temponauta ha scritto: [...]Questo accade perchè il moto di traslazione dell'asse (rivoluzione) è assolutamente più ampio del moto di rotazione intorno all'asse,[...]
Come fa un moto ad essere più "ampio" di un altro moto (oltretutto "assolutamente")? Al massimo sarà più veloce oppure intendi dire che è la circonferenza ad essere più ampia?
Questo concetto ha un senso solo se si passa al secondo livello in cui consideriamo le forze in gioco (dinamica). Se rimaniamo sul piano della geometria spaziale (neppure cinematica) diciamo che una rotazione lenta intorno ad un asse che si muove in traslazione più rapida non consente neppure di individuare una rotazione sull'asse. La Luna poi è addirittura bloccata (sincronia), per cui non vale neppure la pena stimare queste differenze di moto.
Inviato il: 7/9/2010 22:10
doktorenko
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Re: la forza di gravità...
#1683
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temponauta ha scritto: Citazione:
fealoro ha scritto: @temponauta Ha già risposto infosauro, ma devo dire che il tuo esperimento e' un buon passo avanti nella discussione perché finalmente parla di cinematica e non di dinamica
Ragazzi cerchiamo di capirci. Se parliamo solo di cinematica rotazionale non si deve fare nessun riferimento all'attrazione gravitazionale o cose simili, perchè la forza gravitazionale è interdipendente con le forze che generano i moti rotatori. Quindi, ripeto, se parliamo solamente di cinematica, ci dobbiamo armare di compasso, gognometro, squadra a triangolo e righello e fare i nostri bei disegnini per capire di cosa stiamo parlando. Voi tendete a semplificare il tutto insistendo sulla rotazione "geometrica", riferita a un punto di riferimento esterno, ma è una banalizzazione che non risponde ai principi della cinematica rotazionale. Se è facile mostrare che anche per la Luna esiste una velocità angolare (mi sembra 13 gradi ogni giorno lunare), in realtà la rotazione sull'asse, intesa nel senso classico della fisica, non è definibile in quanto manca tutta la parte del momento angolare dell'asse, tipica del movimento della trottola che ruota sull'asse (come correttamente fa notare audisio). In sostanza la cinematica rotazionale descrive un movimento a tre dimensioni, mentre voi guardando solo la posizione nello spazio, fate un discorso a due dimensioni, e quindi non valido. Quindi, per avere rotazione sull'asse secondo i parametri della fisica, occorre poter riferirsi a tutti gli effetti al movimento della trottola: la Luna non si avvicina neppure minimamente a tale movimento. Questo accade perchè il moto di traslazione dell'asse (rivoluzione) è assolutamente più ampio del moto di rotazione intorno all'asse, ed anzi la sincronizzazione impedisce completamente che si pervenga ad una rotazione della Luna sul suo asse. Infatti la Luna non ruota sul suo asse ma è "costretta" a ruotare intorno all'asse terrestre come se fosse una estensione della Terra. Per cui sembra ruotare (cioè mostra facce diverse) se vista dall'esterno (le stelle) ma non ruota su se se stessa se considerata come appartenente al sistema Terra, di cui condivide l'asse di rotazione (angolo più angolo meno).
Anche la Terra non ruota sul posto, nessuno se ne fa un problema rispetto alla rotazione. Se togliamo di mezzo la Terra, la Luna continuera` ad orbitare piu` o meno come fa adesso, cioe` a circa un`U.A. dal Sole e ruotando ogni mese (giorno lunare), pero` senza quel riferimento non ci sarebbero piu` dubbi sulla sua rotazione.
Se e` un problema di forze, e` una questione di rapporto tra forza centripeta dovuta al moto dell`orbita e centrifuga dovuta alla rotazione?
Inviato il: 7/9/2010 22:16
doktorenko
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Re: la forza di gravità...
#1684
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temponauta ha scritto: Citazione:
infosauro ha scritto: Citazione:
temponauta ha scritto: [...]Questo accade perchè il moto di traslazione dell'asse (rivoluzione) è assolutamente più ampio del moto di rotazione intorno all'asse,[...]
Come fa un moto ad essere più "ampio" di un altro moto (oltretutto "assolutamente")? Al massimo sarà più veloce oppure intendi dire che è la circonferenza ad essere più ampia?
Questo concetto ha un senso solo se si passa al secondo livello in cui consideriamo le forze in gioco (dinamica). Se rimaniamo sul piano della geometria spaziale (neppure cinematica) diciamo che una rotazione lenta intorno ad un asse che si muove in traslazione più rapida non consente neppure di individuare una rotazione sull'asse. La Luna poi è addirittura bloccata (sincronia), per cui non vale neppure la pena stimare queste differenze di moto.
Sulla Luna non c`e` forza centrifuga dovuta alla sua rotazione sull`asse? Non c`e` o si puo` trascurare, si puo` misurare? Forze di Coriolis pervenute? Un pendolo di Focault sulla Luna funzionerebbe?
Inviato il: 7/9/2010 22:24
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Re: la forza di gravità...
#1685
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doktorenko ha scritto:
Anche la Terra non ruota sul posto, nessuno se ne fa un problema rispetto alla rotazione.
E' vero che neanche la Terra ruota sul posto (e non di poco). Però la rotazione terrestre è "compiuta", nel senso che la sua intensità (velocità angolare) è tale da poter "attivare" i principali effetti della meccanica rotazionale, ovvero stabilizzazione sull'asse di rotazione (effetto giroscopico) e strutturazione del campo magnetico (vuoto di massa derivante dalla sua centrifugazione). La rotazione della Terra consente di applicare il modello a 3D della cinematica rotazionale per la descrizione dei moti (per le cause, o forze, interviene la dinamica), che necessita di piano, asse, direttrice di rotazione, descrivendo tutte le geometrie che possono assumere.
Citazione:
Se togliamo di mezzo la Terra, la Luna continuera` ad orbitare piu` o meno come fa adesso, cioe` a circa un`U.A. dal Sole e ruotando ogni mese (giorno lunare), pero` senza quel riferimento non ci sarebbero piu` dubbi sulla sua rotazione.
Non sono assolutamente d'accordo. Non avendo una rotazione propria, la Luna non gode della stabilizzazione sull'asse di rotazione e il suo moto sarebbe senza forma, oltre a considerare che la Luna orbita intorno alla Terra solo perchè c'è l'attrazione gravitazionale di quest'ultima. In mancanza della Terra, la Luna verrebbe lentamente attratta da un pianeta interno (marte o venere) o, se non riesce ad agganciarsi, viene attratta direttamente dal Sole e fa la fine di Mercurio che, a mio parere era una luna persa da qualche pianeta del sistema solare: forse Tianat (attuale cintura di Kuiper), forse Marte (fine degli oceani e della vita) o della stessa Terra (fine del regno dei sauri).
Citazione:
Se e` un problema di forze, e` una questione di rapporto tra forza centripeta dovuta al moto dell`orbita e centrifuga dovuta alla rotazione?
Se vogliamo andare avanti sulla via della gravità è necessario parlare di forze, e quindi ampliare il discorso della cinematica a quello della dinamica rotazionale. Se questo passaggio non avviene il 3D non ha nessun senso perchè non è in grado di completare ed esprimere concetti appropriati.
Inviato il: 8/9/2010 8:23
dino
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Re: la forza di gravità...
#1686
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infosauro ha scritto:
Sulla storia del gomitolo ti sei contraddetto tu stesso, perciò non vale un fico secco, se aspetti ti riposto il commento.
....stò aspettando che mi riposti il commento incriminato mio caro...!!!!
... non sapete più che pesci pigliare...!! e poi il fatto che ti vergogni di dirci con quale titolo accademico sfoderi tanta surreale superbia... la dice lunga sul tuo personaggio... adesso prova a ricontare quanti siamo a non credere più alla rotazione sull'asse lunare... se prima credevamo alla rotazione sincrona è perchè non avevamo avuto modo di ragionarci sopra.... ma basta ragionarci su un pochino e realizzare che è l'ennesima stronzata che la scienza ufficiale diffonde ed impone per far quadrare i suoi stupidi modelli...
...I vostri libri di FISICA, sono destinati al dimenticatoio.... sono pieni zeppi di falsità scientifiche... il rettore Laforgia questo lo sà, mi sono bastati solo pochi minuti per zittirlo, c'è da dire che non sa mentire come sai fare tu ed i tuoi degni compari... Laforgia si defila vigliaccamente interrompendo ogni forma di comunicazione senza permettermi di dimostrare empiricamente la genuinità della mia tesi.... il rettore Laforgia è un vigliacco... ma tu sei una mezza calzetta che crede di poter dibattere di scienza in modo paraculo... non so chi è il peggiore fra voi due... è una bella lotta... dalle pagine di LC è iniziata una trasformazione irreversibile nel modo di intendere la scienza... ciaodino
Inviato il: 8/9/2010 8:30
LoneWolf58
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Re: la forza di gravità...
#1687
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... Però la rotazione terrestre è "compiuta", nel senso che la sua intensità (velocità angolare) è tale da poter "attivare" i principali effetti della meccanica rotazionale, ovvero stabilizzazione sull'asse di rotazione (effetto giroscopico)... ... Non avendo una rotazione propria, la Luna non gode della stabilizzazione sull'asse di rotazione e il suo moto sarebbe senza forma,...
Eppure una minima stabilizzazione giroscopica sembra averla, diversamente dovremmo avere uno spostamento dei "poli" che non mi pare sia mai stato rilevato.
_________________ La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand) Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Inviato il: 8/9/2010 9:34
temponauta
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Re: la forza di gravità...
#1688
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LoneWolf58 ha scritto: Citazione:
... Però la rotazione terrestre è "compiuta", nel senso che la sua intensità (velocità angolare) è tale da poter "attivare" i principali effetti della meccanica rotazionale, ovvero stabilizzazione sull'asse di rotazione (effetto giroscopico)... ... Non avendo una rotazione propria, la Luna non gode della stabilizzazione sull'asse di rotazione e il suo moto sarebbe senza forma,...
Eppure una minima stabilizzazione giroscopica sembra averla, diversamente dovremmo avere uno spostamento dei "poli" che non mi pare sia mai stato rilevato.
No, la stabilizzazione della Luna deriva dalla sua asimmetria di massa, spostata quasi interamente sotto la parte mostrata del satellite. Sotto la parte nascosta ritengo che vi siano addirittura grandi cavità. Se poi accettiamo la connotazione artificiale della Luna, nel senso che è stata predisposta e "ormeggiata" nel modo che conosciamo, ogni ragionamento di astrofisica lascia il tempo che trova.
Inviato il: 8/9/2010 9:58
dino
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Re: la forza di gravità...
#1689
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...le librazioni della luna dimostrano che non c'è stabilizzazione giroscopica, proprio perchè non c'è rotazione sull'asse... in assenza di attrito ogni corpo in rotazione sull'asse trova nel moto rotatorio l'assetto... la luna non ruota sull'asse e produce delle librazioni di compensazione sull'assetto del moto...
@ Temponauta,
...se tu credi che esiste un'intelligenza in grado di ormeggiare a piacimento satelliti naturali e pianeti è lo stesso che credere in dio... sei liberissimo di credere a ciò che vuoi... ci mancherebbe altro... ma per discussione scientifica io intendo razionalità... cosa che manca nella tua ipotesi nel momento che come la tua è possibile formularne a milioni di ipotesi ma tutte desolatamente prive di riscontri oggettivi... in poche parole io credo che la RAZIONALITA' deve fungere da guida ad ogni discussione scientifica... e bisogna essere intellettualmente onesti e non sentirsi in colpa se ancora non conosciamo l'origine di alcuni fenomeni naturali... prima o poi l'UOMO saprà e potrà svelarli come ha fatto fin'ora nella sua superba Evoluzione... tutto ciò non significa che non si possiano ipotizzare teorie... ma dobbiamo restare nel campo delle ipotesi finchè non troviamo le PROVE di conferma.... ciaodino
Inviato il: 8/9/2010 11:45
audisio
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Re: la forza di gravità...
#1690
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Ma di quale energia oscura stanno parlando i tolemaici? Se stiamo analizzando il caso di rotazione nulla, in gioco c'è solo la forza di attrazione gravitazionale (o qualsiasi altra forza sia che produce lo stesso effetto) per cui un satellite gira intorno ad un pianeta o un pianeta intorno al Sole. Ossia, c'è solo la rivoluzione. L'inerzia di cui parlate è un'inerzia a mantenere la propria posizione, non a cambiarla. Dunque, in questa situazione mi dovete spiegare come fanno, nello schemino di destra di Mande, i punti che mostrano la faccia alla Terra nella Fase 2 a cambiare la loro distanza relativa dalla Terra nella Fase 1 e/o nella Fase 3. Come fanno? Non possono, quindi trattando di corpi astronomici l'unica modalità possibile di rotazione nulla è quella in cui il satellite mostra sempre la stessa faccia, se i tolemaici definiscono questa comunque come rotazione il loro sistema concettuale è falso perchè non consente di esprimere un caso in cui vi sia rotazione nulla.
Inviato il: 8/9/2010 11:52
doktorenko
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Re: la forza di gravità...
#1691
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Citazione:
audisio ha scritto: Ma di quale energia oscura stanno parlando i tolemaici? Se stiamo analizzando il caso di rotazione nulla, in gioco c'è solo la forza di attrazione gravitazionale (o qualsiasi altra forza sia che produce lo stesso effetto) per cui un satellite gira intorno ad un pianeta o un pianeta intorno al Sole. Ossia, c'è solo la rivoluzione. L'inerzia di cui parlate è un'inerzia a mantenere la propria posizione, non a cambiarla. Dunque, in questa situazione mi dovete spiegare come fanno, nello schemino di destra di Mande, i punti che mostrano la faccia alla Terra nella Fase 2 a cambiare la loro distanza relativa dalla Terra nella Fase 1 e/o nella Fase 3. Come fanno? Non possono, quindi trattando di corpi astronomici l'unica modalità possibile di rotazione nulla è quella in cui il satellite mostra sempre la stessa faccia, se i tolemaici definiscono questa comunque come rotazione il loro sistema concettuale è falso perchè non consente di esprimere un caso in cui vi sia rotazione nulla.
Tu stai dicendo che un punto del corpo perderebbe energia potenziale senza acquistare energia cinetica, o viceversa, in contrasto alla legge di conservazione?
Se il corpo e` sferico l`energia del sistema si conserva per via della simmetria, cioe` per ogni punto che si avvicina alla Terra ce n`e` uno che si allontana di conseguenza.
Si potrebbe provare a fere un calcolo.
Tu mi devi sempre spiegare come una forza simmetrica (simmetrica rispetto il piano congiungente il centro dei due corpi) come quella gravitazionale puo` ruotare un corpo sferico ed omogeneo.
Al limite potrebbe ruotare se la gravita` avesse un`aberrazione (tipo effetto Poynting-Robertson), ma anche in quel caso la rotazione non sarebbe automaticamente sincrona.
Inviato il: 8/9/2010 12:14
rigel
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Re: la forza di gravità...
#1692
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Citazione:
audisio ha scritto: Ma di quale energia oscura stanno parlando i tolemaici? Se stiamo analizzando il caso di rotazione nulla, in gioco c'è solo la forza di attrazione gravitazionale (o qualsiasi altra forza sia che produce lo stesso effetto) per cui un satellite gira intorno ad un pianeta o un pianeta intorno al Sole. Ossia, c'è solo la rivoluzione. L'inerzia di cui parlate è un'inerzia a mantenere la propria posizione, non a cambiarla. Dunque, in questa situazione mi dovete spiegare come fanno, nello schemino di destra di Mande, i punti che mostrano la faccia alla Terra nella Fase 2 a cambiare la loro distanza relativa dalla Terra nella Fase 1 e/o nella Fase 3. Come fanno? Non possono, quindi trattando di corpi astronomici l'unica modalità possibile di rotazione nulla è quella in cui il satellite mostra sempre la stessa faccia, se i tolemaici definiscono questa comunque come rotazione il loro sistema concettuale è falso perchè non consente di esprimere un caso in cui vi sia rotazione nulla.
ancora una volta Dinamica...
torniamo alla cinematica invece, guarda questo disegno:
Immagina di avere un disco grande che è libero di ruotare su di un perno senza attrito derivato dal pavimento.
Immagina che questo disco abbia a sua volta un perno (quel cerchio nero) fissato nella periferia del disco.
Immagina di infilare un disco più piccolo in questo perno periferico in modo tale che questo secondo disco sia libero di ruotare attorno al perno senza l'attrito derivato dal disco grande (nel dal perno che si comporta come un cuscinetto di una ruota)
Sul disco piccolo è disegnato un triangolino rosso che inizialmente è rivolto verso il centro del disco grande.
Adesso immagina di far ruotare il disco grande, il disco piccolo invece non lo tocchi ne gli fornisci alcuna rotazione attorno al suo asse. Ovviamente vedrai il disco piccolo compiere un'orbita circolare attorno al disco grande, qui siamo daccordo entrambi.
La domanda è:
che movimento farà il disco piccolo? Riferendomi al disegno di mande, farà un movimento come quello di sinistra o un movimento come quello di destra?
Il disco piccolo mostrerà sempre la stessa faccia (il triangolino rosso) al centro del disco grande?
Inviato il: 8/9/2010 13:18
fealoro
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Re: la forza di gravità...
#1693
Mi sento vacillare
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Temponauta non ti allargare. Ho detto che avevi fatto un esempio interessante, non che potevi spiegarmi come funziona la cinematica... Infatti: Citazione:
Ragazzi cerchiamo di capirci. Se parliamo solo di cinematica rotazionale non si deve fare nessun riferimento all'attrazione gravitazionale o cose simili, perchè la forza gravitazionale è interdipendente con le forze che generano i moti rotatori.
Ecco i soliti modi da troll, prima dici una cosa, poi la smentisci e usi parole a caso. Sei tu che hai voluto parlare di forze e poi non vuoi più parlarne? Interdipendenti vuol dire che dipendono uno dall'altro. Forse volevi dire indipendenti. I moti circolari possono essere generati da qualsiasi tipo di forza. In particolare dalla forza gravitazionale. Citazione:
Quindi, ripeto, se parliamo solamente di cinematica, ci dobbiamo armare di compasso, gognometro, squadra a triangolo e righello e fare i nostri bei disegnini per capire di cosa stiamo parlando.
Per quel che mi riguarda io sono in grado di discutere di cinematica anche senza svaligiare una cartoleria. Tu evidentemente no. Citazione:
Voi tendete a semplificare il tutto insistendo sulla rotazione "geometrica", riferita a un punto di riferimento esterno, ma è una banalizzazione che non risponde ai principi della cinematica rotazionale.
Ah ah e chi saresti tu per dire che non corrisponde a questi principi? Hai qualche fonte? Che ne sai tu dei principi? Non sei neanche capace di usare i termini corretti Citazione:
Se è facile mostrare che anche per la Luna esiste una velocità angolare (mi sembra 13 gradi ogni giorno lunare), in realtà la rotazione sull'asse, intesa nel senso classico della fisica, non è definibile in quanto manca tutta la parte del momento angolare dell'asse, tipica del movimento della trottola che ruota sull'asse (come correttamente fa notare audisio).
Il momento angolare e' una conseguenza della rotazione, non e' parte della definizione. Che prove hai poi che non c'è momento angolare? Sai cosa significa momento angolare?
Citazione:
In sostanza la cinematica rotazionale descrive un movimento a tre dimensioni, mentre voi guardando solo la posizione nello spazio, fate un discorso a due dimensioni, e quindi non valido. Quindi, per avere rotazione sull'asse secondo i parametri della fisica, occorre poter riferirsi a tutti gli effetti al movimento della trottola: la Luna non si avvicina neppure minimamente a tale movimento.
Prima di usare il "movimento della trottola" per definire la rotazione dovresti darne la definizione. Ma ne tu ne audisio siete in grado di farlo. Citazione:
Questo accade perchè il moto di traslazione dell'asse (rivoluzione) è assolutamente più ampio del moto di rotazione intorno all'asse, ed anzi la sincronizzazione impedisce completamente che si pervenga ad una rotazione della Luna sul suo asse.
Non sequitur. Quale legge fisica impedisce di avere una rotazione se c'è una rivoluzione? Nessuna Citazione:
Infatti la Luna non ruota sul suo asse ma è "costretta" a ruotare intorno all'asse terrestre come se fosse una estensione della Terra. Per cui sembra ruotare (cioè mostra facce diverse) se vista dall'esterno (le stelle) ma non ruota su se se stessa se considerata come appartenente al sistema Terra, di cui condivide l'asse di rotazione (angolo più angolo meno).
Parole a caso che concludono lo sproloquio di temponauta con un classico nonsense per dire tutto e niente. La luna ruota ma non ruota. Temponauta sei un pozzo di ignoranza, stiamo alla preistoria
@audisio Ma come? Vuoi parlare di forze e di dinamica e non sai neppure definire l'inerzia? Studiare un po' prima di parlare e' così fuori moda?
Inviato il: 8/9/2010 14:36
audisio
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Re: la forza di gravità...
#1694
Sono certo di non sapere
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Rispondo a rigel ovviamente facendo riferimento non a due dischi generici ma, visto che parliamo di corpi astronomici, in relazione ad un satellite e un pianeta. L'orbita attorno al pianeta si origina dal fatto che un corpo (il satellite) in movimento traslatorio nello spazio viene catturato dal campo garvitazionale (o quello che sia) del pianeta. L'orbita è il risultato della composizione delle due forze, quella che ha dato origine all'originale moto traslatorio del satellite e la forza di attrazione del pianeta. Dal momento in cui il satellite entra in orbita, se lo stesso satellite non ha anche un moto rotatorio suo proprio (caso di rotazione nulla), lo stesso satellite non potrà che girare attorno al pianeta mostrando sempre la stessa faccia che mostrava al pianeta al momento della sua immissione in orbita.
Inviato il: 8/9/2010 14:36
fealoro
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Re: la forza di gravità...
#1695
Mi sento vacillare
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Citazione:
audisio ha scritto: Rispondo a rigel ovviamente facendo riferimento non a due dischi generici ma, visto che parliamo di corpi astronomici, in relazione ad un satellite e un pianeta. L'orbita attorno al pianeta si origina dal fatto che un corpo (il satellite) in movimento traslatorio nello spazio viene catturato dal campo garvitazionale (o quello che sia) del pianeta. L'orbita è il risultato della composizione delle due forze, quella che ha dato origine all'originale moto traslatorio del satellite e la forza di attrazione del pianeta. Dal momento in cui il satellite entra in orbita, se lo stesso satellite non ha anche un moto rotatorio suo proprio (caso di rotazione nulla), lo stesso satellite non potrà che girare attorno al pianeta mostrando sempre la stessa faccia che mostrava al pianeta al momento della sua immissione in orbita.
Ma bravo, non sai definire forza di inerzia o centro di massa, ma vuoi spiegarci come si sono generati i pianeti. Almeno i tolemaici si impegnavano a cercare delle spiegazioni. Tu neppure quello. Probabilmente ritirino di avere la verità infusa dall'alto. Tra l'altro non e' vera neppure la descrizione di moto che fai. Se avessi provato a fare un solo esperimento ti saresti reso conto he un corpo attratto in un campo gravitazionale si comporta in modo diverso. Ma non essendo in grado spari le tue supposizioni spaccaindole per vere
Inviato il: 8/9/2010 14:50
rigel
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Re: la forza di gravità...
#1696
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
audisio ha scritto: Rispondo a rigel ovviamente facendo riferimento non a due dischi generici ma, visto che parliamo di corpi astronomici, in relazione ad un satellite e un pianeta. L'orbita attorno al pianeta si origina dal fatto che un corpo (il satellite) in movimento traslatorio nello spazio viene catturato dal campo garvitazionale (o quello che sia) del pianeta. L'orbita è il risultato della composizione delle due forze, quella che ha dato origine all'originale moto traslatorio del satellite e la forza di attrazione del pianeta. Dal momento in cui il satellite entra in orbita, se lo stesso satellite non ha anche un moto rotatorio suo proprio (caso di rotazione nulla), lo stesso satellite non potrà che girare attorno al pianeta mostrando sempre la stessa faccia che mostrava al pianeta al momento della sua immissione in orbita.
no no no. Gradirei che mi rispondessi alla domanda esatta del mio post.
Nell'esempio dei dischi come si muoverebbe il disco piccolo? Come il disegno di sinistra di mande o come il disegno di destra di mande?
Dopo che avrai risposto a questa domanda ti farò capire dove vado a parare.
Inviato il: 8/9/2010 14:55
audisio
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Re: la forza di gravità...
#1697
Sono certo di non sapere
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X rigel: un cavalluccio su una giostra con il muso rivolto al centro mostrerà girando sempre il muso rivolto al centro.
Inviato il: 8/9/2010 15:04
infosauro
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Re: la forza di gravità...
#1698
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Citazione:
temponauta ha scritto: [...]Se rimaniamo sul piano della geometria spaziale (neppure cinematica) diciamo che una rotazione lenta intorno ad un asse che si muove in traslazione più rapida non consente neppure di individuare una rotazione sull'asse.[...]
Scusa mi riformuli la frase cominciando con "Si ha un moto più ampio di un altro quando..." così capisco meglio, anche perchè da quello che hai scritto mi sembra di intravedere una contraddizione.
Dino, aspettando che tu risponda alle mie domande... Citazione:
dino ha scritto: ....stò aspettando che mi riposti il commento incriminato mio caro...!!!!
Già fatto ieri sera e siccome tu hai scritto questo commento stamattina, questo mi permette di dire che sei in malafede, perchè hai riportato solo la metà del mio commento che ti faceva comodo. Per amore della discussione faccio finta di niente e ti riassumo il commento 1623 per la 2° volta (poi non dire che non ti serve la balia): Temponauta dice che il disco sul giradischi ruota, Dino quota, l'esperimento con il gomitolo però non dà arrotolamento sul disco, quindi o il disco non ruota oppure l'esperimento con il gomitolo non vale sempre. Citazione:
[...]e poi il fatto che ti vergogni di dirci con quale titolo accademico sfoderi tanta surreale superbia... la dice lunga sul tuo personaggio...
Da quando su LC conta qualcosa il titolo di studio? Inoltre ti faccio notare che se ti dico che sono laureato in fisica, tu sosterrai che sono plagiato e devo difendere degli interessi, se non sono laureato in fisica, tu dirai che non ci capisco niente e dovrei stare zitto; in ogni caso mi tocca prendere degli insulti gratuiti e, visto che ne hai già smistati abbastanza, ne faccio anche a meno. Per cui a cosa ti serve questa informazione? Citazione:
adesso prova a ricontare quanti siamo a non credere più alla rotazione sull'asse lunare[...]
Se escludiamo temponauta, che in una riga dice una cosa, nella successiva la smentisce, siete gli stessi di prima, anzi sembra che branzac si stia ricredendo (se rispondesse alle domande sui tavoli potrei dirti di più), perciò sei rimasto solo tu. Pensa, sei l'unica persona intelligente sulla Terra! Citazione:
c'è da dire che non sa mentire come sai fare tu ed i tuoi degni compari... Laforgia si defila vigliaccamente interrompendo ogni forma di comunicazione senza permettermi di dimostrare empiricamente la genuinità della mia tesi.... il rettore Laforgia è un vigliacco... ma tu sei una mezza calzetta che crede di poter dibattere di scienza in modo paraculo... non so chi è il peggiore fra voi due... è una bella lotta... dalle pagine di LC è iniziata una trasformazione irreversibile nel modo di intendere la scienza... ciaodino
Citazione:
Dino, io mi gioco quello che vuoi che continuerai a non rispondere alle mie domande e a insultare.
Capperi! Ho vinto! Quando posso passare a riscuotere? Tutto quello che voglio ricordi?
Citazione:
audisio ha scritto: [...]L'inerzia di cui parlate è un'inerzia a mantenere la propria posizione, non a cambiarla.
Questa frase lascia intendere che non sai cosa sia l'inerzia. L'inerzia non inchioda un oggetto in un punto impedendo qualiasi cambio di posizione. Se un oggetto sta ruotando, per inerzia continua a ruotare. Detto questo è ovvio che tra i corpi celesti ci sia un'interazione di tipo gravitazionale. Dunque siamo in assenza di inerzia, ma in una situazione dove i corpi, ognuno a suo modo, accelerano. Citazione:
Dunque, in questa situazione mi dovete spiegare come fanno, nello schemino di destra di Mande, i punti che mostrano la faccia alla Terra nella Fase 2 a cambiare la loro distanza relativa dalla Terra nella Fase 1 e/o nella Fase 3. Come fanno?[...]
La tua è una domanda inutile. Non si sta discutendo sul come, ma sul cosa. Cosa fanno i punti della Luna? Agiscono seguendo lo schema di sinistra o di destra? E quale dei due schemi lo definisci ruotare? Suggerimento: immagina il disco giallonero sempre nello stesso punto senza il movimento intorno a quello blu.
_________________
"It's just a ride" William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Inviato il: 8/9/2010 15:07
audisio
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Re: la forza di gravità...
#1699
Sono certo di non sapere
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Citazione da wiki: La dinamica è il ramo della meccanica che si occupa dello studio del moto dei corpi e delle sue cause o, in termini più concreti, delle circostanze che lo determinano e lo modificano. Lo studio completo della meccanica comprende anche la statica e la cinematica: la dinamica si differenzia dalla prima che studia le configurazioni di equilibrio meccanico, dalla seconda che studia, in astratto, tutti i moti concepibili ma non si occupa di determinare quali moti possono avvenire in un determinato contesto sperimentale.
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La cinematica non si occupa di determinare quali moti possono avvenire in un determinato contesto sperimentale. Li esamina "in astratto". Quindi siccome lo spazio è "un deteminato contesto sperimentale", in cui ad esempio agiscono delle forze, la cinematica non serve a un cazzo per descrivere il moto dei pianeti.
Inviato il: 8/9/2010 15:17
rigel
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Re: la forza di gravità...
#1700
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
audisio ha scritto: X rigel: un cavalluccio su una giostra con il muso rivolto al centro mostrerà girando sempre il muso rivolto al centro.
Se permetti audisio vorrei che rispondessi esattamente alla mia domanda sui dischi, senza proporre altri esempi.
E' molto semplice:
il disco piccolo del mio esempio si muoverà come nel disegno di destra o come nel disegno di sinistra?
Il triangolo rosso durante l'orbita sarà sempre rivolto verso il centro del disco grande o no?
Inviato il: 8/9/2010 15:18
audisio
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Re: la forza di gravità...
#1701
Sono certo di non sapere
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Infosauro, mamma mia, ma non capisci veramente quando ti si parla. Ti ho chiesto di illustrarmi la rotazione nulla secondo la tua concezione. Lo schemino di destra di Mande non può mai verificarsi tra pianeti e satelliti, nello spazio reale. E' un esercizio di cinematica ma nello spazio conta la dinamica. Quindi sto ancora aspettando il caso di rotazione nulla. Se non lo posti tutta la tua costruzione teorica è pura tautologia. In pratica, affermi che la Luna ruota perchè non potrebbe non ruotare. Neanche Attivissimo arriverebbe mai a simili vette...
Inviato il: 8/9/2010 15:22
rigel
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Re: la forza di gravità...
#1702
Dubito ormai di tutto
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audisio ha scritto: Citazione da wiki: La dinamica è il ramo della meccanica che si occupa dello studio del moto dei corpi e delle sue cause o, in termini più concreti, delle circostanze che lo determinano e lo modificano. Lo studio completo della meccanica comprende anche la statica e la cinematica: la dinamica si differenzia dalla prima che studia le configurazioni di equilibrio meccanico, dalla seconda che studia, in astratto, tutti i moti concepibili ma non si occupa di determinare quali moti possono avvenire in un determinato contesto sperimentale.
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La cinematica non si occupa di determinare quali moti possono avvenire in un determinato contesto sperimentale. Li esamina "in astratto". Quindi siccome lo spazio è "un deteminato contesto sperimentale", in cui ad esempio agiscono delle forze, la cinematica non serve a un cazzo per descrivere il moto dei pianeti.
sbagliato audisio:
semplicemente la cinematica si occupa della descrizione di un moto, la dinamica della descrizione della cause che generano quel moto.
Se io vedo una trottola ruotare posso affermare che compie 20 giri al secondo attorno a un'asse che forma 20° con il piano del tavolo anche senza sapere cosa l'ha messa in moto. Questa si chiama descrizione cinematica.
se vogliamo descrivere se la luna ruota oppure no attorno a un proprio asse non ci serve conoscere la teoria della gravitazione ne tutte le forze agenti.
Inviato il: 8/9/2010 15:23
audisio
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Re: la forza di gravità...
#1703
Sono certo di non sapere
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Ripeto x rigel (la prossima volta passo all'alfabeto per sordomuti): lo schemino di destra di Mande non può mai verificarsi tra pianeti e satelliti. E' un puro esercizio di geometria. E sto ancora aspettando un vostro caso di rotazione nulla che non sia quello di mande perchè quello non può mai verificarsi nella realtà per effetto dell'attrazione tra pianeta e satellite. Se non arriva l'esempio diverso dallo schemino di Mande (ripeto, impossibile) allora (ripeto) siete tautologici. Per voi la Luna ruota perchè non potrebbe non ruotare. Ossia, nuovi Attivissimo crescono...
Inviato il: 8/9/2010 15:25
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Re: la forza di gravità...
#1704
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
audisio ha scritto: Ripeto x rigel (la prossima volta passo all'alfabeto per sordomuti): lo schemino di destra di Mande non può mai verificarsi tra pianeti e satelliti. E' un puro esercizio di geometria. E sto ancora aspettando un vostro caso di rotazione nulla che non sia quello di mande perchè quello non può mai verificarsi nella realtà per effetto dell'attrazione tra pianeta e satellite. Se non arriva l'esempio diverso dallo schemino di Mande (ripeto, impossibile) allora (ripeto) siete tautologici. Per voi la Luna ruota perchè non potrebbe non ruotare. Ossia, nuovi Attivissimo crescono...
Audisio puoi per favore rispondere una buona volta alla mia domanda?
Come si muoverà il disco piccolo?
In che direzione sarà orientato il triangolo rosso dopo un quarto di giro? e dopo mezzo giro?
Inviato il: 8/9/2010 15:27
audisio
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Re: la forza di gravità...
#1705
Sono certo di non sapere
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No rigel. E' qui che sbagli. La cinematica ti consente di esprimere i moti in mancanza di altre informazioni. Nel momento in cui le nuove informazioni le hai (non si parla più di corpi generici, ma di pianeti e satelliti, intervengono le forze ecc.) devi passare a schemi diversi. E' questo il vostro problema: siete ancorati ad un armamentario classico (per questo vi ho definito tolemaici, non per insultarvi), non sapete nulla di filosofia della conoscenza, di teoria dell'informazione ecc. La tua cinematica sta alla geometria euclidea come la geometria di Riemann (che tiene conto della curvatura dello spazio, quindi si adatta perfettamente allo spazio fisico e all'azione della massa) sta alla dinamica. La cinematica e la geometria euclidea hanno come campo di applicazione l'Iperuranio Platonico, non la realtà fisica. Tra l'altro, Newton con la cinematica ha poco a che vedere ma molto con la dinamica. Quindi, probabilmente, avreste detto anche a lui che non era titolato a parlare di satelliti e pianeti. Molto divertente...
P.S.: è molto divertente anche il fatto che non capisci che alla tua domanda ho già risposto, ma è ovvio, tu sei legato al disegnino che hai studiato a memoria a scuola, se esci da quello sei fritto...
Inviato il: 8/9/2010 15:33
Manfred
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Re: la forza di gravità...
#1706
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Se disegni la figura della luna come nell' esempio a sinistra(con in più una croce verso l'interno) sul bordo di un cd e poi fai ruotare il cd(basta tenerlo al centro con due dita e con l'altra mano farlo girare) la figura si comporta esattamente come l'esempio a sinistra ma il disegno rimane fisso come l'ho disegnato non ruota.
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Manfred
Inviato il: 8/9/2010 15:44
rigel
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Re: la forza di gravità...
#1707
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Citazione:
audisio ha scritto: No rigel. E' qui che sbagli. La cinematica ti consente di esprimere i moti in mancanza di altre informazioni. Nel momento in cui le nuove informazioni le hai (non si parla più di corpi generici, ma di pianeti e satelliti, intervengono le forze ecc.) devi passare a schemi diversi. E' questo il vostro problema: siete ancorati ad un armamentario classico (per questo vi ho definito tolemaici, non per insultarvi), non sapete nulla di filosofia della conoscenza, di teoria dell'informazione ecc. La tua cinematica sta alla geometria euclidea come la geometria di Riemann (che tiene conto della curvatura dello spazio, quindi si adatta perfettamente allo spazio fisico e all'azione della massa) sta alla dinamica. La cinematica e la geometria euclidea hanno come campo di applicazione l'Iperuranio Platonico, non la realtà fisica. Tra l'altro, Newton con la cinematica ha poco a che vedere ma molto con la dinamica. Quindi, probabilmente, avreste detto anche a lui che non era titolato a parlare di satelliti e pianeti. Molto divertente...
P.S.: è molto divertente anche il fatto che non capisci che alla tua domanda ho già risposto, ma è ovvio, tu sei legato al disegnino che hai studiato a memoria a scuola, se esci da quello sei fritto...
no Audisio, la risposta del cavallo da giostra non va bene e dovresti capire perchè, ma visto che non lo comprendi ti chiedo di rispondermi sul mio esempio.
PS. la cinematica non è la mia cinematica è solo e unicamente la cinematica. Quello che non ti entra in testa è che io posso prima descrivere il moto di un corpo sulla base delle mie osservazioni senza dover spiegare perchè si muove così, quello è un passo successivo.
Comunque spero risponderai alla mia domanda finalmente.
Inviato il: 8/9/2010 15:54
fealoro
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Re: la forza di gravità...
#1708
Mi sento vacillare
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@audisio Ma tu proprio non ci arrivi. Cinematica descrive i moti, dinamica descrive la componente delle forze. Non e' che quando c'è una forza il moto non e' più tale e diventa qualcosa di diverso. Sempre moto e'. Lascia perdere Newton. Non sai neanche la differenza tra un moto rettilineo e un moto circolare. Guarda, la parte del troll lasciala fare a temponauta, che e' più bravo. Tu prova a leggere qualche libro, se ancora ti ricordi come si fa. Ps definizione di rotazione 1 - teorie bislacche 0
Inviato il: 8/9/2010 16:43
branzac
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Re: la forza di gravità...
#1709
Mi sento vacillare
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Proviamo a fare un ragionamento applicando i presupposti normali. Prendiamo in considerazione l'immagine di sinistra, ovvero rivoluzione e rotazione sincrone. Per metterla in altri termini, ad ogni grado di rivoluzione equivale un grado di rotazione, corretto? Questo si può applicare anche alla tazzina di caffe, dove ad ogni spostamento viene associata la rotazione della tazzina e il conseguente orientamento del manico.
Ok, adesso aggiungiamoci anche gli altri elementi, ovvero le librazioni. A cui aggiungiamo questo sito (originariamente postato da mirkred) da cui la seguente immagine... Infatti il rigonfiamento della Luna viene attratto in direzione del centro della Terra, come si vede in figura. Se la Luna ruotasse un po' più velocemente (sopra) il rigonfiamento sarebbe attratto "all'indietro" e quindi la rotazione rallenterebbe; se ruotasse un po' più lentamente (sotto) il rigonfiamento stavolta verrebbe attratto "in avanti" e dunque la rotazione accelererebbe. Questo spiega anche che tale sincronismo è stabile rispetto a perturbazioni esterne, come ad esempio la caduta di una meteorite sulla Luna. Dunque la Luna è costretta a mostrare sempre la stessa faccia alla Terra, ovvero il periodo di rotazione coincide con quello di rivoluzione.
Ora proviamo a schematizzarlo applicando i gradi. Ora applichiamo il metodo spostamento/rotazione partendo dalla posizione di 0°. Semplificando, si può dire che un corpo asimmetrico (con il punto rosso che indica la parte che lo rende asimmetrico), ricercando l'equilibrio subisce l'attrazione gravitazionale che lo porta a subire una accelerazione da A a B e una decelerazione da B a C. Negli altri 180° di rivoluzione, sembrerebbe ripetersi il processo, vero? Invece no, esiste una differenza sostanziale, la forza gravitazionale attira il punto rosso in senso opposto alla normale rotazione. Quindi, abbiamo prima una decelerazione da C a D e poi una accelerazione da D ad A.
In termini numerici, se ipotizziamo una accelerazione di 1° di rotazione ogni 10° di rivoluzione, dal punto 0°/A mi ritroverò correttamente nel punto 90°/B. Lo stesso vale per 90°/B --> 180°/C. (Nell'immagine ho posizionato arbitrariamente il punto rosso in modo che crei un angolo di 45° con la retta che unisce il corpo al centro di attrazione gravitazionale).
Ora mi chiederete perchè ho messo i punti di domanda invece della somma dei gradi eseguiti dal punto rosso nella fase di decelerazione/accelerazione. Il problema arriva quando, dopo i 180°, devo spostare il corpo (nell'esatto stato in cui si trova) ed applicare una rotazione (ovviamente sempre oraria) in modo tale da far si che il punto rosso vada verso il centro di attrazione gravitazionale in modo da ottenere la posizione D. E' IMPOSSIBILE DA OTTENERE. Provateci pure, usate quello che volete, anche la tazzina.
_________________
Una volta è caso, due è coincidenza ma tre è voluto.
Inviato il: 8/9/2010 16:47
doktorenko
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Re: la forza di gravità...
#1710
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
branzac ha scritto: Ora mi chiederete perchè ho messo i punti di domanda invece della somma dei gradi eseguiti dal punto rosso nella fase di decelerazione/accelerazione. Il problema arriva quando, dopo i 180°, devo spostare il corpo (nell'esatto stato in cui si trova) ed applicare una rotazione (ovviamente sempre oraria) in modo tale da far si che il punto rosso vada verso il centro di attrazione gravitazionale in modo da ottenere la posizione D. E' IMPOSSIBILE DA OTTENERE. Provateci pure, usate quello che volete, anche la tazzina.
Non ho capito bene cosa intendi, comunque sappi che i punti di equilibrio sono due, uno con la parte densa in prossimita` del centro di attrazione, uno all`esatto opposto. La prima configurazione e` quella piu` stabile, l`altra e `quella, mi pare, propria della Luna (densita` maggiore nella parte lontana).
@Audisio, Rigel credo intenda questa configurazione:
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