|
Naviga in questo forum:
1 Utenti anonimi
| Autore |
Discussione |
Votata: 4 Voti |
-
 Descartes |
|
Re: Dialogo reale tra operatori di borsa svoltosi l'11 Luglio... | #211 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 21/6/2006
Da Christ = Sun God
Messaggi: 1087
|
Citazione:
Orwell84 ha scritto:
Certo. A patto che a fine anno il denaro speso per corrompere, minacciare e far fallire altre aziende, garantisca un ritorno economico sufficiente a coprire questi costi.
Non è vero affatto. L'uso delle armi ti permette di mantenere il potere anche se sei in debito e hai una gestione fallimentare. E' infatti esattamente quello che fa lo stato: con le armi e la minaccia si mantiene in vita anche se, se fosse una azienda, sarebbe fallita da un pezzo. Citazione:
Come sopra. L'azienda di polizia privata o di mercenari necessita di un investimento economico. Sarebbe sostenibile per l'aspirante monopolista (che dovrebbe contare solo sulle sue risorse), e soprattutto si rivelerebbe più prolifico rispetto a una politica aziendale mirata a soddisfare il cliente maggiormente rispetto alla concorrenza?
Come ho detto, anche se la gestione fosse fallimentare e in passivo, le armi ti permettono di sopravvivere comunque. Ma anche fosse, le armi consentono di manipolare il mercato e far fallire con minacce e corruzione i concorrenti anche se questi in un libero mercato sarebbero migliori di te. Quindi di fatto è probabile che ci guadagnerebbero pure bene, e non andrebbero neanche in passivo... anzi. Ripeto: il problema è la natura umana. |
|
|
| |
Re: Dialogo reale tra operatori di borsa svoltosi l'11 Luglio... | #212 |
|
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
|
Anche senza lo stato sarebbe possibile corrompere o minacciare i dipendenti o i manager delle aziende per fare gli interessi di pochi, facendo fallire certe aziende invece di altre per avvantaggiare pochi.
Sostieni che l'azienda A "pagherebbe" l'azienda B per farla "chiudere" e appropriarsi così della sua fetta di mercato?
In pratica, avremmo l'azienda A che compra l'azienda B. Cosa c'entra con la corruzione?
Riguardo alla forza, basta aprire una azienda di polizia privata o di mercenari e usarla per proteggere certe aziende dai furti invece di altre.
E le altre aziende si proteggeranno con altre agenzie.
No, bisogna pensare un sistema che tenga conto di questo limite. L'anarco capitalismo non basta. Nasconde solo il problema sotto il tappeto.
Da quello che scrivi risulta evidente che dell'anarco-capitalismo sai poco più di nulla. A che titolo quindi emetti la tua sentenza?
No, non c'è bisogno che il settore B sia in grado di coprire tutte le perdite del settore A, è sufficiente che permetta di ridurne una parte, quanto basta da avere un margine di vantaggio rispetto ai concorrenti.
Se è più grande, e copre solo una parte delle sue perdite, queste saranno comunque maggiori dei suoi concorrenti. Dov'è quindi il vantaggio?
Se vanno male tutti i settori, ad una azienda più grossa che ha una economia di scala maggiore, figuriamoci a quelle piccole che hanno prezzi maggiori o investimenti più limitati nel tempo rispetto ai piani a lunga scadenza che può permettersi una azienda con maggiore capitale.
Se vanno male tutti i settori, e quelle che si salvano sono le aziende che fanno i prezzi minori, io, da semplice consumatore, non vedo dove sia il problema.
|
|
|
| |
Re: Dialogo reale tra operatori di borsa svoltosi l'11 Luglio... | #213 |
|
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
|
L'uso delle armi ti permette di mantenere il potere anche se sei in debito e hai una gestione fallimentare. E' infatti esattamente quello che fa lo stato: con le armi e la minaccia si mantiene in vita anche se, se fosse una azienda, sarebbe fallita da un pezzo.
Certo, con il piccolo particolare che, allo stato, le armi non costano niente visto che le paghiamo noi con i nostri soldi.
Come ho detto, anche se la gestione fosse fallimentare e in passivo, le armi ti permettono di sopravvivere comunque
Se sei un'azienda fallimentare e in passivo, come diavolo le paghi, queste armi?
Ma anche fosse, le armi consentono di manipolare il mercato e far fallire con minacce e corruzione i concorrenti anche se questi in un libero mercato sarebbero migliori di te.
Le armi costano.
|
|
|
| |
Re: Dialogo reale tra operatori di borsa svoltosi l'11 Luglio... | #214 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 7/3/2006
Da Ground Zero
Messaggi: 1114
|
Non è vero affatto. L'uso delle armi ti permette di mantenere il potere anche se sei in debito e hai una gestione fallimentare. E' infatti esattamente quello che fa lo stato: con le armi e la minaccia si mantiene in vita anche se, se fosse una azienda, sarebbe fallita da un pezzo.
Descartes lo stai dicendo tu stesso.
Lo stato con le armi minaccia e si mantiene in vita, ma può farlo solo grazie al contributo economico di ciascuno di noi.
Proiettili, armi e mercenari costano denaro, mantenerli è una passività a bilancio. Se non è controbilanciata da un attivo che la copra l'azienda fallisce.
Quindi in libero mercato i costi dovuti ad un esercito privato necessitano di profitti dati dalle vendite del proprio prodotto/servizio.
Come ho detto, anche se la gestione fosse fallimentare e in passivo, le armi ti permettono di sopravvivere comunque.
No. Con cosa li paghi i proiettili e le armi se non hai soldi?
Ammesso che la gente non si stufi di farsi sparare addosso e non reagisca ai soprusi dell'esercito aziendale. Il che richiederebbe ulteriori spese per mantenere lo status quo.
Questo quan
Ma anche fosse, le armi consentono di manipolare il mercato e far fallire con minacce e corruzione i concorrenti anche se questi in un libero mercato sarebbero migliori di te. Quindi di fatto è probabile che ci guadagnerebbero pure bene, e non andrebbero neanche in passivo... anzi.
Come sopra.
Ripeto: il problema è la natura umana.
No, il problema è il bilancio a fine anno.
|
_________________
|
-
| mangog |
|
Re: Dialogo reale tra operatori di borsa svoltosi l'11 Luglio... | #215 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 5/1/2007
Da
Messaggi: 2857
|
Citazione:
Descartes ha scritto:
No, bisogna pensare un sistema che tenga conto di questo limite. L'anarco capitalismo non basta. Nasconde solo il problema sotto il tappeto.
Be a questo punto ci sono poche scelte, magari la teocrazia ( un uomo Dio o che le fa le veci di Dio ), o un gigantesco computer con software completamente "blindato" da possibili sabotaggi e con software "approvato" a maggioranza assolutissima, che una volta "approvato" lo sara' per sempre. Se la natura dell'uomo e' cosi' "maligna", non ci sono molte soluzioni, se non permettere all'uomo stesso di governare se' stesso. Oppure non governare affatto. |
|
|
-
| Descartes |
|
Re: Dialogo reale tra operatori di borsa svoltosi l'11 Luglio... | #216 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 21/6/2006
Da Christ = Sun God
Messaggi: 1087
|
Citazione:
Orwell84 ha scritto:
Oltre all'obiezione sollevata da Pax, aggiungo che un modello organizzativo più snello e piccolo è per antonomasia più adattabile e flessibile in funzione delle esigenze di mercato.
Non è così. Se io ho un capitale minore (es. 500 mila euro) e soffro perdite di 1 miliardo, fallisco. Se io ho un capitale maggiore, es. 1.5 miliardi, e soffro le stesse perdite, sopravvivo. Quindi se c'è la crisi di un settore, chi ha più capitale regge. Vedi le crisi delle banche di questi giorni: le banche più piccole come Merryl Lynch falliscono, mentre le grosse come JP Morgan sopravvivono e si comprano i resti di Merryl Lynch. Eppure le perdite di JP Morgan sono anche maggiori di quelle di Merryl Lynch. Ma essendo più grande regge meglio i contraccolpi del mercato. Citazione:
Un esempio simile si potrebbe fare confrontando Alitalia con la Southwest Airlines, la prima, nonostante sia un pesce grosso e goda anche delle tutele statali, trasporta 1/3 dei passeggeri della seconda, nata con una flotta di 3 aerei.
Forse perchè offre un servizio peggiore, tu che dici? Se offrisse un servizio migliore, i clienti andrebbero da lei, e alla fine batterebbe la concorrente. La cosa è (perlomeno nel libero mercato) inevitabile: se una azienda è migliore guadagna mercato e guadagnando mercato riesce ad avere margini di investimento ancora maggiori con cui migliorare il servizio, che a sua volte gli fa guadagnare mercato a discapito dei concorrenti, etc. Un circolo virtuoso di crescita che è alla base dell'economia capitalistica ma che è anche quello che rende inevitabile la convergenza di ogni sistema verso il monopolio. |
|
|
-
| vernavideo |
|
Re: Dialogo reale tra operatori di borsa svoltosi l'11 Luglio... | #217 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 29/3/2006
Da Lussemburgo
Messaggi: 1200
|
Ciao Descartes, Citazione: Il ragionamento mi sembra che tenga. Comunque io posso contribuire nel merito di questa discussione solo cercando di spiegare cosa sono questi prodotti e come funzionano. Credo che tu abbia una comprensione dell'insieme. Ciao Pax, Citazione: Perché, c'è forse qualcosa di male nelle fusioni e nelle acquisizioni? Solo il fatto che quando si sono fuse tutte insieme hai il monopolio.... Citazione: Ah, ho capito: stai solo cercando di trasformare il termine "monopolio", con il quale ti sei scottato, con il termine "fusione", sperando che nessuno si accorga che le due cose non sono equivalenti. Certo che non sono equivalenti, fusioni e acquisizioni sono uno degli strumenti per aquisire posizioni dominanti e monopolistiche del mercato di riferimento. Citazione:
Smentito dai fatti, cerchi rifugio nella neolingua, as usual.
smentito dai fatti cerchi di arrampicarti sugli specchi, as usual... Ciao, stefano |
|
_________________
Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
|
| |
Re: Dialogo reale tra operatori di borsa svoltosi l'11 Luglio... | #218 |
|
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
|
Eppure le perdite di JP Morgan sono anche maggiori di quelle di Merryl Lynch. Ma essendo più grande regge meglio i contraccolpi del mercato.
In questo caso le perdite di JP Morgan sono minori di Merryl Lynch, in termini relativi, che sono quelli che contano. Se Merryl Lynch avesse perso, in percentuale, quanto JP Morgan, non solo non avrebbe fallito, ma la sua situazione sarebbe migliore perché il capitale da recuperare per appianare le perdite sarebbe stato minore.
La cosa è (perlomeno nel libero mercato) inevitabile: se una azienda è migliore guadagna mercato e guadagnando mercato riesce ad avere margini di investimento ancora maggiori con cui migliorare il servizio, che a sua volte gli fa guadagnare mercato a discapito dei concorrenti, etc.
E infatti per questo motivo il monopolio che dovesse emergere dal mercato libero sarebbe un monopolio virtuoso, di cui non c'è motivo di preoccuparsi. Nel momento in cui il monopolio in questione volesse sfruttare la sua posizione per alzare i prezzi, ecco che subito si crea l'opportunità per nuovi attori di entrare nel mercato a prezzi più bassi.
Un circolo virtuoso di crescita che è alla base dell'economia capitalistica ma che è anche quello che rende inevitabile la convergenza di ogni sistema verso il monopolio.
Questo non è dimostrato, e forse nemmeno dimostrabile. Del resto, per i motivi espressi sopra, non c'è motivo di preoccuparsene.
Questo risponde anche ai maldestri tentativi di Vernavideo di equiparare le fusioni ai monopoli creati grazie allo stato.
|
|
|
-
| Descartes |
|
Re: Dialogo reale tra operatori di borsa svoltosi l'11 Luglio... | #219 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 21/6/2006
Da Christ = Sun God
Messaggi: 1087
|
Citazione:
Orwell84 ha scritto:
Descartes lo stai dicendo tu stesso.
Lo stato con le armi minaccia e si mantiene in vita, ma può farlo solo grazie al contributo economico di ciascuno di noi.
Appunto. E in un mondo libero da stati, aziende criminali userebbero le armi allo stesso modo che oggi usa lo stato: spremere soldi alle aziende o far fallire quelle loro concorrenti minacciando o corrompendo dietro le quinte i loro manager ed i loro dipendenti. E' la stessa cosa. Solo che oggi lo stato lo fa palesemente, nel mondo del libero mercato questi guadagni e queste minacce avverrebbe dietro le quinte. Nessuna differenza. Citazione:
Proiettili, armi e mercenari costano denaro, mantenerli è una passività a bilancio. Se non è controbilanciata da un attivo che la copra l'azienda fallisce.
Quindi in libero mercato i costi dovuti ad un esercito privato necessitano di profitti dati dalle vendite del proprio prodotto/servizio.
Se ha le armi potrà sempre guadagnare usandole per ottenere con la forza un vantaggio nel mercato, e quindi non solo non fallirà ma guadagnerà. La natura umana è sempre quella: associazioni segrete che dietro le quinte minacciano e corrompono, allo scopo di ottenere un vantaggio che distorce il mercato a loro vantaggio. Stato o non stato, il problema è la natura umana. Citazione:
No, il problema è il bilancio a fine anno.
Il bilancio degli altri, di quelli onesti. Perchè il bilancio di quelli disonesti, che manipoleranno il mercato da dietro le quinte, sarà sempre in attivo, credimi. |
|
|
-
| Descartes |
|
Re: Dialogo reale tra operatori di borsa svoltosi l'11 Luglio... | #220 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 21/6/2006
Da Christ = Sun God
Messaggi: 1087
|
Citazione:
Paxtibi ha scritto:
E infatti per questo motivo il monopolio che dovesse emergere dal mercato libero sarebbe un monopolio virtuoso, di cui non c'è motivo di preoccuparsi. Nel momento in cui il monopolio in questione volesse sfruttare la sua posizione per alzare i prezzi, ecco che subito si crea l'opportunità per nuovi attori di entrare nel mercato a prezzi più bassi.
Forse ti sfugge cosa è un monopolio. Un monopolio ha due effetti: 1 - quando una azienda raggiunge il monopolio, può permettersi di abbassare la qualità dei prodotti e chiedere sempre più soldi perchè tanto il consumatore non ha altra scelta. Di fatto il consumatore deve consumare quello che gli viene dato, fosse anche veleno. 2 - nessuna nuova azienda tenta più di entrare nel settore del monopolista, perchè anche offrendo un prodotto migliore, il vantaggio sui prezzi dovuto all'economia di scala, sulla pubblicità dovuta al capitale e sul controllo (o ricatto) dei canali di vendita da parte del monopolista è tale che questo la fa a pezzi sul nascere. |
|
|
-
| Descartes |
|
Re: Dialogo reale tra operatori di borsa svoltosi l'11 Luglio... | #221 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 21/6/2006
Da Christ = Sun God
Messaggi: 1087
|
Citazione:
mangog ha scritto:
Be a questo punto ci sono poche scelte, magari la teocrazia ( un uomo Dio o che le fa le veci di Dio ), o un gigantesco computer con software completamente "blindato" da possibili sabotaggi e con software "approvato" a maggioranza assolutissima, che una volta "approvato" lo sara' per sempre. Se la natura dell'uomo e' cosi' "maligna", non ci sono molte soluzioni, se non permettere all'uomo stesso di governare se' stesso.
Oppure non governare affatto.
La teocrazia è monarchia, quindi il problema della natura umana è amplificato. Più concentri il potere, più amplifichi il problema. Come ho già detto quando si discuteva di società segrete, il problema secondo me è la concentrazione di potere. Le società segrete sfruttano la concentrazione di potere, manipolando pochi uomini. La mia idea è che la tendenza deve essere a decentrare.. faccio due esempi: Nello stato: abolendo i politici ed utilizzando la democrazia diretta come nell'antica atene, rendendo di fatto ogni cittadino un parlamentare che vota direttamente sulle leggi. Nelle aziende: abolendo i CEO e facendo controllare l'azienda direttamente agli azionisti con votazioni continue a maggioranza. In questo modo non sarebbe più possibile manipolare, ricattare o corrompere singoli individui, perchè il potere sarebbe diffuso. Resterebbe comunque la possibilità di manipolare i livelli esecutivi (dipendendi pubblici nello stato, e dipendendi privati nelle aziende) che poi devono mettere in pratica le decisioni di cittadini o azionisti. Quindi il problema non si risolverebbe mai del tutto. La natura umana è purtroppo una brutta gatta da pelare, e i nostri limiti sono quello che sono, inutile farsi illusioni. |
|
|
| |
Re: Dialogo reale tra operatori di borsa svoltosi l'11 Luglio... | #222 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 7/3/2006
Da Ground Zero
Messaggi: 1114
|
Appunto. E in un mondo libero da stati, aziende criminali userebbero le armi allo stesso modo che oggi usa lo stato: spremere soldi alle aziende o far fallire quelle loro concorrenti minacciando o corrompendo dietro le quinte i loro manager ed i loro dipendenti.
E' la stessa cosa. Solo che oggi lo stato lo fa palesemente, nel mondo del libero mercato questi guadagni e queste minacce avverrebbe dietro le quinte. Nessuna differenza.
Si ho capito Descartes. Me l'hai già detto 7 volte.
All'ottava però mi dici anche da dove tirerebbero fuori i soldi per pagarsi le armi e i mercenari?
Lo Stato li prende dalle tasse che noi paghiamo, le aziende?
Ripeto.
Proiettili, armi e mercenari costano denaro, mantenerli è una passività a bilancio. Se non è controbilanciata da un attivo che la copra l'azienda fallisce.
Quindi in libero mercato i costi dovuti ad un esercito privato necessitano di profitti dati dalle vendite del proprio prodotto/servizio.
Il bilancio degli altri, di quelli onesti. Perchè il bilancio di quelli disonesti, che manipoleranno il mercato da dietro le quinte, sarà sempre in attivo, credimi.
Vallo a spiegare ai fornitori delle aziende "sempre in attivo".
|
_________________
|
| |
Re: Dialogo reale tra operatori di borsa svoltosi l'11 Luglio... | #223 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 7/3/2006
Da Ground Zero
Messaggi: 1114
|
Nello stato: abolendo i politici ed utilizzando la democrazia diretta come nell'antica atene, rendendo di fatto ogni cittadino un parlamentare che vota direttamente sulle leggi.Saranno contenti gli abitanti di Mitilene. 
|
_________________
|
-
| DrHouse |
|
Re: Dialogo reale tra operatori di borsa svoltosi l'11 Luglio... | #224 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 30/11/2007
Da
Messaggi: 2394
|
orwell84 Citazione: L'azienda di polizia privata o di mercenari necessita di un investimento economico. Sarebbe sostenibile per l'aspirante monopolista (che dovrebbe contare solo sulle sue risorse), e soprattutto si rivelerebbe più prolifico rispetto a una politica aziendale mirata a soddisfare il cliente maggiormente rispetto alla concorrenza? Sostenibile non saprei, dipende dalle disponibilità dell'aspirante monopolista in questione. Ma prolifico di sicuro. È un investimento che garantisce un ritorno nella misura in cui, appunto, riesce a destabilizzare o comunque escludere altri concorrenti. Quindi può certamente essere prolifico. Il monopolio rende. Che poi sia lo stato a creare le condizioni di monopolio con leggi o interventi ad hoc o il monopolio risulti di fatto da una serie di fusioni e acquisizioni poco importa. Quello che dice vernavideo rimane comunque valido. La verità è che chi acquisisce una posizione di dominanza tende a mantenerla cercando di ottenere il massimo vantaggio con il minimo sforzo. Soddisfare il cliente, offrire un servizio di qualità migliore, come dici tu, sono tutti concetti nobili, ma la realtà è che la concorrenza costa fatica, investimenti e sangue. Un'azienda che riesce a passare per il bagno di sangue della concorrenza, una volta acquisita una posizione di dominanza tende naturalmente a consolidarla cercando di diminuire, appunto, lo sforzo, ossia cercando di eliminare gli altri concorrenti con ogni mezzo, lecito o non lecito. Questo è quello che ognuno di noi vede ogni giorno nella realtà. Come dice Descartes, il problema non è nello stato, ma nella natura umana stessa. |
|
_________________
E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
|
-
| Descartes |
|
Re: Dialogo reale tra operatori di borsa svoltosi l'11 Luglio... | #225 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 21/6/2006
Da Christ = Sun God
Messaggi: 1087
|
Citazione:
Orwell84 ha scritto:
Si ho capito Descartes. Me l'hai già detto 7 volte.
All'ottava però mi dici anche da dove tirerebbero fuori i soldi per pagarsi le armi e i mercenari?
Lo Stato li prende dalle tasse che noi paghiamo, le aziende?
Te l'ho detto 7 volte ma evidentemente non riesci a capire cosa intendo. Se io ho una mia azienda di armi e sono onesto, guadagno 100. Se io ho una mia azienda di armi, e usando le armi manipolo il mercato con minacce e corruzione, facendo fallire i miei concorrenti, guadagno 200. Con quei 100 in più mi pago altre armi, mercenari e corruttori, che mi fanno guadagnare 300. Con quei 200 poi guadagno 1000, poi 100.000, e alla fine sono monopolista. Ho vinto nel mercato in modo scorretto, manipolandono e non seguendo le leggi del mercato. Mi sono spiegato ora? |
|
|
| |
Re: Dialogo reale tra operatori di borsa svoltosi l'11 Luglio... | #226 |
|
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
|
Forse ti sfugge cosa è un monopolio.
Veramente sei tu a non capire la differenza tra monopolio spontaneo e monopolio imposto.
1 - quando una azienda raggiunge il monopolio, può permettersi di abbassare la qualità dei prodotti e chiedere sempre più soldi perchè tanto il consumatore non ha altra scelta. Di fatto il consumatore deve consumare quello che gli viene dato, fosse anche veleno.
Intanto il consumatore può esimersi dal consumare, tanto per dirne una. O il monopolista paga i mercenari per obbligare la gente a sorbirsi il veleno?
2 - nessuna nuova azienda tenta più di entrare nel settore del monopolista, perchè anche offrendo un prodotto migliore, il vantaggio sui prezzi dovuto all'economia di scala, sulla pubblicità dovuta al capitale e sul controllo (o ricatto) dei canali di vendita da parte del monopolista è tale che questo la fa a pezzi sul nascere.
Prima i prezzi del monopolista erano più alti, ora sono più bassi. Prima mettiti d'accordo con te stesso, poi discutiamone.
Come ho già detto quando si discuteva di società segrete, il problema secondo me è la concentrazione di potere. Le società segrete sfruttano la concentrazione di potere, manipolando pochi uomini.
Cosa resa possibile dall'esistenza dle governo, dove appunto è possibile, controllando pochi individui, ottenere il controllo su tutti gli altri.
Nello stato: abolendo i politici ed utilizzando la democrazia diretta come nell'antica atene, rendendo di fatto ogni cittadino un parlamentare che vota direttamente sulle leggi.
Pur non sapendo un accidente su ciò che va a votare...
Nelle aziende: abolendo i CEO e facendo controllare l'azienda direttamente agli azionisti con votazioni continue a maggioranza.
Con gran benficio per l'efficienza, e di conseguenza, per i prezzi al consumo...
Sostenibile non saprei, dipende dalle disponibilità dell'aspirante monopolista in questione. Ma prolifico di sicuro. È un investimento che garantisce un ritorno nella misura in cui, appunto, riesce a destabilizzare o comunque escludere altri concorrenti.
Non sapresti dire se è sostenibile, però sei certo che è conveniente...
Che poi sia lo stato a creare le condizioni di monopolio con leggi o interventi ad hoc o il monopolio risulti di fatto da una serie di fusioni e acquisizioni poco importa
Come no, se il monopolio premia – grazie all'imposizione dello stato – un'azienda come la AT&T, che non offre il servizio migliore, è la stessa cosa dell'azienda che diventa monopolio perché offre ai clienti il miglior rapporto prezzo/qualità. È tutto molto sensato.
Un'azienda che riesce a passare per il bagno di sangue della concorrenza, una volta acquisita una posizione di dominanza tende naturalmente a consolidarla cercando di diminuire, appunto, lo sforzo, ossia cercando di eliminare gli altri concorrenti con ogni mezzo, lecito o non lecito.
Come?
|
|
|
| |
Re: Dialogo reale tra operatori di borsa svoltosi l'11 Luglio... | #227 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 7/3/2006
Da Ground Zero
Messaggi: 1114
|
Sostenibile non saprei, dipende dalle disponibilità dell'aspirante monopolista in questione. Ma prolifico di sicuro. È un investimento che garantisce un ritorno nella misura in cui, appunto, riesce a destabilizzare o comunque escludere altri concorrenti. Quindi può certamente essere prolifico. Il monopolio rende. Che poi sia lo stato a creare le condizioni di monopolio con leggi o interventi ad hoc o il monopolio risulti di fatto da una serie di fusioni e acquisizioni poco importa. Quello che dice vernavideo rimane comunque valido.
La verità è che chi acquisisce una posizione di dominanza tende a mantenerla cercando di ottenere il massimo vantaggio con il minimo sforzo. Soddisfare il cliente, offrire un servizio di qualità migliore, come dici tu, sono tutti concetti nobili, ma la realtà è che la concorrenza costa fatica, investimenti e sangue. Un'azienda che riesce a passare per il bagno di sangue della concorrenza, una volta acquisita una posizione di dominanza tende naturalmente a consolidarla cercando di diminuire, appunto, lo sforzo, ossia cercando di eliminare gli altri concorrenti con ogni mezzo, lecito o non lecito. Questo è quello che ognuno di noi vede ogni giorno nella realtà. Come dice Descartes, il problema non è nello stato, ma nella natura umana stessa.
Incredibile come si continui a considerare il mercato qualcosa di statico.
Il monopolio dei calcolatori di Von Neumann sui personal computer. Di Solaris su XP. Del Modello T su una Yaris.
In ogni caso, escludendo il caso di monopolio garantito dallo Stato (visto che con Descartes spero si stesse parlando di altro) e di posizione di potere di un'azienda che ha raggiunto l'ottimo a livello produttivo (condizione che giova tutti e soprattutto che ha come condizione necessaria il continuo miglioramento), non capisco come si possa essere certi che un monopolio garantito dai fucili (questo si un "bagno di sangue", altro che la concorrenza) sia in ogni caso conveniente. Siamo sicuri che i costi di mantenimento di un esercito, per l'acquisto di munizioni utili a "spiegare" ai dipendenti delle altre aziende che hanno perso il lavoro, ai clienti dei concorrenti o ad eventuali consumatori sia minore rispetto che ad una strategia aziendale mirata a ottimizzare la propria produzione o il servizio fornito?
|
_________________
|
| |
Re: Dialogo reale tra operatori di borsa svoltosi l'11 Luglio... | #228 |
|
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
|
Te l'ho detto 7 volte ma evidentemente non riesci a capire cosa intendo.Insisti, alla decima volta diventa vero Se io ho una mia azienda di armi e sono onesto, guadagno 100.Ok. Se io ho una mia azienda di armi, e usando le armi manipolo il mercato con minacce e corruzione, facendo fallire i miei concorrenti, guadagno 200.Alt. Se usi le armi, che per guadagnare 100 dovevi vendere, i 100 di prima non ci sono più. Quindi alla fine della fiera guadagni sempre 100. Ma intanto hai guadagnato una buona reputazione e un numero imprecisato di nemici. Con quei 100 in più mi pago altre armi, mercenari e corruttori, che mi fanno guadagnare 300.I 100 "in più" non ci sono, ne hai solo 100, li spendi anche questi, ti ritrovi con i soliti 100. La tua reputazione però è a questo punto pari a quella di Attila, il Flagello di Dio, e i tuoi nemici sono più numerosi dei fili d'erba nella steppa. Con quei 200 poi guadagno 1000, poi 100.000, e alla fine sono monopolista. Ho vinto nel mercato in modo scorretto, manipolandono e non seguendo le leggi del mercato.In realtà sei stato accoltellato 7 volte alla schiena da uno dei tuoi "fedelissimi" nella scena prima. 
|
|
|
| |
Re: Dialogo reale tra operatori di borsa svoltosi l'11 Luglio... | #229 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 7/3/2006
Da Ground Zero
Messaggi: 1114
|
Te l'ho detto 7 volte ma evidentemente non riesci a capire cosa intendo.
Se io ho una mia azienda di armi e sono onesto, guadagno 100.
Se io ho una mia azienda di armi, e usando le armi manipolo il mercato con minacce e corruzione, facendo fallire i miei concorrenti, guadagno 200.
Con quei 100 in più mi pago altre armi, mercenari e corruttori, che mi fanno guadagnare 300.
Con quei 200 poi guadagno 1000, poi 100.000, e alla fine sono monopolista. Ho vinto nel mercato in modo scorretto, manipolandono e non seguendo le leggi del mercato.
Mi sono spiegato ora?
No, hai scritto numeri a caso.
Partendo dal presupposto che se hai le armi guadagni il doppio, cosa che io ti chiedo di dimostrare.
Anche perchè l'unica variabile in più tra le due alternative sono "le armi", che sono un costo.
|
_________________
|
| |
Re: Dialogo reale tra operatori di borsa svoltosi l'11 Luglio... | #230 |
|
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
|
Siamo sicuri che i costi di mantenimento di un esercito, per l'acquisto di munizioni utili a "spiegare" ai dipendenti delle altre aziende che hanno perso il lavoro, ai clienti dei concorrenti o ad eventuali consumatori sia minore rispetto che ad una strategia aziendale mirata a ottimizzare la propria produzione o il servizio fornito?
Ottima domanda. Si potrebbe vedere il budget dell'esercito USA, giusto per farsi un'idea della possibile risposta.
|
|
|
-
| lalonde |
|
Re: Dialogo reale tra operatori di borsa svoltosi l'11 Luglio... | #231 |
Ho qualche dubbio  Iscritto il: 29/11/2005
Da
Messaggi: 294
|
Citazione: Io comunque diffido di queste discussioni teoriche su "il mio sistema di governo è meglio del tuo", perché la natura umana è tale che quale che sia la società, sia essa anarco capitalistica o statalista, alla fine ci saranno sempre piccoli gruppi di uomini che si organizzeranno per corrompere e dominare gli altri da dietro le quinte. Il problema non è il sistema, ma la natura umana. Ma riuscite veramente a vedere in voi stessi questo marciume di natura umana? Chi ha scritto questa frase riconosce in se stesso questa natura umana? Non avrei mai pensato che LC fosse popolato di avidi truffatori.  |
|
|
-
| Descartes |
|
Re: Dialogo reale tra operatori di borsa svoltosi l'11 Luglio... | #232 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 21/6/2006
Da Christ = Sun God
Messaggi: 1087
|
Citazione:
Orwell84 ha scritto:
Nello stato: abolendo i politici ed utilizzando la democrazia diretta come nell'antica atene, rendendo di fatto ogni cittadino un parlamentare che vota direttamente sulle leggi.
Saranno contenti gli abitanti di Mitilene.
Ti sfugge il principio della diffusione di potere a cui accennavo. Per ammazzare gli abitanti di Mitilene hanno dovuto essere d'accordo la maggioranza dei cittadini di Atene. Per ammazzare gli abitanti di Mitilene oggi, basterebbe che lo decidesse un Berlusconi o un Rothschild, e anche se tutti i cittadini fossero contrari, verrebbero ammazzati ugualmente. In nessun caso la morte degli abitanti di Mitilene è una cosa positiva, ma senza dubbio meno il potere è concentrato, più è diffuso, e più difficile diviene per una elite dietro le quinte prendere simili decisioni. Lo stesso vale per le aziende e la manipolazione del mercato. Se a decidere fossero gli azionisti, e non i CEO, difficilmente avremmo visto casi come Parmalat, in cui alla fine gli azionisti si sono ritrovati in tasca carta straccia comprando Cirio. |
|
|
| |
Re: Dialogo reale tra operatori di borsa svoltosi l'11 Luglio... | #233 |
|
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
|
Ti sfugge il principio della diffusione di potere a cui accennavo.
Per ammazzare gli abitanti di Mitilene hanno dovuto essere d'accordo la maggioranza dei cittadini di Atene.
Per ammazzare gli abitanti di Mitilene oggi, basterebbe che lo decidesse un Berlusconi o un Rothschild, e anche se tutti i cittadini fossero contrari, verrebbero ammazzati ugualmente.
Ti sfugge la triste quanto evidente realtà che in entrambi i casi gli abitanti di Mitilene sono morti.
Se a decidere fossero gli azionisti, e non i CEO, difficilmente avremmo visto casi come Parmalat, in cui alla fine gli azionisti si sono ritrovati in tasca carta straccia comprando Cirio.
Difficilmente avremmo avuto il caso Parmalat senza l'estesa e potente rete di politici e banche che lo reso possibile.
|
|
|
-
| lalonde |
|
Re: Dialogo reale tra operatori di borsa svoltosi l'11 Luglio... | #234 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 29/11/2005
Da
Messaggi: 294
|
Il problema non è nella natura umana, ma nelle posizioni di potere all'interno della società.
Attorno a queste posizioni di potere si raccoglie tutto il peggio, come le mosche sono attirate dalla merda.
In una democrazia diretta chi garantisce che il voto del singolo cittadino non possa essere comprato da qualche uomo malvagio?
|
|
|
-
| Descartes |
|
Re: Dialogo reale tra operatori di borsa svoltosi l'11 Luglio... | #235 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 21/6/2006
Da Christ = Sun God
Messaggi: 1087
|
Citazione:
Paxtibi ha scritto:
Te l'ho detto 7 volte ma evidentemente non riesci a capire cosa intendo.
Alt. Se usi le armi, che per guadagnare 100 dovevi vendere, i 100 di prima non ci sono più. Quindi alla fine della fiera guadagni sempre 100. Ma intanto hai guadagnato una buona reputazione e un numero imprecisato di nemici.
Spero tu stia scherzando. Ti risulta che la mafia per minacciare il manager di un azienda ha bisogno di mandare 100 uomini armati o gli bastano due sgherri? Dove sarebbero questi costi? Minacce, corruzione, pressioni, o meglio ancora far entrare i manager delle altre aziende nel proprio club massonico, farlo diventare un "fratello", e sarà lui stesso a tradire la sua azienda per gli interessi della società segreta, che saprà come ricompensarlo. Il mercato è manipolabile facilmente, libero mercato o non libero mercato. Chi si muove dietro le quinte da sempre ha due vantaggi fondamentali: - non è visibile alla massa, che crede che quanto accade sia "il naturale corso del mercato" - i pochi che sanno o capiscono come funziona il sistema e chi lo manipola, hanno molto più vantaggio ad unirsi a questi ultimi per profittarne, piuttosto che ad opporvisi |
|
|
-
| Descartes |
|
Re: Dialogo reale tra operatori di borsa svoltosi l'11 Luglio... | #236 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 21/6/2006
Da Christ = Sun God
Messaggi: 1087
|
Citazione:
Paxtibi ha scritto:
Ti sfugge la triste quanto evidente realtà che in entrambi i casi gli abitanti di Mitilene sono morti.
Mi sfugge? Ma se io ho sottolineato proprio questo? Se un gruppo di persone vuole ammazzare un altro gruppo di persone, stato o non stato, li ammazza. Ma l'unico modo in cui solo UNA o DUE persone che vogliono ammazzare un gruppo di persone, riescono a farlo, è manipolando il resto del loro gruppo tramite accentramento di potere politico (democrazia rappresentativa) o economico (azienda con CEO). Citazione:
Difficilmente avremmo avuto il caso Parmalat senza l'estesa e potente rete di politici e banche che lo reso possibile.
Appunto. Politica e banche, due sistemi governati da pochi individui facilmente manipolabili da una elite che persegue i propri interessi distorcendo il mercato. |
|
|
-
| Descartes |
|
Re: Dialogo reale tra operatori di borsa svoltosi l'11 Luglio... | #237 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 21/6/2006
Da Christ = Sun God
Messaggi: 1087
|
Citazione:
lalonde ha scritto:
In una democrazia diretta chi garantisce che il voto del singolo cittadino non possa essere comprato da qualche uomo malvagio?
Ancora una volta: il punto è quantitativo, non qualitativo. Più accentri il potere, più è facile manipolarlo. Più lo diffondi, più è difficile manipolarlo. E' più facile corrompere o minacciare 700 politici o 70 milioni di cittadini? E' più facile corrompere o minacciare un CEO o 100 mila azionisti? La soluzione non è perfetta, ma sicuramente la direzione è quella: decentrare e diffondere il potere. E' l'unica cosa che le società segrete temono. |
|
|
-
| Ashoka |
|
Re: Dialogo reale tra operatori di borsa svoltosi l'11 Luglio... | #238 |
|
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/7/2005
Da
Messaggi: 3660
|
Il problema è che la democrazia diretta non significa decentrare il potere! Quando per ogni decisione ci si mette in 60 milioni a votare a maggioranza credi che questo significhi decentrare il potere?
|
|
|
-
| DrHouse |
|
Re: Dialogo reale tra operatori di borsa svoltosi l'11 Luglio... | #239 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 30/11/2007
Da
Messaggi: 2394
|
Citazione: Sostenibile non saprei, dipende dalle disponibilità dell'aspirante monopolista in questione. Ma prolifico di sicuro. È un investimento che garantisce un ritorno nella misura in cui, appunto, riesce a destabilizzare o comunque escludere altri concorrenti.
Non sapresti dire se è sostenibile, però sei certo che è conveniente... Esattamente. Sostenibile o insostenibile dipende dal caso concreto. Quello che invece è certo è che, se è sostenibile, ossia se un'azienda ha i mezzi per creare di fatto una situazione di monopolio, certamente farà di tutto per acquisirla. Che ci riesca o meno, è da vedere, ma se ha successo, tale investimento risulterà certamente proficuo. Il monopolio rende, perché permette di ottenere enormi profitti a fronte di uno sforzo di competitività molto minore di quello che è necessario per emergere in presenza di tanti competitor. Citazione: Che poi sia lo stato a creare le condizioni di monopolio con leggi o interventi ad hoc o il monopolio risulti di fatto da una serie di fusioni e acquisizioni poco importa
Come no, se il monopolio premia – grazie all'imposizione dello stato – un'azienda come la AT&T, che non offre il servizio migliore, è la stessa cosa dell'azienda che diventa monopolio perché offre ai clienti il miglior rapporto prezzo/qualità. È tutto molto sensato. Non cogli l'essenza del problema. Stiamo parlando della tendenza naturale di ogni soggetto a creare una condizione di monopolio, ossia una posizione che gli garantisca gli stessi vantaggi richiedendo uno sforzo estremamente minore. Un'azienda che riesce a passare per il bagno di sangue della concorrenza, una volta acquisita una posizione di dominanza tende naturalmente a consolidarla cercando di diminuire, appunto, lo sforzo, ossia cercando di eliminare gli altri concorrenti con ogni mezzo, lecito o non lecito.Come?
Ah in tanti modi. Ad esempio finanziando la campagna elettorale di senatori e politici che poi andranno a fare leggi ad hoc. Oppure, senza bisogno di ricorrere allo stato, cercando di sabotare direttamente gli altri concorrenti (la Boeing ci ha provato diverse volte a sabotare gli aerei dell'Airbus, è colpa dello stato anche lì?).
Citazione:Incredibile come si continui a considerare il mercato qualcosa di statico.
Il monopolio dei calcolatori di Von Neumann sui personal computer. Di Solaris su XP. Del Modello T su una Yaris.
In ogni caso, escludendo il caso di monopolio garantito dallo Stato (visto che con Descartes spero si stesse parlando di altro) e di posizione di potere di un'azienda che ha raggiunto l'ottimo a livello produttivo (condizione che giova tutti e soprattutto che ha come condizione necessaria il continuo miglioramento), non capisco come si possa essere certi che un monopolio garantito dai fucili (questo si un "bagno di sangue", altro che la concorrenza) sia in ogni caso conveniente. Siamo sicuri che i costi di mantenimento di un esercito, per l'acquisto di munizioni utili a "spiegare" ai dipendenti delle altre aziende che hanno perso il lavoro, ai clienti dei concorrenti o ad eventuali consumatori sia minore rispetto che ad una strategia aziendale mirata a ottimizzare la propria produzione o il servizio fornito?
Tutto rigorosamente IMHO.
Un caro saluto
D.H.
|
|
_________________
E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
|
| |
Re: Dialogo reale tra operatori di borsa svoltosi l'11 Luglio... | #240 |
|
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/5/2004
Da
Messaggi: 7222
|
Citazione: Quando per ogni decisione ci si mette in 60 milioni a votare a maggioranza credi che questo significhi decentrare il potere?
Di sicuro non e' accentrarlo!?  |
|
|
 Non puoi inviare messaggi.
 Puoi vedere le discussioni.
Non puoi rispondere.
Non puoi modificare.
Non puoi cancellare.
Non puoi aggiungere sondaggi.
Non puoi votare.
Non puoi allegare files.
Non puoi inviare messaggi senza approvazione.
|
|
|
|
|
Opzioni discussione
Stampa Discussione
Ad albero
I più nuovi prima
Visita il sito
