ad ogni modo , come già fatto con pax, mi asterrò d'ora in poi dal commentare qualunque tuo post

mi pare che persone con opinioni opposte alle mie ma con voglia di discutere e confrontarsi senza gettarsi in slogan e sofismi ce ne siano molte, a cominciare da franc8, kirbmarc, dorian, fiammifero e continuando con altri.

@nichilista:
Vorrei scambiare con te qualche riflessione in piena tranquillità (sempre che si possa ,visto che purtroppo il forum pare essere diventato un ring)

Ciao, Nichilista.Ti giunga la mia solidarietà. Prealbe

Per pietà, se si può smettere di stuprare la logica...

hai detto :
se uno rinuncia alla propria libertà automaticamente non è più libero.

Si puo' rinunciare solo a qualcosa che si ha, questo alla fine era quello che volevo dire con l'esempio.

Ma la differenza tra cio' che tu dici e cio' che ho detto io sta nel verbo : rinunciare
Rinuncio, vuole dire che include la consapevolezza di avere una cosa e senza costrizioni farne a meno.

E questo forum non sarebbe stato aperto per provocare, eh? La marmotta, nel frattempo......

libertà = "facoltà di agire e di pensare in piena autonomia"

E' anche da notare che non c'è bisogno di far riferimento al concetto di libertà in termini assoluti (che è una astrazione o concetto troppo vago), ma bastano quelli relativi: ovvero "più libero" |"meno-libero"...

"Riconoscere un'autorità esterna" implica accettare che qualcun altro possa decidere/agire su cose che riguardano te stesso (limitatamente a certi campo, si spera)... ovvero "demandare".

Sempre in termini relativi: più demandi, meno libero sei: poiché acconsenti che altri decidano per te in più "campi".

(Non sto dando alcun giudizio di merito... Vogliamo provare a dare un senso alle parole?....O è chiedere troppo!?)

Hai capito adesso, vero?

Franco8
-citazione-
"Riconoscere un'autorità esterna" implica accettare che qualcun altro possa decidere/agire su cose che riguardano te stesso (limitatamente a certi campo, si spera)... ovvero "demandare".

Certo, bisognerebbe rinunciare alla “piena autonomia” di cui sopra.

Ed a proposito di questo, una domanda: risalendo a monte, o all'origine del discorso, sono le "scale di valori" a determinare la "gerarchia" ("immanente" alle relazioni sociali/umane, mi pare di capire) o viceversa?

Cortesemente qualunque osservazione ulteriore tenga conto anche di quanto esposto in precedenza, perché il discorso è ovviamente più articolato di quanto si possa rappresentare in una frase.

Sarebbe anche cortese, da parte tua, che la cosa fosse reciproca e che tu stesso tenessi conto di tutte le obiezioni che ti sono state fatte...
E la analizzassi magari in maniera più seria di quanto hai fatto finora...

Non mi ritengo mica perfetto.

Non sei in cima alla scala di valori?

Esempi, prego.

Tutti i tuoi post dal primo all'ultimo.
Non sto a far polemiche ...
Se tu stesso chiedi di stare in tema, resta in tema...
O, appunto, CVD, il fatto di essere o sentirti su un gradino superiore ti autorizza a non seguire i tuoi stessi consigli...?

Non perdo neanche tempo a farti notare che invece tu… hai capito.

ti assicuro che non hai di fronte l’ultimo dei fessi

Poi quando avrai smesso di fare il martire o, peggio, l'incompreso dalla massa di beoti che ti legge, potresti argomentare circa il dato BIOLOGICO, od ONTOLOGICO, che determinerebbe le "scale di valori" che costituirebbero l'imprescindibilità delle gerarchie?

E spiegare quale criterio sostiene l'assunto secondo cui delle caratteristiche "soggettive" (quelle che costituiscono la scala di valori, che, evidentemente non sono prerogativa comune a TUTTI gli individui) fonderebbero un sistema oggettivo e comune a TUTTI (la gerarchia, appunto)?

Franco8, guarda che so capire bene anch’io, quando serve.

Come dicevo: esempi, prego. E aggiungo: precisi’.
Il resto é… ‘fuffa’.

...ne traggo la piatta deduzione...

E’ una cosa bella? E’ una cosa brutta? E’ giusto? E’ ingiusto? Non lo so e non mi interessa, perché se effettivamente si tratta di un elemento strutturale dell’uomo è, semplicemente, ingiudicabile...

... esempio di arroganza intellettuale degna di nota.

Quindi se ho la libertà e in un rapporto interpersonale di scambio, con razionalità , responsabilità e autonomia riconosco a te una superiorità effettiva alla mia...

"il fatto di essere o sentirti su un gradino superiore ....."
potevi solo scrivere -sei-

Questa ti chiedo di riformularmela (non di ripetermela pari pari come una volta precedente) perché non sono sicuro di averla compresa correttamente.

Quindi se ho la libertà e in un rapporto interpersonale di scambio, con razionalità , responsabilità e autonomia riconosco a te una superiorità effettiva alla mia...

la "superiorità" che riconosci all'altro è : limitata ad un certo campo/scopo/tempo... ; non "unica"

Non pensoquindi che il benessere derivi dalla “condivisione, ma che l’accordo libero fatto da un druppo di individui , più ampio possibile e tutelato, possa raggiungere un compromesso molto più adatto a quello di una marea di singole entità atomiche sregolate.

manca quasi sempre questa possibilità

sicurezza poi è meglio gestibile se è un nutrito gruppo rispetto ad un singolo a finanziarla e controllarla.

. Se una persona nasce all’interno di un sistema preesistente e non si riconosce chiaro non farà parte ne della maggioranza istituzionale ne della minoranza istituzionale. Semplicemente perché non crede nell’istituzione.

Quello di cui sembri parlare tu è una contrapposizione tra il sistema stesso e chi ne fa parte e il rsto dei non aderenti

Ti si potrebbe rispondere ( reciprocamente ) più o meno con considerazioni dello stesso tipo di quelle che hai fatto tu, ovvero:

MA E' REALISTICA UNA VISIONE DEL GENERE?

Una volta stabilita e consolidata una unica "gerarchia" (Nota infatti che non hai scritto "le gerarchie"-plurale come era logico visto che seguirebbero o dovrebbero seguire da "le scale di valore"-plurale - anche se non hai spiegato in cosa consistono esattamente - ) , è quasi automatico che anche per la valutazione complessiva di quegli stessi "valori" avranno maggior peso le "alte gerarchie" rispetto alle "basse"...
con le conseguenze umanamente immaginabili...
"Serve" continuare?

A tal proposito (e comunque interessante per tutti, credo o spero) vi consiglio una lettura riflettendo sul "giochino" riportato qui:
http://sustainer.org/dhm_archive/index.php?display_article=vn151starpowered

E' assolutamente utopico e non realistico questa "strada" dal momento che nella realtà le gerarchie non sono stabilite da scale di valori funzionali ad alcunché, nè sono universalmente e pacificamente riconosciute da tutti...

(Tralasciamo poi, o facciamo finta di aver capito, cosa intendi per "buon andamento sociale"... )

non potrebbe essere che la tua deduzione sia una generalizzazione che applichi fuori dai limiti di validità della stessa "deduzione"....?
O che la deduzione sia "eccessivamente piatta"?

Seriamente. (Ripeto ... e fa parte delle considerazione più o meno ignorate) Non erano forse concreto-storiche e psicologiche e, in certo senso anche poco contestabili per il modo in cui erano enunciate, le considerazione dei difensori della schiavitù!?
Come avresti potuto dar torto a chi asseriva che la schiavitù fosse assolutamente normale?!

Tanto per parlare di esempi di cui sopra eccone uno (anzi un altro):
Sarebbe una pretesa quella di giudicare istinti, e va bene. Ma è una arroganza intellettuale invece da parte tua pretendere che ci sia questo "asettico disinteresse", il "non lo so e non mi interessa" che è assolutamente ipocrita... (senza offesa, non dico che sei ipocrita tu, dico che è ipocrita l'impostazione che immagini lo "scienziato-studioso" asettico osservatore immune da impostazioni psicologiche-filosofiche e quant'altro...)

Innanzitutto,se affermi la concretezza storica di un dato basandola su elementi “strutturali” dell’essere umano

“per ricorrere con tale continuità, non può trattarsi di attributi occasionali e contingenti del tessuto sociale ma di qualcosa di profondamente connaturato all’essere umano quando si esprime nel sociale.”

non puoi prescindere dal dato ontologico, come sosteneva anche nichilista. O addirittura biologico, intendendo con questo qualcosa che si verifica inevitabilmente, a cui non ci si può opporre perché, appunto, connaturato all’individuo.

Dal momento che la tua è una deduzione basata su dati storici, per quanto concreti non supportati da un’indagine a 360° sulla strutturale tendenza dell’uomo alle gerarchie, spiega perché mai non si dovrebbe ritenere la tua analisi altrettanto intellettualmente arrogante.

La piattezza che tu stesso imputi alla tua deduzione scaturisce da un’indagine che non tiene conto delle varianti contenute al suo interno: affermare che “scala di valori” e “gerarchia” siano “caratteristiche comuni alla stragrande maggioranza delle società” non implica che lo siano, o lo siano state, IN TUTTE le società, e quindi in TUTTI i tempi e i luoghi.

Inversamente, un’indagine che parta dalla considerazione delle varianti contenute nell’indagine stessa, ci dimostra la fallacia della tua tesi, e di un approccio deduttivo che in se stesso fonda il concetto di “gerarchia”, poiché comporta l’annullamento degli elementi diversi.

Tornando alla mia domanda, non potresti rispondere senza far crollare l’intero apparato di congetture date per verità assolute, poiché, se è vero che quelle caratteristiche non sono comuni a tutte le società, ne discende che quei dati che stai dando come “oggettivi”, o connaturati, o strutturali, all’essere umano siano invece “soggettivi”.

Sarebbe piuttosto interessante, invece, capire come affettività, emotività, ed istinto di sopravvivenza si esprimono nei diversi contesti sociali, in quelli gerarchicamente organizzati ed in quelli in cui la gerarchia è del tutto assente.

E sarebbe eloquente di molte cose.

E’ realistica, è realistica. Non ce n’è un’altra.
Franco8, come ho detto più o meno esplicitamente nel mio post precedente: “Le chiacchiere stanno a zero...

Potrebbe, potrebbe. Molte cose potrebbero essere; ma non tutte.

. Va benissimo. Ne hai facoltà. Ti ripeto: se hai interpretazioni alternative che spieghino la ricorrenza e diffusione del fenomeno (non la schiavitù... il resto), non trattenerti: rendici partecipi.

Sono d’accordo con te, in assoluto. Non sono affatto favorevole ad un approccio asettico alle questioni (il ‘politicamente corretto’ cui mi riferivo nel post di apertura del 3D), proprio per niente...