il meno possibile è perchè la sua visione dell'economia è antitetica con la "centralità" di potere dello stato stesso rispetto all'espansione economica occidentale,ed anche in virtù delle sue posizioni antisovietiche degli anni in cui scriveva le sue teorie (altrettanto nocive e deleterie ). L'unica cosa su cui è stato smentito,è sull'uso della guerra come investimento e business. "Per garantire il mantenimento della pace sociale e dell’uguaglianza dei diritti il liberalismo ha bisogno dello Stato, e questo ricorso all'apparato statale smentisce secondo l’economista austriaco le teorie di tutti coloro che inquadrano il sistema liberale nei canoni dell'anarchia. In realtà, per il liberale lo Stato è «una necessità imprescindibile»Anche se in apparente contraddizione con il suo approccio anti-interventista, lo Stato inteso come apparato sociale coercitivo teso a garantire alcune prerogative essenziali della società liberale non interferisce dunque, secondo Mises, con il mercato, al contrario «esso impiega il suo potere coercitivo solo per prevenire azioni distruttive e preservare il funzionamento regolare dell’economia di mercato. Protegge la vita, la salute e la proprietà dell’individuo contro l’aggressione violenta o fraudolenta dei malviventi interni e dei nemici esterni. Così lo Stato crea e preserva l’ambiente in cui l’economia di mercato può funzionare con sicurezza»[26]. Per garantire il mantenimento della pace sociale e dell’uguaglianza dei diritti il liberalismo ha bisogno dello Stato, e questo ricorso all'apparato statale smentisce secondo l’economista austriaco le teorie di tutti coloro che inquadrano il sistema liberale nei canoni dell'anarchia. In realtà, per il liberale lo Stato è «una necessità imprescindibile»"Per quanto riguarda le nefandezze degli stati,ritengo che qualunque forma di economia che si serve di quelle stesse nefandezze per mantenersi in vita,sia a sua volta non solo nefasta e responsabile dell'ingiustizia sociale,ma anche complice e figlia legittima degli stessi stati. "Lo studioso austriaco ritiene infatti che in assenza di proprietà privata dei mezzi di produzione non possa esistere alcuna economia razionale. Un’economia pianificata e centralizzata, nell'ambito della quale non è ammessa la proprietà privata dei mezzi di produzione (in quanto ritenuta prerogativa della società nella sua totalità), si caratterizzerebbe quindi agli occhi di Mises per un disinteresse generale nei confronti del profitto che scaturisce dall'attività lavorativa, non sussistendo in tale sistema economico quel gioco concorrenziale caratteristico dell'economia di mercato che premia gli individui più efficienti e più preparati nel rispondere alle domande dei consumatori attraverso l’offerta dei prodotti più richiesti."La "pace"? La pace di chi? |
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"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
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| Pausania |
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Re: Anarchia | #284 |
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Sono certo di non sapere
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Chiedo una cosa a tutti, ma non voglio essere polemico.
Se è l'incontro tra domanda ed offerta a regolare i rapporti economici, e se il valore da attribuire ai beni è soggettivo e dipende dall'individuo, il cibo e la casa, secondo questa logica, dovrebbero essere al grado sommo nella gerarchia valoriale, e quindi costare moltissimo.
Qualcuno potrebbe pensare di applicare questa regola a questi beni primari? E' cioè possibile pensare di affidare al principio di domanda e offerta questi beni che hanno un valore supremo? E, soprattutto, è possibile calcolare il valore di questi beni in termini di prezzo determinato dal mercato? O non valgono forse più di quello che costano, qualunque ne sia il prezzo?
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| nessuno |
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Re: Anarchia | #285 |
Mi sento vacillare 
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Da Albino (BG) - Bassa Valle Seriana
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Citazione: Le nefandezze di cui tu parli non smentiscono la necessita' e l'efficacia dello stato a tutela dei diritti e in particolare della proprieta' Perdonami, bandit, ma queste nefandezze bengono quotidianamente compiute proprio per "difendere il diritto alla proprietà" (che, peraltro, se fosse davvero un diritto "naturale" come alcuni pretendono,m non dovrebbe aver bisogno di armi per essere fatto valere, sarebbe riconosciuto come tale e basta, no?) Buona vita Meno stato Nessun mercato Guglielmo  |
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| bandit |
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Re: Anarchia | #286 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 28/11/2005
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le citazioni che riporti mi sembrano nulla piu' che roba ragionevole.
il perche' sarebbe stato smentito lo domando a te, perche' quello che dici non mi pare lo dimostri. Mises mica aveva previsto la pace per i prossimi 100 anni.
ha semplicemente detto che il libero mercato e' mille volte meglio del piano di produzione, e che lo stato deve rompere il meno possibile, ma non puo' cessare di esistere se no quello sfigato del mio vicino invece di andare a lavorare per comprarsi la macchina si fotte la mia che fa prima (ho semplificato un po', ovviamente).
Nemmeno mi sembra ci siano in giro tanti governi che mettano in pratica le sue idee, tanto sarebbe gia' se un politico su 10 lo conoscesse e lo avesse studiato. ai politici fa molto piu' comodo richiamarsi agli ideali di "solidarieta'" e delle necessita' di regole, e dagli contro al far west del libero mercato. cosi' loro giustificano il loro ruolo e si riempiono la pancia.
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| Pausania |
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Re: Anarchia | #287 |
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Sono certo di non sapere
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Sempre dal link di Santaruina: Se Ludwig von Mises avesse potuto assistere a quegli eventi susseguitisi a partire dal 1989 che hanno segnato la fine di decenni di statalismo di stampo sovietico, avrebbe constatato il successo di gran parte delle sue analisi e previsioni relative alle conseguenze catastrofiche e antidemocratiche della massiccia ingerenza statale nella vita politica, sociale ed economica di un paese: ciò infatti egli lo aveva già previsto sin dai lontani anni Venti del secolo scorso con i suoi studi sul sistema socio-economico socialistaNon per tirare acqua al mio mulino, ma le aveva previste e contestare tale Bakunin ai tempi della Prima Internazionale (un'ottantina di anni prima), quando contestava a quattr'occhi a tale Carlo Marx esattamente le "conseguenze catastrofiche e antidemocratiche della massiccia ingerenza statale nella vita politica, sociale ed economica di un paese". E venne cacciato dall'Internazionale grazie ai brogli dei marxisti. Critichiamo l'anarchismo, ma non con le teorie che criticano il marxismo: sennò è un dialogo tra sordi |
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| florizel |
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Re: Anarchia | #288 |
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Ri-posto: "lo Stato inteso come apparato sociale coercitivo teso a garantire alcune prerogative essenziali della società liberale non interferisce dunque, secondo Mises, con il mercato, al contrario «esso impiega il suo potere coercitivo solo per prevenire azioni distruttive e preservare il funzionamento regolare dell’economia di mercato. Protegge la vita, la salute e la proprietà dell’individuo contro l’aggressione violenta o fraudolenta dei malviventi interni e dei nemici esterni. Così lo Stato crea e preserva l’ambiente in cui l’economia di mercato può funzionare con sicurezza»"A-per Mises lo stato è garante della preservazione dell'economia di mercato e quindi anche delle più disinibite prerogative della società liberale. B- Mises affermava che la "pace" fosse indispensabile agli scambi basati su di un'economia liberale. C-Lo stato,gli stati,promuovono sempre più frequentemente un'economia basata su una politica di guerra.Aggiungo:"liberalmente",nell'accezione che il piano di produzione prevede sempre meno la partecipazione di capitali "statali" a vantaggio di quelli privati. Ergo,l'economia "liberale" è attivamente superiore a quella statale,ma con una politica fondata sulla guerra.Mises è stato contraddetto riguardo alla necessità della "pace". "La "pace" per far quello che voi volete."Citazione: ai politici fa molto piu' comodo richiamarsi agli ideali di "solidarieta'" e delle necessita' di regole, e dagli contro al far west del libero mercato. cosi' loro giustificano il loro ruolo e si riempiono la pancia. Scusa,bandit,starò forse semplificando eccessivamente,ma tra un'oligarchia statalista che si riempie le tasche ed un'elite oligarchica di industriali e multinazionali,non ci vedo grande differenza dal punto di vista della sottrazione di risorse e di sfruttamento per interi popoli. Lo stato,come te dici,ha bisogno di ammantarsi del ruolo di "dispensatore di giustizia" per ottenere e conservare consenso,ma il suo ruolo è ormai quello di "veicolare" un'economia che diventa sempre più spietatamente liberista. Prendi l'amministrazione USA :c'è qualcosa di più "liberale" in termini di economia?Eppure,la sua politica è fortemente improntata ad un carattere "istituzionalista". Sto dicendo che la divergenza tra un'economia liberale e la politica economica degli stati è un falso problema,anzi,è inesistente. |
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| Pausania |
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Re: Anarchia | #289 |
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Sono certo di non sapere
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Florizel: Citazione: Prendi l'amministrazione USA :c'è qualcosa di più "liberale" in termini di economia?Eppure,la sua politica è fortemente improntata ad un carattere "istituzionalista" Insomma.... liberista, secondo la definizione classica, l'economia USA proprio non è. In realtà, al di là dei valori retorici del termine, usati sia a favore che contro, l'economia americana è di base statalista e pianificata: si fonda su un governo che appalta enormi commesse di guerra e questo è il "motore immobile" da cui tutto il resto prende movimento (statalista); e organizza guerre per giustificare le commesse (pianificata). Di liberista c'è solo quel comoda: l'inesistenza di assistenza sociale e di istruzione pubblica, perché lo Stato non deve intervenire (ma solo quando l'intervento è anche solo vagamente favorevole ai poveri e vagamente sfavorevole ai ricchi). Questo perché ciò che convenzionalmente chiamiamo Stato è l'emanazione diretta del cosiddetto mercato, che invece di essere "libero", si fonda sul principio che milioni pagano le tasse per arricchire le corporations, che a loro volta mettono i propri uomini a governare ed imporre tasse da un lato, e comprare armi da sè stessi dall'altro. |
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| Pausania |
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Re: Anarchia | #290 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 6/4/2006
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Spulciando in Wikipedia Per Malatesta non è possibile compiere la rivoluzione perseguendo interessi economici, poiché l'interesse è sempre conservatore: solo l'ideale è rivoluzionario. Di qui la supremazia del politico –che persegue l'ideale universale– sull'economico, che persegue sempre fini riformisti e conservatori. Per questo anche i sindacati sono considerati riformisti, mai realmente rivoluzionari (anche per il loro carattere inevitabilmente corporativo).
L'organizzazione sociale preferibile è quella comunistica, ma deve trattarsi di un comunismo non imposto, ma liberamente scelto e voluto. Il comunismo di Malatesta non è tanto una concezione economica, quanto un principio di giustizia sociale, una tensione meta-economica. I problemi economici vanno affrontati in modo empirico, scegliendo di volta in volta l'organizzazione economica in grado di adeguare gli ideali politici anarchici. |
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| andycap |
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Re: Anarchia | #291 |
Ho qualche dubbio  
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Ok ok, parliamo di nietzsche allora, e delle sue contraddizioni… Per il baciacavalli l’eccessivo interesse per il passato distrugge la personalità dell’uomo e impedisce la possibilità di lanciarsi verso il nuovo. E’ forse per questo che afferma per la nuova cultura tedesca (dell’ottocento) la necessità di confrontarsi con la grecia del VI secolo avanti Cristo? Quella stessa grecia presocratica nella quale predominano dionisiaco ed apollineo? Data la sua particolare attenzione per l’elemento dionisiaco, afferma che il Cristianesimo ha ingabbiato la vita (e qui sono d’accordo), ma non afferma anche la superiorità dell’ebbrezza collettiva che conduce all’unità? Parliamo ora della mia diversa interpretazione di N. Andiamo ora al di là del bene e del male: alcuni studiosi affermano che Con il rovesciamento dei valori non intende distruggere valori morali esistenti e accettabili come tali, ma al contrario vuole mostrare l’insostenibilità di “vecchie tavole” di valori …il nichilismo stesso, secondo N., non si esaurisce affatto nel suo aspetto negativo e decadente (distinguendosi dal pessimismo) ma può essere, per chi lo sappia interpretare, un segno di forza (dorno gregory verra, vol3, pp.123-130) Quindi si apre uno spiraglio di interpretazione completamente diversa da quella che leggo finora nei post di Santa… tanto che L’uomo è un cavo teso tra la bestia ed il superuomo (Also Spracht Zarthustra) Ovvero il superuomo come superamento del nichilismo… La volontà di potenza non come affermazione sugli altri attraverso la forza, ma come messa in atto delle infinite potenzialità che sono state mortificate da secoli di storia… Ora, Santa, capisci chi è stato sempre mortificato per me? Non di certo un manager rampante che lucidamente sceglie il capitalismo sfrenato (il nuovo dio da abbattere), ma gli umili e gli offesi, ovvero quelli che da sempre sono stati sfruttati… Io vi do questo segno: ogni popolo parla il suo linguaggio del bene e del male: il vicino non lo comprende. E quello infatti un parlare che si è inventato da sé, secondo il costume e il diritto. Ma lo Stato mente in tutte le lingue riguardo al bene e al male: mente, qualunque cosa dica; e anche ciò che ha lo ha rubato. Tutto in lui è falso; e con denti rubati morde, il mordace. Persino le sue interiora sono false. La corruzione delle espressioni sia del bene che del male è il contrassegno dello Stato. Invero questo contrassegno indica volontà di morte. E in realtà, attrae i predicatori di morte! E tu parli di invalidi da buttare giù da una rupe!, allora predichi morte, allora sei attratto dallo stato! (perdonami la boutade!) Dove lo Stato finisce, comincia l'uomo che non è superfluo: comincia il canto della necessità, la melodia singolare e irrepetibile. Là dove lo Stato finisce, guardate dunque là, fratelli miei! Non vedete l'arcobaleno e il ponte del Superuomo? Di che necessità sta parlando? Sicuramente ci posso includere il crollo dei vecchi idoli, difficilmente ci vedo la creazione di nuovi idoli… Citazione:
bandit: Mises non e' affatto smentito. come fai a chiedere conto a lui delle nefandezze degli stati, quando lui ne vuole il meno possibile ? Semplicemente il liberista ritiene che lo stato debba essere piccolo il piu' possibile, ma zero non e' possibile.
Sì, ma qui si discuteva anche della possibilità di un anarcoliberismo, quindi Florizel ha ragione…. Anche perché un liberista vuole lo stato sino a quando gli fa comodo (le funzioni coercitive!!!!), ovvero sino a quando lo stato non dovesse intervenire a regolamentare lo sviluppo (e quindi ad impedire che i piranhas si sbranino le pecore di Santa!!). Quindi la pace da difendere è, per Mises, ovviamente quella di chi gestisce il mercato, non di chi lo subisce… In tutto questo dov’è l’anarchia? E poi, Citazione:
Nemmeno mi sembra ci siano in giro tanti governi che mettano in pratica le sue idee, tanto sarebbe gia' se un politico su 10 lo conoscesse e lo avesse studiato. ai politici fa molto piu' comodo richiamarsi agli ideali di "solidarieta'" e delle necessita' di regole, e dagli contro al far west del libero mercato. cosi' loro giustificano il loro ruolo e si riempiono la pancia.
Probabilmente lo conoscono in pochi (io sono tra gli altri), ma non mi sembra che i politici si facciano poi così la bocca col concetto di solidarietà… Inoltre, i crack finanziari (Parmalat e Cirio in primis, che vedono coinvolti personaggi politici) non sono frutto di una politica economica deregolamentata? Di nuovo ragione a Florizel, che indica nelle oligarchie (statali o industriali) la radice del problema (sempre se stiamo parlando di anarchia…) E ha ragione Pausania… non confondiamo Anarchia e Marxismo, altrimenti non ci intendiamo… |
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Citazione: progressus ad originem, regressus ad futurum |
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| bandit |
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Re: Anarchia | #292 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 28/11/2005
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Rispondo prima ad Andycap, poi torno sui precedenti appena ho tempo.
"Sì, ma qui si discuteva anche della possibilità di un anarcoliberismo, quindi Florizel ha ragione…."
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Se la pensi come lei, avra' ragione senz'altro
"Anche perché un liberista vuole lo stato sino a quando gli fa comodo (le funzioni coercitive!!!!), ovvero sino a quando lo stato non dovesse intervenire a regolamentare lo sviluppo (e quindi ad impedire che i piranhas si sbranino le pecore di Santa!!). "
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Intervenire per far rispettare proprieta' e diritti non mi pare faccia il comodo di qualcuno in particolare. Su regolamentare lo sviluppo c'e' da vedere, cosi' e' troppo generico. Stessa cosa circa lo sbranare. (che aggiungo alla collezione: jungla, far west, follia, liberismo sfrenato, ...). per inciso io sono contento che Santa tenga le sue pecorelle, mentre Shevek, che liberista non e', dice che gliele porterebbe via.
in aggiunta potrei ribattere che anche al non-liberista le amate regolucce stanno bene fintanto che non rompono le sue uova, ma questo mi pare piu' un discorso di coerenza della singola persona che non mette in discussione il principio.
"Quindi la pace da difendere è, per Mises, ovviamente quella di chi gestisce il mercato" ----------> cioe' ??
"non di chi lo subisce" -----------> cioe' ??
"non mi sembra che i politici si facciano poi così la bocca col concetto di solidarietà…"
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se si potesse ci organizzerei sopra una bella scommessa. Testiamo la denigrazione della solidarieta' contro l'esaltazione dell'individualismo. bookmakers ?
"Inoltre, i crack finanziari (Parmalat e Cirio in primis, che vedono coinvolti personaggi politici) non sono frutto di una politica economica deregolamentata?"
+++++++++++
Gia' il coinvolgimento dei politici dice qualcosa,
comunque il caso di emettere obbligazioni e mettersi i soldi in tasca e' un tipico esempio del perche' deve esistere uno stato: evitare queste robe e legnare spietato quando succedono. Vedi un po' tu dai risultati, in che situazione siamo.
Liberismo non significa mica fregarsene delle obbligazioni che si assumono. Se mai il contrario. Questo con riguardo alla malafede. Se poi ti riferisci anche al fatto che le aziende nel libero mercato possono fallire mentre con tante belle regole si potrebbero salvare, si apre tutto un altro capitolo.
"Di nuovo ragione a Florizel, che indica nelle oligarchie (statali o industriali) la radice del problema (sempre se stiamo parlando di anarchia…)"
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va be', contenti voi
"E ha ragione Pausania… non confondiamo Anarchia e Marxismo, altrimenti non ci intendiamo…"
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su questo non ci metto bocca, ci sono altri esperti. Io so (o credo di sapere) cos'e' il liberismo e perche' e come si contrappone al comunismo. Intravedo punti di contatto tra liberismo e anarchia laddove si richiamano argomenti simili per mostrare le controindicazioni del potere statale. tuttavia, come gia' emerso, per il liberista dello stato non si puo' fare a meno, solo che sia piccolo, cortesemente, faccia poche cose e bene. Per cui mi pare che rimanga una differenza non da poco.
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| andycap |
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Re: Anarchia | #293 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 13/3/2006
Da
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Citazione:
bandit ha scritto:
Intervenire per far rispettare proprieta' e diritti non mi pare faccia il comodo di qualcuno in particolare. Su regolamentare lo sviluppo c'e' da vedere, cosi' e' troppo generico. Stessa cosa circa lo sbranare. (che aggiungo alla collezione: jungla, far west, follia, liberismo sfrenato, ...)
"Quindi la pace da difendere è, per Mises, ovviamente quella di chi gestisce il mercato" ----------> cioe' ??
"non di chi lo subisce" -----------> cioe' ??
far rispettare la proprietà fa comodo a chi ha più proprietà. Non credo che ci sia uguale spazio per tutti in un libero mercato... Citazione:
bandit ha scritto:
Gia' il coinvolgimento dei politici dice qualcosa,
comunque il caso di emettere obbligazioni e mettersi i soldi in tasca e' un tipico esempio del perche' deve esistere uno stato: evitare queste robe e legnare spietato quando succedono. Vedi un po' tu dai risultati, in che situazione siamo.
Liberismo non significa mica fregarsene delle obbligazioni che si assumono. Se mai il contrario. Questo con riguardo alla malafede. Se poi ti riferisci anche al fatto che le aziende nel libero mercato possono fallire mentre con tante belle regole si potrebbero salvare, si apre tutto un altro capitolo.
beh, su questo sono io a non mettere bocca, perché non è che mi interessi tanto salvare le aziende, quanto piuttosto evitare che prelevino (ti piace di più di sbranare?) risorse del pianeta a scapito delle popolazioni indigenti (vedi rame in cile ed oro e diamanti in africa, solo come piccolissimo esempio) o creino plusvalore sulla merce schiavizzando, ops scusa, offrendo una ciotola di riso ai paesi poveri... Questo sviluppo è ad un senso, e non l'ho determinato nè io, nè nietzsche nè bakunin... Citazione:
bandit ha scritto:
Intravedo punti di contatto tra liberismo e anarchia laddove si richiamano argomenti simili per mostrare le controindicazioni del potere statale. tuttavia, come gia' emerso, per il liberista dello stato non si puo' fare a meno, solo che sia piccolo, cortesemente, faccia poche cose e bene. Per cui mi pare che rimanga una differenza non da poco.
qua sono io l'ignorante... quali sarebbero gli argomenti simili? perchè per me la sola premessa è abbondantemente distante... a suivre |
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Citazione: progressus ad originem, regressus ad futurum |
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| Ashoka |
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Re: Anarchia | #294 |
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Sono certo di non sapere
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Murray Rothbard...la differenza decisiva tra i libertari e le altre persone [..] è la loro visione del ruolo dello Stato – del governo. Perché i libertari considerano lo Stato come il supremo, l'eterno, il meglio organizzato aggressore delle persone e della proprietà [..] Tutti gli stati, ovunque: che siano democrazie, dittature o monarchie, rossi, bianchi, blu o marroni.
Lo Stato! Sempre e per sempre il governo il governo ed i suoi governanti e funzionari sono stati considerati al di sopra della legge morale. [..] Il servizio dello Stato si suppone che sia la scusa per tutte le azioni che altrimenti sarebbero considerate immorali o criminali se commesse da “privati” cittadini. Ora alcune risposte Citazione: Inoltre, i crack finanziari (Parmalat e Cirio in primis, che vedono coinvolti personaggi politici) non sono frutto di una politica economica deregolamentata? No, tutt'altro. Sono frutto della regolamentazione dell'economia. Mi spiego meglio: le banche che hanno effettuato i prestiti a Parmalat e Cirio, comprando i loro bond, lo hanno fatto grazie alle leggi “statali” che permettono loro di prestare più soldi di quanti siano i depositi (riserva frazionaria), di rifiutarsi di pagare i propri clienti che volessero ritirare i loro depositi in caso di insolvenza ( suspension of specie payments) e tante altre belle leggi assortite. Citazione: Scusa,bandit,starò forse semplificando eccessivamente,ma tra un'oligarchia statalista che si riempie le tasche ed un'elite oligarchica di industriali e multinazionali,non ci vedo grande differenza dal punto di vista della sottrazione di risorse e di sfruttamento per interi popoli. Domanda: perché le oligarchie industriali e multinazionali sono quasi tutte indebitatissime, in virtuale fallimento, e lavorano su commesse statali? E quelle che vanno bene lo fanno proprio per queste commesse... Citazione: non è che mi interessi tanto salvare le aziende, quanto piuttosto evitare che prelevino (ti piace di più di sbranare?) risorse del pianeta a scapito delle popolazioni indigenti salvaguardate dal Fondo Monetario Internazionale verso il quale quei paesi sono indebitatissimi e che “prescrive” appunto di concedere a quelle aziende lo sfruttamento... dov'è il mercato in ciò? L'Unione Europea è liberista? Vi è il mercato libero? Ed allora perchè tramite ad es. Amazon non posso comprare all'estero CD e Videogiochi? Perché vi è una tassa specifica per transazioni all'interno dell'Unione europea? (che tra l'altro non pago se compro dagli USA) Citazione: Lo stato,come te dici,ha bisogno di ammantarsi del ruolo di "dispensatore di giustizia" per ottenere e conservare consenso,ma il suo ruolo è ormai quello di "veicolare" un'economia che diventa sempre più spietatamente liberista.
Prendi l'amministrazione USA :c'è qualcosa di più "liberale" in termini di economia?Eppure,la sua politica è fortemente improntata ad un carattere "istituzionalista". Gli USA sono “liberali” tanto quanto sono “pacifisti”.. (ma l'ha già ben spiegato Pausania) A leggervi pare che l'idea di “libero mercato” sia quella della Cina di cui tesse le lodi StiglitzLa vera domanda (a cui molti di voi han già dato una risposta negativa) è se possa esistere la “Proprietà” senza violenza. Se essa sia o meno parte della legge “naturale”. Come direbbe Vasco.. “c'è chi dice no” Nessuno Citazione: se fosse davvero un diritto "naturale" come alcuni pretendono,m non dovrebbe aver bisogno di armi per essere fatto valere, sarebbe riconosciuto come tale e basta, no? Quindi per analogia non è diritto naturale nemmeno vivere dove si è nati (vedi palestinesi che “Imbracciano armi per cercare inutilmente di farlo valere”), la libertà di parola, il diritto alla vita !! Non mi pare molto forte come argomentazione, no? :) Andycap Citazione: far rispettare la proprietà fa comodo a chi ha più proprietà. Non credo che ci sia uguale spazio per tutti in un libero mercato... Visto che il tuo argomento è “astratto” ti propongo una domanda: Chi ha più proprietà tra Aldo (2 bottiglie d'acqua), Biagio (2 panini), Carlo (100mila euro in contanti) A) in centro a Milano B) in pieno deserto C) davanti ad una fontana, dopo 2 giorni senza cibo, e lontano da ogni abitazione.. Shevek invece indicava a Santaruina che poteva mantenere le sue pecorelle fino a quando le allevava... quante pecorelle potrà mantenere Santaruina in questo modo? 5, 10, 100, 200, 1000? Quand'è che uno passa da povero.. a ricco? Qual è questo confine così netto? E chi lo individua? Io non sono così sicuro del fatto che il concetto di proprietà implichi violenza anche perché se si parte dal fatto che una comunità anarchica nasce come associazione volontaria ne consegue che possano benissimo coesistere due comunità che la pensano in modo differente in merito. Infine, x rispondere a Pausania Citazione: Chiedo una cosa a tutti, ma non voglio essere polemico.
Se è l'incontro tra domanda ed offerta a regolare i rapporti economici, e se il valore da attribuire ai beni è soggettivo e dipende dall'individuo, il cibo e la casa, secondo questa logica, dovrebbero essere al grado sommo nella gerarchia valoriale, e quindi costare moltissimo.
Qualcuno potrebbe pensare di applicare questa regola a questi beni primari? E' cioè possibile pensare di affidare al principio di domanda e offerta questi beni che hanno un valore supremo? E, soprattutto, è possibile calcolare il valore di questi beni in termini di prezzo determinato dal mercato? O non valgono forse più di quello che costano, qualunque ne sia il prezzo? E perché mai? Dipende appunto da quante persone ci sono e quante “case” e “viveri” sono disponibili. Con 100 persone e 100K tonnellate di pane il prezzo di questo sarà basso mentre con solo 10 kg di pane sarà molto più alto. In merito al valore da dare al “pane” esso certamente è molto alto ma dopo la seconda o terza pagnotta mangiata di fila tende ad abbassarsi notevolmente.. non credi? :) Ovvero tu hai fame e vai dal panettiere. Compri una pagnotta e la paghi 50 centesimi. La mangi e ti senti soddisfatto.. avevi proprio tanta fame (valutavi il pane molto di più). Decidi che hai ancora fame, anche se meno di prima, e ne compri un'altra (valuti sempre la pagnotta più di 50 centesimi). Finita anche questa ti senti sazio e ti sono rimasti 50 centesimi nel borsello. Potresti comprare un'ennesima pagnotta (ma non hai più fame) mentre invece vedi che c'è una bottiglietta d'acqua in vendita per 40 centesimi.. ed ora tu hai molta sete perciò compri quella. Il prezzo non ti dice nulla dei valori di questi beni... ti dice quanti erano quelli che lo valutavano di più (es. Bandit che era disposto a spendere una fortuna per comprare il the). Chiaramente se questi sono meno di quanto è in vendita il negoziante potrà tenerlo invenduto o abbassare il prezzo e provare a far comprare più persone (o se c'è una corsa ad accaparrarsi il bene può aumentare il prezzo per incrementare il guadagno) Ashoka
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Re: Anarchia | #295 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
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Inoltre, i crack finanziari (Parmalat e Cirio in primis, che vedono coinvolti personaggi politici) non sono frutto di una politica economica deregolamentata?Ahem... Una trentina di nomi. Una lista di politici di destra e di sinistra, della prima e della seconda Repubblica che hanno ricevuto finanziamenti più o meno leciti negli ultimi venti anni. Calisto Tanzi ha snocciolato quei nomi negli interrogatori segretati e chiusi in cassaforte dai magistrati della procura di Milano. Il fondatore della Parmalat ha rivelato che quei personaggi, insieme con molti banchieri di altissimo livello, hanno rappresentato la sua personale «fascia di protezione» che, tessuta con cura negli anni e costata miliardi, ha garantito al gruppo Parmalat fondi pubblici e un trattamento di riguardo da parte delle banche.(«Così la Parmalat finanziava i politici»)
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| Pausania |
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Re: Anarchia | #296 |
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Sono certo di non sapere
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Da
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Ashoka. Il tuo esempio non mi convince ma ci devo pensare Tu parti dal presupposto che io ho in tasca 1 euro e mezzo. E se non ce l'ho? E anche se ce l'ho oggi, ma l'ho speso, domani avró ancora il problema del pane. E non consideri questo: siccome il panettiere sa bene che non posso stare senza pane, puó tranquillamente permettersi di chiedermi 60, 70, 80 centesimi. Certo non lo alzerá fino a che non lo possa comprare, ma la mia domanda era questa: in caso di domanda e offerta, cosa impedisce di speculare sui beni necessari alla vita? Infine, tanto per farsi un po' di bagno nella realtá: Nike |
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| Ashoka |
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Re: Anarchia | #297 |
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Sono certo di non sapere
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Il tuo esempio non mi convince ma ci devo pensare Citazione: Tu parti dal presupposto che io ho in tasca 1 euro e mezzo. E se non ce l'ho? Partivo dal presupposto che avessi fame. Se hai meno di un euro e mezzo puoi accontentarti di una o due pagnotte (nell'esempio precedente valutavi la seconda pagnotta più dell'acqua) oppure cercare un altro panettiere che pratica prezzi più bassi. Se non hai nemmeno i soldi per comprarti le pagnotte (oppure ne vuoi di più) puoi sempre offrirti di aiutare il panettiere in cambio di un po' di pane a fine giornata, puoi cercare un lavoro che ti consenta di tirare avanti etc. oppure puoi chiedere l'elemosina se preferisci. Quello che non trovo giusto invece è pretendere di averle quelle pagnotte a tutti i costi in quanto: se hanno quel prezzo (in una società libera) è perché vi è la domanda che supporta quel prezzo (altrimenti il panettiere di fianco farebbe un prezzo più basso etc. etc.) se c'e' quella domanda vuol dire che vi sono persone che hanno l'euro e mezzo x comprarlo ed espropriandolo tu impedisci a loro di ottenerlo (erano le ultime due pagnotte e una signora, che aveva lavato pavimenti tutto il giorno x comprasi il pane non potrà acquistarlo) Citazione: E anche se ce l'ho oggi, ma l'ho speso, domani avró ancora il problema del pane. Il problema del pane esiste non perché tu non hai l'euro e mezzo x comprarlo ma perché non c'é abbastanza pane x tutti (sempre nella società libera). Nel “libero mercato europeo” invece ci sono i sussidi agli agricoltori francesi x produrre di più rispetto alla domanda e x poi vendere a sottocosto come “beneficienza” ai paesi in via di sviluppo rovinando la loro agricoltura. Citazione: E non consideri questo: siccome il panettiere sa bene che non posso stare senza pane, puó tranquillamente permettersi di chiedermi 60, 70, 80 centesimi. Ma se tutti han già comprato il pane x oggi e ti chiede così tanto tu sei libero di non comprare il pane da lui ma da un altro panettiere. Lui è libero di non vendertelo, certamente, ma il pane invenduto non rende molto... Citazione: Certo non lo alzerá fino a che non lo possa comprare, ma la mia domanda era questa: in caso di domanda e offerta, cosa impedisce di speculare sui beni necessari alla vita? Lo impedisce il fatto di non essere gli unici a produrli e venderli e quindi ci sarà sempre qualcuno che non specula ed anzi fa buoni affari vendendo ad un prezzo più basso. Controdomanda: ma se son tutti così carogne da speculare sui beni necessari alla vita in una società libera e senza stato, come potrebbero vivere questi in una società collettivista? Ashoka P.S. Se c'è pane per 50 persone e siamo in 100, inevitabilmente qualcuno soffrirà la fame |
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| Pausania |
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Re: Anarchia | #298 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 6/4/2006
Da
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Allora, ecco cosa non mi convinceva.
Tu dici che il prezzo (y) varia a seconda del momento (x).
Solo che per beni come il cibo non si puó solamente ragionare in termini di valori da porre su assi cartesiane, x e y.
Questo perché il valore del cibo é indipendente dal prezzo, in quanto si fonda sul bisogno. Cessata la fame non cessa il bisogno di cibo, quindi il prezzo, che varia a seconda del momento e della contingenza, non ne rispecchia il valore. E lo stesso vale per altri beni.
se hanno quel prezzo (in una società libera) è perché vi è la domanda che supporta quel prezzo (altrimenti il panettiere di fianco farebbe un prezzo più basso etc. etc.)
La domanda di cibo rimane sempre invariata (naturalmente a paritá di numero di bocche) perché non dipende dalla fame del momento...
se c'e' quella domanda vuol dire che vi sono persone che hanno l'euro e mezzo x comprarlo ed espropriandolo tu impedisci a loro di ottenerlo (erano le ultime due pagnotte e una signora, che aveva lavato pavimenti tutto il giorno x comprasi il pane non potrà acquistarlo)
Tu parti dal presupposto che io abbia in qualche modo affermato che ci sia qualcuno che lavora e altri che espropriano il lavoro altrui. Naturalmente in questo caso avresti ragione tu. Ma nessun anarchico ha mai detto questo, tutto l'opposto!
l problema del pane esiste non perché tu non hai l'euro e mezzo x comprarlo ma perché non c'é abbastanza pane x tutti (sempre nella società libera)
Nel sistema di domanda ed offerta le due cose sarebbero interdipendenti. Ma perché non c'é pane per tutti? Perché manca la terra? Perché non se ne produce apposta a sufficienza per tenere il prezzo alto?
ci sarà sempre qualcuno che non specula ed anzi fa buoni affari vendendo ad un prezzo più basso
Oppure i panettieri si mettono d'accordo per un prezzo uguale perché: primo conviene a tutti i panettieri; secondo se l'altro panettiere costa meno, ma devo spendere soldi di benzina per arrivarci o avere piú fame perché ci vado in bicicletta, senza contare il tempo perso che magari non ho, rimango dal vecchio panettiere; i panettieri sanno bene che piú o meno i clienti sono sempre quelli, e quindi a che serve la concorrenza?
se son tutti così carogne da speculare sui beni necessari alla vita in una società libera e senza stato, come potrebbero vivere questi in una società collettivista?
Non é questione di carogne o non carogne, ma se quello é il sistema e io posso guadagnarci di piú, beh lo faccio.
L'intento anarchico é quello di scardinare quel sistema, per impedire proprio quello anche a chi lo vuole.
Straquoto il giudizio sull'Unione Europea. Ma avevo dato l'impressione di appoggiarlo?
Se ci sono 50 pagnotte per 100 persone, qualcuno avrá sempre fame. Ok, chi? Due persone con 25 pagnotte a testa? 100 persone con mezza pagnotta?
E perché ci sono 50 pagnotte? Perché é pú conveniente vendere 25 pagnotte a tre euro a due sole persone, piuttosto che produrne 100 e venderle a 50 centesimi a tutti?
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| Ashoka |
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Re: Anarchia | #299 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/7/2005
Da
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Allora, ecco cosa non mi convinceva. Tu dici che il prezzo (y) varia a seconda del momento (x). Solo che per beni come il cibo non si puó solamente ragionare in termini di valori da porre su assi cartesiane, x e y. Citazione: Questo perché il valore del cibo é indipendente dal prezzo, in quanto si fonda sul bisogno. Cessata la fame non cessa il bisogno di cibo, quindi il prezzo, che varia a seconda del momento e della contingenza, non ne rispecchia il valore. E lo stesso vale per altri beni. Mangiare è un bisogno è necessario. Ma se oggi hai già mangiato tre pasti difficilmente vorrai ancora spendere i tuoi soldi per un quarto pasto, non avrai più fame. Preferirai utilizzare i tuoi soldi per soddisfare altri bisogni (o anche risparmiarle per il futuro). Il valore del cibo in quanto tale non c'entra nulla con il prezzo. Questo risulta da una contrattazione tra chi vuole vendere e chi vuole compare (è risultato di uno scambio) Citazione: La domanda di cibo rimane sempre invariata (naturalmente a paritá di numero di bocche) perché non dipende dalla fame del momento... ma le bocche da sfamare aumentano, non tutte hanno gli stessi bisogni (lo spieghi tu ad un Vegan che nel piano produttivo si era deciso di dare a tutti una bella cotoletta al giorno?), c'è chi mangia meno e chi di più (magari anche x il lavoro che fa), etc. Pensa che i soldati tedeschi durante la prima guerra mondiale non riuscivano a capacitarsi di come facessero a sopravvivere i russi con il poco di cibo che avevano.. Citazione:
Tu parti dal presupposto che io abbia in qualche modo affermato che ci sia qualcuno che lavora e altri che espropriano il lavoro altrui. Naturalmente in questo caso avresti ragione tu. Ma nessun anarchico ha mai detto questo, tutto l'opposto!
Il panettiere non lavora? Tu non hai l'euro e mezzo x comprare il cibo. Se non si effettua una transazione volontaria tra voi due c'é esproprio. Quindi o rimedi i soldi x pagare il pane, o ti metti d'accordo con il panettiere x effettuare lo scambio in un'altra maniera. Ma invece si propone di prendere tutto il pane dai panettieri, portarlo in un bel magazzino in centro e poi tutti si va e si prende quanto pane si vuole. Chi tardi arriva male alloggia. Citazione: Nel sistema di domanda ed offerta le due cose sarebbero interdipendenti. Ma perché non c'é pane per tutti? Perché manca la terra? Perché non se ne produce apposta a sufficienza per tenere il prezzo alto? Il non produrre a sufficienza x mantenere il prezzo alto è precisamente quello che fa l'Europa con le quote latte... e non è confrontabile con il mercato libero. Citazione: Oppure i panettieri si mettono d'accordo per un prezzo uguale perché: primo conviene a tutti i panettieri; secondo se l'altro panettiere costa meno, ma devo spendere soldi di benzina per arrivarci o avere piú fame perché ci vado in bicicletta, senza contare il tempo perso che magari non ho, rimango dal vecchio panettiere; i panettieri sanno bene che piú o meno i clienti sono sempre quelli, e quindi a che serve la concorrenza? E ovviamente nessun altro vuole fare il panettiere e provare a fregare quelli che si sono accordati.. cosa che non avviene mai.. vedi ad es. Ryan Air. Citazione:
Non é questione di carogne o non carogne, ma se quello é il sistema e io posso guadagnarci di piú, beh lo faccio.
L'intento anarchico é quello di scardinare quel sistema, per impedire proprio quello anche a chi lo vuole.
Il “sistema” è lo Stato ma la colpa se fallisce lo Stato è sempre del mercato. Ovviamente parlare di mercato libero per l'europa o gli Usa di oggi è come dire che è anarchico chi mette le bombe.. ovvero spazzatura. Citazione: Se ci sono 50 pagnotte per 100 persone, qualcuno avrá sempre fame. Ok, chi? Due persone con 25 pagnotte a testa? 100 persone con mezza pagnotta?
E perché ci sono 50 pagnotte? Perché é pú conveniente vendere 25 pagnotte a tre euro a due sole persone, piuttosto che produrne 100 e venderle a 50 centesimi a tutti? O perché c'era farina per produrre solo 50 pagnotte? Non mi piace usare argomenti prevalentemente riservati per le critiche al comunismo “reale” ma a volte è bene ricordare. Nel 1918 in Russia il governo Bolscevico decreto un prezzo del pane basso perché il pane è un bene di prima necessità etc. etc. etc. I contadini che si erano appena visti riassegnare la terra (grazie alla mediazione dei Socialisti rivoluzionari si sinistra della Spiridonova), e che avevano iniziato a coltivarla finalmente per sé si trovarono nelle condizioni di “dover vendere” il loro grano ad un prezzo assolutamente troppo basso per loro (non copriva i costi). Cosa fecero? Lo nascosero alle ispezioni dell'esercito e così nei Soviet iniziò la retorica di chiamare costoro kulaki, contadini ricchi, che volevano affamare il popolo russo chiedendo un prezzo “troppo alto”. E successe lo stesso durante la rivoluzione Francese, nei tumulti vari per il pane che si sono susseguiti nella storia (ben descritto quello di Milano da Manzoni), etc. Se c'è una carestia e c'é grano x fare 50 pagnotte la colpa non è del mercato. Anzi esso spinge la gente a voler cercare soluzioni alternative, a fare farina con le castagne e commerciare anche quella, etc. Quando all'ufficio di Statistica sono arrivate le richieste per 100 pagnotte e ce ne son solo 50 prodotte .. che si fa? ..si mangia mezza pagnotta a testa... e si muore tutti di fame. Non c'era stata richiesta di pane di castagne e quindi nessuno era stato inviato a raccoglierle.. si voleva il pane.. Ashoka |
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| andycap |
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Re: Anarchia | #300 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 13/3/2006
Da
Messaggi: 133
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Citazione:
Ashoka ha scritto:
No, tutt'altro. Sono frutto della regolamentazione dell'economia.
Mi spiego meglio: le banche che hanno effettuato i prestiti a Parmalat e Cirio, comprando i loro bond, lo hanno fatto grazie alle leggi “statali” che permettono loro di prestare più soldi di quanti siano i depositi (riserva frazionaria), di rifiutarsi di pagare i propri clienti che volessero ritirare i loro depositi in caso di insolvenza (suspension of specie payments) e tante altre belle leggi assortite.
Perfetto… Ammetto che le mie conoscenze di “libero” mercato fanno un po’ acqua, ma… In regime capitalistico ci sono imprese più o meno “potenti”: credo che questa potenza non sia legata a fattori esclusivamente “economici”, ma anche ad aspetti politici. Infatti sottolinei come la regolamentazione dell’economia vada in soccorso dell’impresa (e, forse, di certa impresa) e non del piccolo investitore,giusto? L’indebitamento delle imprese è spalmato sui piccoli investitori, non sui manager che godono comunque di stipendi altisonanti… Citazione:
Ashoka ha scritto:
La vera domanda (a cui molti di voi han già dato una risposta negativa) è se possa esistere la “Proprietà” senza violenza. Se essa sia o meno parte della legge “naturale”.
Certo, esiste proprietà senza violenza, non esiste (a mio umile parere) capitalismo senza violenza… Marxianamente parlando, il capitalismo persegue la massimizzazione del profitto (attraverso la creazione di plusvalore mediante la creazione di lavoro salariato). Il legame economico tra capitalisti e proletariato è, in origine, lo sfruttamento. Lo sviluppo (sempre per Marx) è dunque garantito dall’espansione delle forze produttive e dall’intensificazione della lotta fra classi. Dall’altra parte Weber, più tardi, sottintende al capitalismo un principio di razionalità economica, e questo apre la strada alla ricerca sistematica del profitto. Oggi si intende (credo universalmente) “capitalistico” quel rapporto tra società sviluppate e quelle sottosviluppate, che, sottolineo, non è paritetico (e quindi violento?) Leggo e riporto (volgarissima Enciclopedia universale dell’Economia Garzanti) Per liberismo si intende quel vasto indirizzo teorico che intravede nella libera manifestazione dei comportamenti economici individuali (e quindi nell’astensione dello stato da politiche attive) la condizione fondamentale per il funzionamento del sistema economico.Ed ancora Come nella società politica (sic!!), anche nell’ambito economico l’elemento centrale è l’individuo; e l’armonizzazione delle azioni avviene attraverso un’entità imparziale (!!!!!): il mercato, che assicura la razionalità del sistema complessivo.Capisci allora qual è il mio dubbio? In una società già ampiamente capitalista, con accumulo di capitale (o di debiti, a questo punto è lo stesso) da parte delle oligarchie, il mercato è davvero imparziale??? Scusatemi, sarò vetero, ma per me assolutamente no… Ed in questo “liberismo” è per me un utopia molto meno affascinante della mia… Spero che questi argomenti siano un po’ meno astratti e che rispondano alla tua domanda (simpaticamente zen!) Citazione:
Ashoka ha scritto:
Io non sono così sicuro del fatto che il concetto di proprietà implichi violenza anche perché se si parte dal fatto che una comunità anarchica nasce come associazione volontaria ne consegue che possano benissimo coesistere due comunità che la pensano in modo differente in merito.
Il concetto di prorpietà implica violenza se ti impedisce di pensarla altrimenti... Per questo ti rimando nuovamente alle esperienze del ’36 in Spagna (quando, oltre ai franchisti, i comunisti sparavano agli anarchici ed ai trotzkisti…) En la plaza de mi pueblo… |
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Citazione: progressus ad originem, regressus ad futurum |
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