Celacanto ha scritto:
Il problema è proprio questo chi è il più "adatto"? Riguardo al termine "adatto", vorrei capire come si distingue nello stesso "habitat" ad esempio nel mare, chi è il più adatto? Nel mare sono presenti strutture totalmente differenti per la "vita" di animali e piante. In certi casi molto semplici, in altri molto sofisticate. Dalle alghe, al plancton, alle meduse e gli altri invertebrati, il Nautilus, un cefalopode con la conchiglia perfettamente a spirale, i polpi, le seppie, le stelle di mare, i ricci di mare etc.. fino a tutte le migliaia di diverse varietà di pesci ossei, di varia grandezza, forma e colori, o i pesci cartilaginei come gli squali le razze e le mante, e i mammiferi marini come la Balenottera Azzurra e i delfini etc.. Sono tutti adattati perfettamente nel loro ambiente statico, pressochè uguale. Come è possibile che siano avvenute mutazioni nell'ambiente marino praticamente statico, sempre uguale? Inoltre, come avrebbe operato la selezione naturale nello stesso "habitat" marino, "generando" una varietà quasi illimitata di "FORME" viventi? A che cosa dovevano adattarsi se l'"habitat" è pressochè statico?

Hai scritto:

A margine sollevo un'ulteriore eccezione: che significherebbe poi “più evoluto”?

Forse dovresti spiegarmelo tù cosa significa! La teoria, non si chiama teoria dell'evoluzione, o si chiama teoria dell'adattamento?
Cerco di spiegarmelo: Il batterio è il più adatto a vivere sulla terra. Oltre ad essere rimasto identico a quelli di miliardi di anni fà, è probabilmente anche l'organismo vivente che si trova in maggior numero su tutta la faccia della terra, è praticamente dappertutto, è il più "adattato". Basta pensare che solamente nel nostro intestino ci sono CENTOMILA MILIARDI di batteri! Quale sarebbe stata per il batterio la "necessità" ad adattarsi a non si sà che cosa, per farlo evolvere fino ad arrivare all'essere umano, (magari un batteriologo). Il batterio è rimasto batterio! Se era già miliardi di anni fà, "adattato", e identico a quelli odierni, ed è ancora oggi perfettamente "adatto" a vivere praticamente in qualsiasi condizione, perchè avrebbe dovuto "evolversi" in un nuovo organismo?

Celacanto ha scritto:
Prima di tutto il meccanismo darwiniano dovrebbe dimostrare sperimentalmente in modo Galileiano e "tranquillamente" la transizione "spontanea" dalla fase prebiotica a quella biotica! Questo sappiamo è impossibile!
Non esiste una spiegazione che sia possibile con la selezione naturale e le mutazioni, o un'altra alternativa. Uno scienziato obiettivo deve ammettere l'evidenza, e dire semplicemente "non sò", è inspiegabile, è un mistero! Questo significa riconoscere la realtà! Spero che almeno su questo sarai d'accordo con me.

Celacanto ha scritto:
I nucleotidi possono essere creati spontaneamente, ma la composizione del Dna spontaneamente e di tutto l'apparato cellulare è impossibile! cito lo scienziato francese Paul Auger:

Dobbiamo distinguere nettamente due fasi nella casuale formazione di molecole complesse, quali i nucleotidi, tramite eventi chimici. La produzione di nucleotidi uno ad uno che è possibile e la combinazione di questi in sequenze molto speciali. La seconda è assolutamente impossibile. (Paul Auger, De La Physique Theorique a la Biologie, 1970, p. 118)

Anche Francis Crick, il quale ha creduto per molti anni nella teoria dell'evoluzione molecolare, confessò, dopo la scoperta del DNA, che una molecola talmente complessa non avrebbe potuto formarsi spontaneamente per coincidenza, come risultato di un processo evolutivo:

Un uomo onesto, armato soltanto della conoscenza a noi disponibile, potrebbe affermare soltanto che, in un certo senso, l'origine della vita appare al momento piuttosto un miracolo. (Francis Crick, Life Itself: It's Origin and Nature, New York, Simon & Schuster, 1981, p. 88)

Celacanto ha scritto:
Il biologo evoluzionista Andrew Scott ammette lo stesso fatto:

Si prenda un po' di materia, la si scaldi mentre si mescola e si aspetti. Questa è la versione moderna della Genesi. Le "fondamentali" forze di gravità, l'elettromagnetismo e le intense e deboli forze nucleari si presume che abbiano fatto il resto... Ma quanto di questo bel racconto è fermamente stabilito e quanto speranzosa speculazione? In realtà, ogni maggior passo, dai precursori chimici alle prime cellule riconoscibili, è responsabile o di una controversia o di un'assoluta perplessità. (Andrew Scott, "Update on Genesis", New Scientist, vol. 106, 2 maggio 1985, p. 30)

L'evoluzionista Ali Demirsoy è stato costretto ad ammettere che:

In realtà, la probabilità della formazione di una proteina e di un acido nucleico (DNA-RNA) è molto più lontana di quanto si è stimato. Inoltre, il caso che emerga una certa catena proteica è così esile da poter essere definito astronomico. (Ali Demirsoy, Kalitim ve Evrim (Inheritance and Evolution), Ankara: Meteksan Publishing Co., 1984, p. 39)

Il biochimico Gordon C. Mills dell’Università del Texas e il biologo molecolare Dean Kenyon della San Francisco State University valutano le manchevolezze dello scenario del mondo RNA, arrivando a una sintetica conclusione nel loro articolo intitolato “The RNAWorld: ACritique”: “L’RNA è una molecola notevole. L’ipotesi del mondo RNA è un’altra cosa. Non vediamo alcun motivo per ritenere che sia un’ipotesi confermata, e nemmeno promettente”. (Gordon C. Mills, Dean Kenyon, "The RNAWorld: A Critique", Origins & Design, 17:1, 1996)

L’articolo del 2001 del divulgatore scientifico Brig Klyce:

La ricerca sul mondo RNA costituisce un’industria di dimensioni medie. Questa ricerca ha dimostrato come sarebbe estremamente difficile che cellule viventi sorgessero per caso dalla materia non vivente nel tempo disponibile sulla Terra. Quella dimostrazione costituisce un valido contributo alla scienza. Ulteriori ricerche saranno anch’esse utili. Ma continuare a insistere che la vita possa emergere spontaneamente da prodotti chimici non viventi, alla luce delle difficoltà che si iniziano a comprendere ora, lascia perplessi. Ricorda il lavoro degli alchimisti medievali che cercavano con insistenza di trasformare il piombo in oro. (Brig Klyce, The RNA World, http://www.panspermia.org/rnaworld.htm)

Per esempio, un collega di Stanley Miller e Francis Crick presso l'Università di San Diego California, lo stimato evoluzionista dr. Leslie Orgel, ha detto:

È estremamente improbabile che le proteine e il Dna, entrambi strutturalmente complessi, siano sorti spontaneamente nello stesso posto e nello stesso tempo. Sembra anche impossibile avere l'uno senza l'altro. Così, alla prima occhiata, si deve concludere che la vita non ha mai potuto essere stata originata da mezzi chimici. (Leslie E. Orgel, "The Origin of Life on Earth", Scientific American, vol. 271, ottobre 1994, p. 78)

Il prof. Klaus Dose noto evoluzionista, presidente dell'Istituto di Biochimica presso l'Università Johannes Gutenberg, afferma:

Più di 30 anni di sperimentazioni sull'origine della vita nei campi della chimica e dell'evoluzione molecolare hanno consentito una miglior percezione dell'immensità di tale problema senza pervenire tuttavia ad una soluzione. Tutte le attuali discussioni sulle principali teorie e gli esperimenti pervengono a un punto morto o a un'ammissione di ignoranza. (Klaus Dose, "The Origin of Life: More Questions Than Answers", Interdisciplinary Science Reviews, vol. 13, n. 4, 1988, p. 348)

Il geochimico Jeffrey Bada, docente presso il San Diego Scripps Institute, scrive:

Oggi, al termine del XX secolo, ci troviamo ancora di fronte al più grande problema irrisolto, lo stesso che ci attendeva al principio di questo secolo: Qual'è l'origine della vita sulla terra? (Jeffrey Bada, Earth, febbraio 1998, p. 40)

Questo corollario solo per citare alcuni scienziati evoluzionisti! Inoltre vorrei ricordarti l'indirizzo del progenitore comune che invece di risolvere i problemi ne ha creati di nuovi: http://www.creazionismo.org/articolo.asp?id=82 Ammettere l'evidenza è segno di onestà intellettuale!

Celacanto ha scritto:
Il creazionismo come l'evoluzionismo non è scienza empirica Galileiana! Diciamo che il creazionismo ha però avuto il pregio di mettere in evidenza i moltissimi problemi dell'evoluzione! Tuttavia i siti creazionisti che ho citato (e che hai snobbato come castronerie) non confutano la teoria dell'evoluzione citando la Bibbia. Ma la mettono in discussione su basi scientifiche, mettendo in evidenza tutte le lacune e le congetture. Non ho mai letto nei siti creazionisti un travisamento di un ricercatore serio 1) perchè molti famosi e stimati evoluzionisti ammettono i molti problemi, come nel caso del progenitore comune. 2) perchè ci sono molti seri ricercatori (stimati dagli stessi evoluzionisti) che mettono in discussione la teoria dell'evoluzione ormai a voce sempre più alta! Ti faccio notare che la gente però si è accorta delle congetture dell'evoluzionismo. Basta che vai in un qualsiasi blog o forum in internet e troverai ogni volta un dibattito a volte anche acceso. Prima invece l'evoluzionismo veniva accettato passivamente. Adesso la gente vuole sapere "come" esattamente avviene l'evoluzione, e vuole sentire anche l'altra "campana", appunto quella creazionista!
Il fatto che gli scienziati scettici sull'evoluzione siano considerati zero dal mondo accademico, è perchè non si allineano al dogma evoluzionista!

Aggiungo che gli scienziati etichettati come creazionisti o come antievoluzionisti fanno scienza! Ho letto un post precedente dove un utente con il nome Stefano che dibatteva con te, citava degli scienziati (non sò se sono creazionisti) che non mi sembrano gli ultimi arrivati. Da quello che ho letto pare che la teoria evolutiva verrà ancora una volta modificata! A mio parere sarà il colpo di grazia, dopo l'ormai aspro dibattito all'interno della stessa comunità darwinista, tra gradualismo e equilibri punteggiati! Questo è un indirizzo http://www.discovery.org/scripts/viewDB/filesDB-download.php?command=download&id=660 di una pagina in formato pdf scaricabile, dove circa 800 scienziati tra biologi, biologi molecolari, microbiologi, biochimici, paleontologi, paleoantropologi, botanici etc.. di tutto il mondo, hanno firmato una petizione a tutti i governi perchè venga messa in discussione la teoria evolutiva, e non sono tutti "creazionisti", anzi! Molti scienziati invece non hanno il coraggio di dissentire apertamente contro la teoria evolutiva, per vari motivi. Primo perchè tutti dobbiamo "campare", secondo perchè in gioco c'è il prestigio o la cattedra, terzo perchè si verrebbe trattati come degli oscurantisti ed eretici, vedi Giuseppe Sermonti, biologo e genetista di fama internazionale. Se ti interessa posso raccontarti un anedotto che è successo alla Sapienza di Roma nel 2003, l'Università che da oltre 30 anni gli negava il diritto di parlare nelle sue aule!

Badger ha scritto:

L'evoluzionismo è scienza, il creazionismo no. Il “galileiana” lasciamolo perdere, ti ha già risposto Fealoro in proposito. La biologia evoluzionistica non è come la matematica. Però resta una branca della scienza. L'evoluzione non è riproducibile in laboratorio, però la teoria genera previsioni verificabili in modo diretto ed indiretto, dunque è scientifica.

Davide71 ha scritto:
Ciao a tutti:

ma veramente litigate sulla data di nascita degli insetti foglia?
Ma scusate: i punti deboli dell'evoluzionismo sono almeno 3:
1) pretende di far derivare la vita dalla materia inerte;
2) pretende di collocare l'intero "bauplan" dell'essere vivente nel patrimonio genetico; di conseguenza:
2b) pretende di far derivare esseri complessi da esseri più semplici per via di Mutazioni Genetiche Casuali;
3) pretende che le stesse siano responsabili delle facoltà mentali dell'uomo;
Sono 4 affermazioni illogiche e prive ovviamente di alcun riscontro scientifico serio. O sbaglio?

fealoro ha scritto:
Citazione:

Davide71 ha scritto:
Ciao a tutti:

ma veramente litigate sulla data di nascita degli insetti foglia?
Ma scusate: i punti deboli dell'evoluzionismo sono almeno 3:
1) pretende di far derivare la vita dalla materia inerte;
2) pretende di collocare l'intero "bauplan" dell'essere vivente nel patrimonio genetico; di conseguenza:
2b) pretende di far derivare esseri complessi da esseri più semplici per via di Mutazioni Genetiche Casuali;
3) pretende che le stesse siano responsabili delle facoltà mentali dell'uomo;
Sono 4 affermazioni illogiche e prive ovviamente di alcun riscontro scientifico serio. O sbaglio?

Secondo me sbagli per i seguenti motivi:
1)la nascita della vita non è un problema della teoria dell'evoluzione, ne abbiamo discusso anche sopra
2)non è l'evoluzione che dice questo ma la genetica.
2b)in effetti questa è la conseguenza della genetica. Alcuni studi (Questa è una mia interpretazione) cercano di stabilire il significato di quel "Casuali".
3)la gentica e la biologia ritengono che le facoltà dell'uomo siano spiegabili in maniera naturalistica.

Vorrei proprio capire perchè la genetica risulta illogica e priva di alcun riscontro scientifico serio...

Ill passaggio dalla materia inerte alla vita potrebbe essere visto come un passaggio da 0 a 1. Il passaggio dalla prima semplicissima forma di vita a quella immediatamente più complessa potrebbe essere visto come il passaggio da 1 a 2. Si tratta sempre di aggiungere qualcosa che prima non c'era. Per cui il problema del passaggio dalla materia inerte alla vita é un problema della teoria dell'evoluzione.

La genetica afferma che il bauplan é interamente contenuto nel patrimonio genetico? Questo i genetisti lo dicono senza che nessuno gli abbia insegnato la teoria di Darwin? Mi piacerebbe sapere che cosa direbbero se diventassero tutti creazionisti...

Veramente la genetica e la biologia dicono che qualunque cosa é merito o colpa del cervello, altro deus ex machina buono per spiegare qualunque cosa!

mangog ha scritto:
Il Sig Badger ha messo un link in cui si tratta degli insetti foglia, che si ritiene siano comparsi prima delle foglie.
Io ho trovato questo

Studi di paleontologia degli insetti hanno provato che gli insetti-fogIia, appartenenti agli ordini dei fasmidi e dei protofasmidi, sono i più antichi tra gli insetti e che la loro comparsa ha preceduto di qualche milione di anni l'apparizione delle foglie. Fossili dei primi insetti-foglia sono stati rinvenuti in sedimenti del Giurassico superiore, mentre le Angiosperme (latifoglie fiorite) sono comparse improvvisamente milioni di anni dopo, nel Cretaceo (9).

Pero' il soggetto in questione, tanto bravo a postare i link del manuale da liceo.. afferma che tutto e' clamorosamente falso.. solo perche' lo dici lui, visto che non ha postato dei link di riferimento oppure per dimenticanza?..

Ti rimangi le parole... affermando che l'evoluzione NON E' SPERIMENTABILE IN LABORATORIO.... ma che "puttanate" hai postato fino a prima a difesa della prova sperimentale di LENSKY?....
STAI PRENDENDO PER I FONDELLI VERO ? visto che nessuno ti vieta di farlo..
Il manuale da liceo.. lo sai molto bene a memoria.

Celacanto ha scritto:
Inoltre ti riporto i risultati di vari studi sui resti fossili dei mammiferi che invalidano la tua affermazione, e in ultima analisi la teoria evolutiva rettili-mammiferi:
La rivista «Nature» ha pubblicato uno studio che, a rigor di termini, decreta la fine della teoria evoluzionista:

"Secondo la precedente «certezza scientifica», i mammiferi attuali si sarebbero evoluti e diversificati solo dopo l’estinzione di massa dei dinosauri che, avvenuta 65 milioni di anni fà, avrebbe lasciato loro lo spazio ecologico per fiorire e prosperare, differenziandosi per evoluzione nelle numerosissime forme oggi esistenti (4450 specie). In realtà, il nuovo studio ha stabilito senza ombra di dubbio che la maggior parte dei mammiferi oggi esistenti già esistevano «molto prima dell’estinzione dei dinosauri».
Fino a ieri si credeva che i pochi mammiferi coesistenti coi dinosauri fossero dei piccoli roditori notturni. Oggi, lo studio pudicamente ammette che praticamente tutti i mammiferi che conosciamo (tutti i placentati, dice) vissero «insieme» ai dinosauri, antichi quanto loro. Tutti significa tutti: (...)

Celacanto ha scritto:
secondo lo studio, roditori, ungulati (come i bovidi) e anche primati - ossia, inequivocabilmente, scimmie - apparvero nel mondo tra i 100 e gli 85 milioni di anni fà... Oggi invece si è giunti alla conclusione che gli animali «più evoluti» sono antichi come i «più primitivi» e pascolavano insieme a loro
prima del Cretaceo. Non c’è stata dunque alcuna «evoluzione», né tantomeno alcuna «discendenza» da animali più primitivi a più evoluti.
Ciò che il nuovo studio ha constatato è il fenomeno ricorrente, già notato dai paleontologi più attenti (o onesti) dell’apparire delle forme di vita: una esplosione improvvisa, in cui tutta una quantità di specie compaiono tutte insieme, già «evolute» o senza apparente «storia evolutiva», e permangono immutate, finchè non intervengono estinzioni più o meno di massa che sfrondano la varietà originaria. Lo studio non lascia dubbi, anche per la sua vastità.
Non solo è stato condotto da una rete internazionale di studiosi che spazia dall’Università di Monaco (a cura di Olaf Bininda-Emonds) all’Imperial college di Londra (Andy Purvis), e che si è valsa della collaborazione di paleontologi, zoologi e biologi evolutivi di varie università dell’Australia, Canada e stati Uniti. Tali «diversificazioni», se mai, si notano 15 milioni di anni più tardi, quando i mammiferi paiono subire la stessa «esplosione» (apparire simultaneo di varietà o varianti) che già aveva portato alla comparsa di «tutti» gli invertebrati nella esplosione del Cambriano, e molti milioni di anni dopo alla «esplosione» dei dinosauri."

Potresti portare degli studi sulle "ipotesi" della teoria evolutiva, ma non che la dimostri! La risposta viene spontanea: Per quale motivo facevano gli esperimenti sui batteri di E.Coli? proprio i meccanismi studiati in laboratorio che li compongono, invalidano l'evoluzione, vedi l'esperimento di Lenski, o gli esperimenti sui moscerini della frutta che durano da circa 80 anni nei laboratori di tutto il mondo! I moscerini restano moscerini!

Faccio notare che Pasteur e Mendel grazie alle loro ricerche e sperimentazioni Galileiane sono i Padri della microbiologia e della genetica, che se non sbaglio l'evoluzionismo le usa per le "ipotetiche" prove delle mutazioni che dovrebbero fare evolvere un organismo in un altro organismo, senza riuscire a dimostrarlo sperimentalmente. Mentre ancora oggi, le leggi che hanno scoperto Pasteur e Mendel sono dimostrabili!

Le ipotesi della tettonica a zolle però, fanno il "solletico" alle incredibili ipotesi della teoria evolutiva!

Secondo me invece la propaganda evoluzionista comincia invece proprio dalla "ipotetica" origine spontanea della vita, Ho letto però nel link che hai citato, che c'è scritto: - "Abiogenesis is a fact" - questi sono solo alcuni link dove si spiega l'impossibilità dell'origine spontanea della vita:

Hai scelto la persona sbagliata!
Secondo me il progenitore comune non esiste, che sia uno o molti. Tutta la teoria evolutiva è incompatibile sia con l'origine della vita, e con tutta la diversità biologica che vediamo! Mi pare fosse stato lo stesso Darwin ad ipotizzare un singolo progenitore comune da cui deriverebbero tutte le specie!

Tuttavia dovresti fartelo spiegare dagli scienziati evoluzionisti che non sono d'accordo con l'ipotesi di più progenitori, ad esempio:

Potresti spiegarmi come si sarebbe trasmesso in maniera ereditaria questo meccanismo, dato che il Dna è identico, i geni sono TUTTI uguali? Lo ripeto è un contorllo ormonico indipendente dai geni, poichè il Dna è identico in tutte le uova!

Sbagli! Parla proprio della riproduzione sessuata!

lo scrive anche all'inizio: - "Insect metamorphosis is a fascinating and highly successful biological adaptation, but there is much uncertainty as to how it evolved."

Lo mette in preventivo che non sanno come si sia evoluto. Nello studio si fanno solo "ipotesi" sui cambiamenti a livello endocrino, confrontandoli con diversi insetti e altri animali dove avviene una metamorfosi parziale o minima. Non come si sia "ipoteticamente" evoluto questo sistema!

Significa che con la teoria evolutiva non è possibile spiegare moltissime cose che avvengono sotto i nostri occhi!
Siccome parliamo di metamorfosi, dovrebbe dimostrare come si sono originati TUTTI gli insetti! Poi come si sarebbe originato il dimorfismo sessuale!

Io avevo scritto: - l’insieme delle manifestazioni di una malattia si dice "fenotipo"

Poi tù avevi scitto questa frase: - "No. Il fenotipo è l'espressione fisica del genotipo di un essere vivente. Non c'entra con l'espressione di una malattia."

Adesso retifichi la tua affermazione dicendo che si parla di fenotipo solo nel caso di malattie genetiche!

L'alterazione genetica che si eredita, in sè non è dannosa, è la proteina prionica generata che causa la malattia! I prioni dunque sono effettivamente responsabili di patologie trasmissibili od "ereditarie"

Nei gemelli monozigoti il Dna è identico, ma per motivi che non dipendono dai geni (ereditari), possiedono delle differenze fenotipiche visibili nel viso e nel corpo, per non parlare del carattere e del comportamento!

Sinceramente non capisco, potresti essere più esplicito! Magari finalmente riusciamo a capirci!

Celacanto ha scritto:
Per mangog e Badger!
Faccio una breve digressione sui fasmidi!

Quando Giuseppe Sermonti ha scritto nel suo libro che i protofasmidi risalivano ad un'epoca molto antecedente alle angiosperme, è perchè affettivamente i fossili che venivano classificati come protofasmidi risalivano veramente a 250 milioni di anni. Quindi un centinaio di milioni di anni prima
delle angiosperme. Però gli entomologi "successivamente" hanno escluso i Protofasmidi dalla filogenia dei fasmidi, mentre per i Cresmodidi (150 milioni di anni fà) gli entomologi non sono ancora certi che siano gli antenati dei
fasmidi. Penso che si possa scusare a Sermonti questo errore causato dalla riclassificazione dei protofasmidi da parte degli entomologi! Tuttavia sui fasmidi e sull'origine degli insetti, gli entomologi di solito preferiscono glissare!

Celacanto ha scritto:
Riporto uno studio che è molto interessante che riguarda gli insetti di - C. Labandeira e J. Sepkoski, Insect diversity in the fossil record, Science, Vol 261, Issue 5119, 310-315, 18 July 1993

Questo è l'abstract:

Insects possess a surprisingly extensive fossil record. Compilation of the geochronologic ranges of insect families demonstrates that their diversity exceeds that of preserved vertebrate tetrapods through 91 percent of their evolutionary history. The great diversity of insects was achieved not by high origination rates but rather by low extinction rates comparable to the low rates of slowly evolving marine invertebrate groups. The great radiation of modern insects began 245 million years ago and was not accelerated by the expansion of angiosperms during the Cretaceous period. The basic trophic machinery of insects was in place nearly 100
million years before angiosperms appeared in the fossil record.

http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/261/5119/310

L'origine degli insetti è un mistero!

Come se non bastasse presentano una grandissima varietà di forme e di funzioni degli apparati boccali, sebbene quest'organo sia sempre quadruplo e constituito sempre dalle stesse parti: il labbro superiore, le mandibole, le mascelle, e il labbro inferiore tra cui talvolta si insinua una prominente faringe. Queste varie parti poi si diversificano nei vari insetti in funzione del tipo di alimentazione. Negli insetti masticatori (cavallette scarabei, scarafaggi) le mascelle e il labbro inferiore sono pinze robuste. Nelle mosche predomina il labbro inferiore, ornato da labelli, adatto a succhiare e talvolta indurito per penetrare. Nelle api i lobi mascellari e labiali sono allungati e prominenti a forma di spatola per lambire il nettare. Nelle lepidotteri adulti (farfalle) i lobi si allungano e si uniscono a formare la spiritromba (una proboscide arrotolata) che si allunga e permette di aspirare il nettare dei fiori. Nelle cimici delle piante le mascelle sono modificate in quattro stilettie ospitate sul labbro inferiore divenuto un rostro allungato che funge da fodero ai pugnali. Dallo studio dei fossili di 1263 famiglie di insetti ci si aspettava una loro diversificazione dopo l'espansione delle piante fiorite alle quali poi gli insetti si sarebbero dovuti adattare modificando le loro strutture. Ma le piante da fiori sono comparse 125 milioni di anni fà, mentre "la grande diversificazione dei moderni insetti" risale a 225 milioni di anni fà e non fù accelerata dall'espansione delle angiosperme durante il Cretaceo. Gli apparati nutrizionali fondamentali degli insetti erano già funzionanti circa 100 milioni di anni prima che le angiosperme comparissero nei reperti fossili".

L'84% delle famiglie d'insetti c'erano già da milioni di anni prima che i primi fiori sbocciassero. I suddetti studi sui fossili hanno confermato che dal 65%
all' 88% delle 34 classi fondamentali di apparato boccale erano gia' presenti prima della comparsa delle piante da fiori. Dopo la comparsa delle angiosperme le modifiche del meccanismo con cui gli insetti si nutrono sono state minime. Nell' 85 per cento dei casi i vari tipi di apparato boccale
si erano gia' formati prima della comparsa delle angiosperme. In pratica, il meccanismo base per mangiare degli insetti era cosi' com'era 100 milioni di anni prima che le piante con fiori comparissero sulla faccia della Terra.

Saluti!

Celacanto ha scritto:
Per mangog e Badger!

Faccio una breve digressione sui fasmidi!

Quando Giuseppe Sermonti ha scritto nel suo libro che i protofasmidi risalivano ad un'epoca molto antecedente alle angiosperme, è perchè affettivamente i fossili che venivano classificati come protofasmidi risalivano veramente a 250 milioni di anni. Quindi un centinaio di milioni di anni prima
delle angiosperme. Però gli entomologi "successivamente" hanno escluso i Protofasmidi dalla filogenia dei fasmidi, mentre per i Cresmodidi (150 milioni di anni fà) gli entomologi non sono ancora certi che siano gli antenati dei
fasmidi. Penso che si possa scusare a Sermonti questo errore causato dalla riclassificazione dei protofasmidi da parte degli entomologi! Tuttavia sui fasmidi e sull'origine degli insetti, gli entomologi di solito preferiscono glissare!

Celacanto ha scritto:
Se gli animali in una condizione estrema si estinguono, perchè in una condizione altamente restrittiva in natura un meccanismo di prova ed errore non esiste, e inoltre perfino il protozoo rifugge da un ambiente ostile; Dato che sono sufficienti micro adattamenti per adattarsi al nuovo habitat (vedi l'esempio che hai citato dell'insetto stecco);
Quando una specie si evolverebbe o avviene una macroevoluzione in un "habitat", considerando le tue affermazioni, estinzione e spostamento?

Celacanto ha scritto
Dunque la mutazione non avviene per necessità o per adattamento!

Celacanto ha scritto
Nel link che hai citato della speciazione dell'insetto stecco, si parla di:

differenti forme sono riconoscibili in base alla colorazione del corpo, ciascuna perfettamente mimetizzata con la pianta su cui trascorre la propira vita. Questa divergenza di una singola dimensione della nicchia ecologica potrebbe non essere sufficiente alla completa speciazione: ecco quindi
che, come nel caso esaminato, possono intervenire ulterirori modificazioni fenotipiche, ad esempio di carattere fisiologico e comportamentale (come la detossificazione di specifiche sostanze prodotte dalla pianta e la scelta del
luogo di ovoposizione)

L'insetto stecco è rimasto un'insetto stecco, proprio come l'essere umano che resta sempre essere umano: "neri africani e nord-europei", solo che l'essere umano non depone le uova!

Come la resistenza agli antibiotici nel "pool genetico" dei batteri, che attraverso la "coniugazione" si scambiano Dna (plasmidi), formando poi una colonia di nuovi batteri resistenti ad uno o più antibiotici! I batteri però rimangono sempre batteri!

Esattamente come negli esseri umani (neri africani, pigmei, aborigeni australiani, nord-europei, Americani, asiatici) che hanno colonizzato praticamente tutta la terra, ma sono rimasti esseri umani! Ti sei spiegato benissimo, ma non dimostra assolutamente l'evoluzione di tutta la diversità
biologica che vediamo! spero che questo possa rendere più chiaro il concetto:

Celacanto ha scritto:
Cito per esteso Robert Shapiro genetista evoluzionista:

“la nostra conoscenza dei dettagli dell’organizzazione delle molecole” nei viventi “sta attraversando una espansione rivoluzionaria, le cui implicazioni non vengono apertamente discusse”, proprio per “non dover considerare la possibilità di una teoria scientifica dell’evoluzione non-darwiniana”.

il DNA dispone “di livelli multipli di meccanismi di autocorrezione per riconoscere e rimuovere gli errori che inevitabilmente avvengono durante la replicazione del DNA”. Shapiro parla di proofreading mechanismus, apparati di “correzione tipografica” molto simili ai programmi di correzione-software dei sistemi di scrittura computerizzati: e difatti “la rivoluzione molecolare ha rivelato un imprevisto campo di complessità e interazioni nel DNA, più
simile alla tecnologia computeristica che al meccanicismo che dominava le menti quando fu formulata la moderna sintesi darwiniana” Tra questi sistemi di “correzione delle bozze” di cui è dotato il DNA, che penso suoneranno una sorpresa per i lettori come per chi scrive, alcuni – continua Shapiro –
“comparano i caratteri parentali del DNA con quelli appena sintetizzati”, e distinguono le variazioni “sì da operare efficacemente per rettificare, piuttosto che fissare, ciò che risulta da accidentali incorporazioni del nucleotide sbagliato”. Altri programmi scorrono e analizzano (Shapiro
usa il termine scanning, ben noto per certe routine del computer), “le porzioni non replicanti del DNA alla ricerca di cambiamenti chimici che porterebbero a mis-codificazioni, e rimuovono i nucleotidi modificati. Altri ancora sorvegliano le riserve di precursori e rimuovono i contaminanti
potenzialmente mutageni”. Insomma: il DNA si difende attivamente da tutte quelle casuali accidentalità e danneggiamenti impercettibili (non esclusi “agenti alchilanti e raggi ultravioletti”, che gli evoluzionisti considerano tipici deus ex machina delle mutazioni genetiche) su cui
l’evoluzionismo fonda praticamente le sue ipotesi di evoluzione.

il DNA è stabilissimo, proprio perché non è una “cosa” inerte, “Non è una vittima passiva delle forze casuali della chimica e della fisica”. La visione del genoma come “una serie di perline infilzate in un filo, che dominava la
genetica negli anni ’40 e ‘50” è da tempo scaduta, annuncia Shapiro ai darwinisti. “Allora i geni erano presi come unità corrispondenti a specifici tratti dell’organismo, e l’ipotesi un gene un enzima ci assicurava che il compito essenziale di ciascun gene era di codificare una specifica molecola
proteica a un dato fenotipo”. Non è più così. Oggi “ogni gene” si è rivelato essere composto da “un assemblaggio modulare di motivi regolativi e codificativi. La maggior parte di questi motivi sono condivisi da vari geni, inducendo a pensare che i genomi sono costituiti come con mattoncini di
Lego (genomes are assembled Lego-like) da un repertorio di elementi più basilari, di cui molti non codificano proteine, ma inducono altre importanti funzioni: trascrizione, traduzione, fabbricazione del RNA, replicazione del DNA, condensazione della cromatina e così via”.

Non basta. “Quando analizziamo la replicazione del menoma durante la proliferazione cellulare e lo sviluppo multicellulare, vediamo che i diversi loci genetici sono organizzati gerarchicamente in reti interconnesse che
funzionano dinamicamente. Non confinati ad un singolo tracciato, molto geni sono attivi in tempi differenti, partecipano all’espressione di più di un tratto fenotipico. Il confronto di genomi di organismi differenti hanno rivelato tratti di inattesa conservazione evolutiva fra vaste distanze
tassonomiche [come dire: nella zanzara e nella balena, certi “loci” del DNA sono uguali, nonostante la distanza evolutiva che si presume separare i due viventi] mentre genomi vicinissimi [scimpanzé e uomo, per esempio] spesso
differiscono in modo significativo nella disposizione degli elementi ripetitivi di DNA che non codificano proteine” Ancor di più. S’è scoperto che la cellula ha una capacità autonoma di “ingegneria genetica naturale”, per cui “taglia e divide e ricongiunge le molecole di DNA per ricostruirle in nuove sequenze”; in ciò guidata da “reti computanti molecolari che elaborano informazioni sui processi interni e sull’ambiente esterno”, che “si possono caratterizzare come reti rivelanti proprietà biologicamente utili di intelligenza
e decisionali”.

Dunque non solo il DNA si auto-protegge, ma si auto-riorganizza. Conclusione di Shapiro:

“La nostra attuale conoscenza del cambiamento genetico è fondamentalmente divergente dai postulati neo-darwiniani. Dal menoma costante, soggetto solo a mutazioni localizzate e accidentali, siamo passati al genoma fluido, soggetto a riorganizzazioni episodiche, massicce e non causali, capaci di produrre nuove architetture funzionali. Tuttavia, i
neo-darwinisti continuano a ignorare o a banalizzare le nuove conoscenze, e insistono nel gradualismo come sola via della mutazione evolutiva”. Ma “mutazioni accidentali localizzate, selezioni operate un gene alla volta e modifiche graduali di funzioni individuali non possono spiegare in modo
soddisfacente come tanta complessità, modularità e integrazione sia sorte e modificata nel DNA durante la storia della vita sulla terra. Ci sono semplicemente troppi potenziali gradi di libertà per la variabilità casuale e
troppe interconnessioni di cui dare conto. Per quanto lungi sia il tempo che si assume per questi cambiamenti”.Siccome farei pubblicità a un libro, non cito la fonte, ma se interessa lo cito volentieri!
(...)
Questo commento del famoso biologo evoluzionista tedesco Hoimar Von Dithfurt è illuminante:

La probabilità della formazione di una sequenza di citocroma-C è probabilmente pari a zero. Ovverosia, se la vita richiede una certa sequenza, si potrebbe dire che questa ha la probabilità di realizzarsi verosimilmente una sola volta nell'intero universo. Diversamente, alcuni poteri metafisici al di là della nostra definizione sarebbero dovuti
intervenire nella sua formazione. Accettare quest'ultima proposizione non è tuttavia appropriato agli scopi della scienza. Noi dobbiamo, dunque, prendere in esame la prima ipotesi.

Questo scienziato reputa "più scientifico" accettare una possibilità "probabilmente pari a zero" piuttosto che la creazione. Comunque, secondo i metodi della scienza, se esistono due spiegazioni alternative riguardo ad un evento e se una di esse ha una possibilità di realizzazione
"probabilmente pari a zero", allora l'altra deve essere considerata quella corretta.

La teoria evolutiva in ogni caso deve sempre escludere a priori un Creatore. Se ci fosse una spiegazione scientifica e logica, per l'esclusione di un Creatore, potrei anche prenderla in considerazione!

ahmbar ha scritto:
Siete tutti cosi' impegnati a prendervi a parole che nessuno ha commentato questa incredibile scoperta, provo a ripostarla
Se verra' confermata, tanti saluti alle teorie attuali

Il brodo primordiale è dolce e viene preparato nella cucina dello spazio, con la polvere di stelle a fornire gli ingredienti e gli astri in via di formazione che danno il calore necessario. Il radiotelescopio delle Alpi di Grenoble, il cui occhio è guidato da un gruppo di astronomi italiani, francesi e spagnoli, ha individuato una molecola di zucchero che fluttua nello spazio a 26mila anni luce da noi con una temperatura simile a quella della Terra durante una giornata estiva. Non si tratta ancora di un extraterrestre così come la fantascienza lo immagina, ma con tutta probabilità quel che si è scoperto è la lettera alfa dell'alfabeto che compone la vita.

Lo zucchero glicolaldeide che si trova immerso della nube stellare G31, alla periferia della Via Lattea, è uno dei primi mattoni della biologia. Fa parte di quelle molecole capaci di assemblarsi attraverso reazioni chimiche sempre più complesse fino a raggiungere lo stadio che è considerato il traguardo della vita: il Dna e l'Rna. Sono loro le due molecole che consentono la divisione degli organismi, aprendo la strada a uno dei requisiti fondamentali degli esseri viventi: la riproduzione.

qui l'articolo completo La base del DNA e del RNA fluttua nello spazio

Notturno ha scritto:

Faccio notare che questo non sembra essere vero.

Il prof. Sermonti ha pubblicato un'ulteriore edizione del suo "Dimenticare Darwin" nel 2006, presso la casa editrice "Il Cerchio" di Rimini.

E in quest'ultima edizione, nelle pagine 120 e 121 dice testualmente: «...Le piante con foglie e fiori (farenogame, latifoglie) hanno fatto la loro apparizione solo nel Cretaceo, il che vuol dire circa 100 milioni di anni fa, molto dopo la comparsa dei primi fasmidi. [...] come poteva l'insetto-foglia essere più antico delle latifoglie, che esso ha preso a modello? [...] C'erano insetti folgia e insetti stecco più di cento milioni di anni prima delle foglie e degli stecchi.»

Errare umanum est..... per carità.... ma se poi si insiste..... beh.... allora forse (e sottolineo il "forse") si diventa diabolici.... sebbene creazionisti.

E, curiosamente, i siti creazionisti si continuano a cibare di queste incongruenze. (http://www.storialibera.it/controevoluzione/selezione_naturale_03.php)

Sebbene accertate e ammesse.

Boh......

Sebbene accertate e ammesse.

mangog ha scritto:
Citazione:

Notturno ha scritto:

Faccio notare che questo non sembra essere vero.

Il prof. Sermonti ha pubblicato un'ulteriore edizione del suo "Dimenticare Darwin" nel 2006, presso la casa editrice "Il Cerchio" di Rimini.

E in quest'ultima edizione, nelle pagine 120 e 121 dice testualmente: «...Le piante con foglie e fiori (farenogame, latifoglie) hanno fatto la loro apparizione solo nel Cretaceo, il che vuol dire circa 100 milioni di anni fa, molto dopo la comparsa dei primi fasmidi. [...] come poteva l'insetto-foglia essere più antico delle latifoglie, che esso ha preso a modello? [...] C'erano insetti folgia e insetti stecco più di cento milioni di anni prima delle foglie e degli stecchi.»

Errare umanum est..... per carità.... ma se poi si insiste..... beh.... allora forse (e sottolineo il "forse") si diventa diabolici.... sebbene creazionisti.

E, curiosamente, i siti creazionisti si continuano a cibare di queste incongruenze. (http://www.storialibera.it/controevoluzione/selezione_naturale_03.php)

Sebbene accertate e ammesse.

Boh......

Ti faccio notare che Sermonti non pubblica nulla.... come un qualsiasi altro autore che NON POSSIEDE UNA CASA DI PUBBLICAZIONE..

Chi scrive un libro, vende alla casa i diritti.. e la casa dispone dei diritti di pubblicazione come pare e piace, riedizioni e ristampe comprese e nel 90 % dei casi magari senza il consenso dell'autore.

Citazione:

Sebbene accertate e ammesse.

Sebbene accertate e ammesse ha poco "senso" nel campo delle valutazioni cronologiche dei vari ritrovamenti fossili, viisto che l'orologio lo spostano avanti ed indietro di continuo.

Celacanto ha scritto:
Per Badger, fealoro, mangog e Davide71

Badger ha scritto:

Ora tregua, per un po'... Ciao!

Ok, posto Lunedi o martedi le mie opinioni su quello che avete scritto!

Ciao, e buon fine settimana a tutti!