Citazione:


Be', la citazione era quella (anzi, mi pareva quella, visto che andavo a memoria).
Non è che Woody Allen si possa maltrattare più di tanto.








Citazione:



Sono d'accordo.
Anzi, rilancio e abbasso l'asticella: ce lo vedi in un mondo di gente che ha appena un minimo di consapevolezza delle cose un tizio che dice "esportiamo la Democrazia" senza essere fatto oggetto di immediato spernacchiamento?

@Pispax

Citazione:

Voglio rilanciare ulteriormente (anzi, all in!) : anche volendo prendere il più pazzo degli psicopatici briganti assassini e la stessa manica di gonzi che popola allo stato attuale questo mondo, chi glielo farebbe fare di soddisfare le sue bramosie proprio cercando di convincere gli altri a conquistare il Santo Sepolcro se l'intera società con dentro lui compreso non fosse profondamente inquinata da idee fottutamente cretine?

Voglio dire, se proprio te ne fotti del prossimo e ci tieni a guadagnare sulla pelle e sulle palle degli altri, fai come Madoff.

Invece, non solo il mondo non sa riconoscere i peggiori delinquenti, ma i peggiori delinquenti stessi non hanno la più pallida idea di quello che fanno: organizzano costosissimi atti di violenza in grande stile contro questo o quello, passano la vita a raccontare minchiate noiosissime a se stessi e agli altri, trombano poco, frequentano gente insignificante, vivono sotto stress e non hanno un momento libero. Ci deve essere della pura e diabolica idiozia in tutto questo, non trovi? E sarebbe difficile spiegarla senza tirare in ballo le ideologie.

Citazione:

Assolutamente da condividere (Red, mi devo preoccupare?)
Lo verifichiamo quotidianamente quando si parla di movimenti di opinione, gruppi di pensiero, fedeli religiosi, ecc.
In questi contesti le logiche individuali, o soggettive, trovano consenso presso altri individui e vengono a raggrupparsi in logiche collettive "impersonali" dove chiunque aderisce sottoscrive le logiche "ufficiali" (ovvero il sistema di pensiero).
In pratica ogni individuo fa i compitini utilizzando la logica che gli viene messa in testa, come si fa col soldatino quando gli mette in mano il fucile.
Ma a parte quelli che abdicano dal proprio pensiero per adottare logiche preconfezionate (il gregge), è pressochè ordinario che individui simili, partendo da premesse uguali pervengano a soluzioni similari, proprio perchè impiegano processi logici quasi uguali.
Queso accade soprattutto sul piano (che hai correttamente stigmatizzato) della "meta-logica", nel quale subentrano fattori esterni che modificano lo sviluppo atteso dei processi logici.
La sopravvivenza, per me legata alla coscienza di specie, fa parte proprio di questa meta logica valida per tutti.
Però faccio presente, anche se so che non ti piacerà, che la meta-logica viene alimentata anche dalle "forme pensiero", che sono le idee autosostentanti che vagano nell'etere senza un padrone.
Buona parte di queste entità astratte sono create e consolidate proprio dal pensiero più diffuso e focalizzato su un certo tema, e quando transitano attraverso un individuo, la sua mente si limita a leggerle e rielaborarle, senza partire da zero.
E' il caso di quando due individui ridono perchè hanno detto all'unisono la stessa frase (es. fa troppo caldo, l'unica cosa da fare è andare a casa): un caso?-forse; telepatia?-un po' meno probabile; attraversati da una stessa forma pensiero? perchè no, se aleggiava lì nell'aria.
Per cui, concludendo:

1) le capacità intellettive e le qualità soggettive di ciascun individuo fanno parte integrante delle premesse, con il minor effetto possibile esclusivamente nel campo delle scienze matematiche;

2) avendo premesse sempre diverse in relazione alla diversità di ciascuno, avremo che la logica sarà sempre una attività soggettiva e quindi si potranno avere risultati diversi;

3) ciò non esclude, ed anzi avviene con estrema frequenza in quanto ogni individuo tende a far economia della propria logica per adottare quella consolidata e "vincente", si formino logiche "collettive", le quali perdono il carattere di soggettività (iniziale) e assumano quello di oggettività (impersonalità derivante dall'uso comune e acritico);

4) il passaggio di cui al punto 3) indica che, a parte la logica propria della matematica, che dipendendo poco dal fattore umano (ed infatti è ormai regno degli elaboratori) può essere considerata oggettiva in senso applicativo, può essere un'altra logica che pur inizialmente soggettiva diventa impersonale, e (apparentemente) oggettiva, solo per essere adottata in numeri significativi da molti individui, e infine da società che raccolgono tali individlui.

Citazione:




Se tu mi desti una bottigliata in testa, saresti l'unico a non poter riscontrare la realtà oggettiva del mio bernoccolo, impegnato come saresti ad appurare quella dei tuoi occhi neri.

Comunque ora ti do l'affondo finale, che vale per tutti:

COME FA A ESISTERE UNA LOGICA, E CONSIDERARLA PURE OGGETTIVA, SE ESISTE IL CEPU?

Red_Knight
Citazione:
E gli elefanti rosa volanti? Perché ometterli?

Red_Knight

Citazione:

Parbleu.
Complimenti per il colpo di scena.

A parte gli atti di violenza, ovvio, fino a quando non ho letto l'ultima parola ero assolutamente convinto che tu stessi parlando di noi complottisti.
Giuro.


(Cazzo. Volevo fare una battuta, poi mi sono accorto che è uscito un commento serio )

@ tutti
innanzitutto Vi ringrazio per aver assunto toni e forme più ortodossi (cosa che cercherò di fare anch'io).
forse il fatto ch esia stato occupato in altre incombenze, e quindi assente dal dibattito ha aiutato in ciò. mi spiacerebbe veramente essere causa di imbarbarimento del dialogo.
ho letto tutti i Vs. post, ma forse per mia incapacità non riesco a cogliere una risposta alla domanda iniziale. o forse una risposta non c'è ?
cerco di evidenziare il tutto usando un sillogismo noto
seneca è un uomo
tutti gli uomini sono mortali
quindi seneca è mortale.

che seneca sia un uomo è un assunto che chiunque può facilmente verificare (si parla di essere ai tempi di seneca), quindi è un presupposto verificabile e, per chi lo conosca, già verificato.
che tutti gli uomini siano mortali, è un altro assunto che fa perno o su esperienze dirette o per esperienze acquisite. tutti avremo già avuto l'esperienza di qualche nostro congiunto o conoscente morto, o comunque ne avremo sentito parlare da coloro che riteniamo degni di fede.
quindi ..... e questo attiva il "processo logico" di trasposizione di una caratteristica considerata universale (la mortalità degli uomini) su un particolare individuo, che, seppur non ancora colto da tale "caratteristica" riteniamo che prima o poi ne venga colto sicuramente perchè facente parte delle caratteristiche della sua natura.
in questo sillogismo, la "logica" è quanto permette la trasposizione da alcuni soggetti noti ( o che comunque ci sono stati notificati da persone degne di fede) della capacità di morire, ad un individuo che sicuramente è ancora vivo, ma ha tutte le caratteristiche necessarie e sufficienti per morire.
possiamo fare infiniti esempi ma troveremo sempre la "logica" come quel processo mentale che permette la trasposizione di una certa caratteristica da elementi noti (assunti, premesse, ecc...) ad un altro elemento simile, ma sul quale tale caratteristica ancora non è ancora stata accettata, o accertata.
di accettare quindi per vera, o rifiutare come falsa, tale trasposizione.
in tale processo, il primo requisito è che si accetti la "similianza" del nuovo elemento a quelli già noti ed accettati, ovvero la sua assimilazione ad essi, per permettere al "processo logico" di trasferirne anche la caratteristica in oggetto.

siamo d'accordo su questa presentazione, definizione, di "logica" o "processo logico" ?
in quanto per esprimersi poi sulla soggettività o oggettività di esso, bisogna prima essere d'accordo di parlare della stessa cosa.
se avete esempi che esulino da questo, discutiamone se assimilabili o no, prima di provare a rispondere alla domanda di partenza.

ps. sto proponendo un "metodo" tanto per evitare il gran guazzabuglio di risposte, affermazioni, ecc... che , probabilmente anche giuste nel loro contesto, ma difficili da mettere insieme per arrivare ad una conclusione.
sarei veramente grato di sapere chi intende rispondere a tale metodo.

Citazione:


Io non ti seguo.
Questo è il metodo che hai usato anche per la finanza per arrivare a dimostrare che i modelli monetari, bancari e finanziari sono perfetti ed efficienti, quando la realtà ne è la negazione totale.
Il sillogismo di Seneca è solo una forma di logica che utilizza l'analogia, ma si ferma lì: trarne una regola universale per dimostrare che i processi logici sono oggettivi e perfetti è la stessa assurdità con la quale cerchi di far passare che la moneta è un debito perchè prestata da chi la crea dal nulla, mentre invece è un controvalore dello Stato (quota azionaria).
Ma si sa: i parassiti campano sui prestiti.
Se una civiltà extraterrestre giungesse su questo pianeta, nessuno si meraviglierebbe a sentire: beh, ragionano con la loro logica.
Se è LORO magari è perchè non sono tutti come Seneca.
Buon viaggio.

@ temponauta

Citazione:

se da tutto quanto ho scritto, tu hai ricavato questa idea, devo riconoscere che o mi sono espresso proprio male, o non hai capito nulla.
il mio pensiero in merito posso riassumertelo in poche righe, ed è il seguente.
1) per permettere e facilitare gli scambi è necessario un sistema monetario.
2) un sistema monetario necessita di una gestione (perchè anche se basato su monete d'oro, esse possono essere falsificate ,( vedi lingotti al tungsteno).
3) chi si occupa di evitare le falsificazioni e si assume il carico di provvedere DI TASCA PROPRIA al ritiro e alla copertura delle stesse, oltre che gestire la massa monetaria,è corretto che abbia un compenso, come per tutte le attività utili alla società.
4) lo stato, ed i governi in particolare, visto il loro fine di dover raccogliere consenso, sono i meno indicati a svolgere questa attività, mentre dovrebbero svolgere il CONTROLLO sui possibili abusi che tale attività può permettere.
5) in particolare lo stato, dovrebbe calmierare i guadagni che da tale attività ne possono derivare

come vedi, e tutto ciò, volendo lo ricavi dai miei scritti solo leggendoli senza pregiudizi, è ben lungi dall'essere una approvazione di quanto oggi è in atto.
i nostri scontri, sono invece dovuti al "come" correggere le aberrazioni dell'attuale "sistema", proprio perchè io ritengo alcune soluzioni attuali, il miglior modo di risolvere alcuni problemi cui tu, mi pare, non hai mai voluto prestare attenzione, mentre la parte carente è quella di controllo e soprattutto di autorità da parte dello stato.


.Citazione:
il sillogismo è solo un modo di cercare di mostrare la differenza di "livello" tra il processo "dimostrazione" che ha dei prerequisiti, ed a un certo punto , in questo caso, per analogia, usa la logica, ed il processo mentale chiamato "logica" che o naturalmente, o per dna, o per acquisizione successiva permette tale trasposizione.

Scusa, a_mensa, proprio l'esempio più facile del mondo (il sillogismo
di Seneca) che hai postato porta l'acqua al mio mulino.
Infatti, non te ne rendi conto, ma dire "Seneca è un uomo" è un
postulato non una verità indiscutibilmente vera.
Almeno per me che non sono Seneca, ossia per me che sono un
osservatore della realtà.
Se al posto di Seneca avessi messo Gesù, molti crisitiani sarebbero insorti
o per il postulato "Gesù è un uomo", o per la conclusione "Gesù è
mortale".
Poichè non avrebbe senso venerare uno che non esiste più, chiedergli
di intercedere per noi ecc. ecc.
E allora chi può dire che non sia esistito, esista o possa esistere nel
futuro un culto di Seneca per cui, per alcuni uomini, il tuo postulato
che origina il sillogismo possa non essere pacifico?
E' come per il V postulato di Euclide.
Una volta costituiva il fondamento della realtà, ora non più.

Quindi, caro a_mensa, il tuo sillogismo vale solo per noi che crediamo
che Seneca è stato un uomo.

A questo punto vorrei sgombrare il campo da un equivoco.
Io non vivo secondo un relativismo assoluto perchè sarebbe
naturalmente impossibile.
Anch'io ho i miei postulati (e che postulati, chiunque abbia discusso
con me sa che a volte non sono facile da approcciare) sulla base dei
quali indirizzo la mia esistenza.
Solo che sono pienamente conscio del fatto che siano dei postulati
e non delle verità indiscutibili.
E' questo che fa sì che, dopo un primo momento in cui reagisco anche
bruscamente ai tentativi di smontamento dei miei postulati e quindi della
mia stessa realtà, poi mi fermi a riflettere sulla fondatezza di quelle
contestazioni.
Quindi, pensarla in questo modo (relativistico) è anche molto utile...

@ audisio

Citazione:

figurati cosa dovrei dire io!!
il sillogismo di seneca, era un esempio usato per mettere in evidenza il diverso livello tra "dimostrazione" e logica dove il primo , ad un certo punto si avvale del secondo.

in quanto a creare il dibattito su logica oggettiva/soggettiva , credimi se affermo che per me è una domanda vera, alla quale non ho ANCORA dato una risposta, ovvero non mi sono ancora formato una convinzione sostenibile.
e questo per dirti quanti dubbi io abbia ancora.

e per tornare al sillogismo, quello che intendevo mettere in evidenza era il proccesso mentale che sostiene quel "quindi" che fa da unione ai due postulati e che costituisce il passaggio logico.
poi se vogliamo parlare dei postulati, si può fare , ma è un altro discorso.

ecco, quanto vorrei arrivare a convincermi, è se quel "quindi" è generato da un qualcosa legato alla natura umana, al suo DNA, al funzionamento della mente, quindi oggettivo, o se dipende invece da quanto, consapevolmente o inconsapevolmente abbiamo appreso, e quindi soggettivo.
tutto qui.

Nel sillogismo di Seneca, in realtà, i postulati sono due:
Seneca è un uomo
Tutti gli uomini sono mortali
Ecco, con questi due postulati tu hai già forzato la realtà dentro
dei confini ben precisi.
Possiamo dire che con essi tu hai già costruito un'intera realtà particolare,
un cosmo con leggi proprie e ineludibili.
E' questo che intendo per "mente che costruisce la realtà".
E in quella realtà la conclusione è già insita nei postulati, non può essere
che quella.
Il quindi è solo una formalizzazione retorica.
Non ci sarebbe neanche bisogno di esplicitarla.
In questo senso, la logica (il quindi) è oggettiva...

@a_mensa

Per eliminare - o almeno secondo me dovrebbe togliere ogni dubbio - le perplessità riguardo la soggettività della logica, prova a pensare questo: a parte la descrizione di un'esperienza sensoriale o emotiva, è possibile concepire un pensiero che non sia comunicabile nemmeno con un milione di parole?

E ora una domanda per tutti: quanti e quali sono i vostri 'postulati' di partenza (non voglio un elenco, naturalmente) e come li avete acquisiti?

Citazione:





In quanto la realtà esiste solo nella mente, la logica è il prodotto mentale con il quale la realtà riceve strutturazione ai fini di una comprensione coerente.
Ergo la logica è puramente soggettiva è indistinguibile dalla mente che la genera.
Talune categorizzazioni di uso comune della logica, che in tal senso possono apparire oggettive in quanto impersonali, servono a facilitare l'attività della mente, ma non a sostituirne in toto i processi che genera.

Dire che la realtà "esista" solo nella mente è improprio: dal momento che non abbiamo prova alcuna della realtà stessa, quando diciamo che qualcosa "esiste" stiamo supponendo scontata la possibilità che qualcosa abbia consistenza in un universo oggettivo al di fuori di noi e adeguiamo a questo assioma qualsiasi altra considerazione.
Il significato del verbo 'esistere' è esattamente quello: se vogliamo dubitare che qualcosa esista, ovvero esista fuori dalla nostra mente, va benissimo ma in tal caso stiamo arrestando qualsiasi ragionamento. È come postulare un'aritmetica basata su un solo numero in cui qualsiasi operazione dà come risultato quel numero: assolutamente coerente ma totalmente inutile perché non permette alcun calcolo.

Volendo comunque radicalizzare il concetto, anche se la realtà fosse tutta nella nostra mente noi saremmo comunque immaginati dalla nostra mente dentro quella realtà immaginaria, per cui in ogni caso è assolutamente irrilevante e inutile postulare che la realtà stia "dentro" la nostra mente.

Tra l'altro a questo punto inizierebbero a sorgere parecchi dubbi sul significato della parola 'mente'.

Se invece vogliamo avventurarci in un qualsiasi pensiero costruttivo, dobbiamo attenerci all'"educata convenzione" di Turing. Tutto il resto è un giochetto retorico fastidioso e improduttivo.

@ Red_Knight
sei un bel tipo....

Citazione:

hai idea di come una esperienza possa giungere alla mente se non attraverso un senso o una emozione ??
francamente io no, a meno che tu intenda qualcosa d'altro ma prova a fare un esempio di una esperienza che NON sia ne sensoriale ne emotiva.

@a_mensa

Citazione:

Intendevo questo:
Citazione:

@ red_kight
Citazione:


così va meglio.
beh una esperienza del genere l'ho avuta precipitando nel vuoto (poi per fortuna la corda di sicurezza ha tenuto).
io credo di aver avuto, in quell'occasione, la sensazione dell'infinito, del nulla immenso, del vuoto senza riferimenti.
una sensazione che non sono mai riuscito ad esprimere completamente, mancandomi termini di paragone.
forse un paracadutista che pratichi lanci liberi, ha un'idea di quello che voglio esprimere, ma con la grossa differenza da parte sua di esser perfettamente consapevole di poter controllare tale esperienza, mentre nel mio caso è stato un accadimento imprevisto (lo staccarsi di un chiodo) durante il quale non mi è nemmeno passato per la testa che in effetti c'era ancora una corda di sicurezza.
mi sono cioè sentito abbandonato nel vuoto .... e basta.
e il sentirmi poi strattonare dalla corda di sicurezza è stato come un risveglio, il ritorno da un'altra dimensione.
quando si parla dell'universo, dell'infinito, dell'assenza di confini, in effetti rivivo parte di quell'esperienza, ma è come guardare il panorama da dentro la cabina di una funivia, i piedi sono ben appoggiati su qualcosa di solido, mentre lo sguardo spazia su uno spazio enorme in tutte le direzioni, sotto compreso.

Citazione:




Se un individuo nasce cieco, gli puoi descrivere in tutti i modi la realtà che lo circonda e fargliela toccare, annusare, ma l'immagine che ne avrà sarà solo quella che gli costruisce la mente.
Se tu elimini anche gli altri sensi l'individuo non potrà interagire con la realtà e nemmeno costruirsene una versione personalizzata.
Infatti la privazione completa dei sensi corrisponde alla morte istantanea dell' individuo.
La nostra mente continua a sopravvivere alla morte fisica, ma quale realtà legge?

@Temponauta

Che la mente sopravviva alla morte fisica è una tua opinione legittima ma un po' inconsistente dato che la vita è esattamente l'esperire il proprio corpo all'interno di questo mondo. Se c'è un generico "qualcosa" della nostra persona che sopravvive alla vita stessa, non è qualcosa che ci riguarda in questa realtà (l'unica che come dici tu possiamo "leggere") e quindi, in definitiva, non ci riguarda affatto.
Possiamo solo fare esercizi di fantasia sulla faccenda, alcuni anche utili o interessanti, ma finisce lì.

@a_mensa

Credo tu ti sia confuso nel rispondermi: quella che hai descritto tu è un'esperienza, molto fisica e molto emotiva per giunta!

Ne approfitto per farti notare una cosa: per cercare di farmi capire l'intensa sensazione che hai provato, che ovviamente non posso afferrare se non molto superficialmente, hai utilizzato come esempio un'altra esperienza, che avrei potuto avere nel mio bagaglio con più probabilità. Non è il mio caso, ma non c'è dubbio che se io fossi stato un paracadutista avrei potuto avvicinarmi di più al vero significato della tua proiezione. Che conclusioni ne trai?

@ red_knight

Citazione:

e infatti l'ho menzionata dopo che hai cancellato "sensoriale o emotiva".
per altro non so risponderti perchè non ho capito dove volevi arrivare, facendo quella domanda.

come ti ho già scritto, esperienze che non siano ne sensoriali ne emotive, credo di non averne proprio, e, ripeto, penso che sia una contraddizione in termini. se tu invece ne hai, prova a fare un esempio.

Ok, ho formulato male la frase, che poteva leggersi in due modi. Rifacciamola:

Sai trovare un concetto che non sia comunicabile nemmeno con un milione di parole? Escludendo però "noia", "freddo", "paura della morte", "attrazione sessuale", "sensazione di caduta nel vuoto senza speranza apparente di salvezza", "soddisfazione derivata dallo sconfiggere qualcuno a Risiko" e altre cose che ricadono sotto la categoria delle esperienze (o sensoriali o emotive, appunto) e che pertanto sono soggettive e indescrivibili presso chi non le abbia mai provate.

@ Red_Knight

Citazione:

si !
ma per la sua caratteristica non riesco a comunicartelo.
e non ho nemmeno lo spazio per il milione di parole.(che tra l'altro la lingua italiana non ha, a meno di ripetere n volte le stesse).
ma per aiutarti ti do una possibilità.
pensa al concetto di comunicazione.
ed ora cerca di ricavarne l'opposto, non come insieme di negazioni, ma come affermazione.

credo che occorra uno sforzo mentale molto simile a quello che occorre per pensare ai numeri immaginari.

Red_Knight
Citazione:
La tua domanda?

Grande a_mensa!
Forse, e involontariamente, hai dato uno snodo alla discussione.
Hai parlato di numeri immaginari e dello sforzo di, appunto, "iimaginarseli".
Ecco, non ti sforzare, i numeri immaginari, a dispetto del loro nome, non
puoi immaginarteli.
Sono un ente matematico partorito esclusivamente della logica.
Infatti, una volta stabilito il quadrato di un numero come definito
positivo, ossia che meno per meno fa più (postulato), ne derivava
che fosse possibile estrarre la radice quadrata solo di numeri positivi.
Si è quindi cercata, in ossequio al principio di completezza, una soluzione
di "chiusura" che consentisse l'estrazione di radici quadrate anche di
numeri negativi.
Questa consiste nei numeri immaginari che estendono il campo dei
numeri complessi al campo dei numeri reali.
E i numeri immaginari non hanno alcun legame con la "realtà" così come
è esperita dai nostri sensi.
Anzi, ne sono una palese contraddizione.
Dunque, sono tutti dentro l'esclusivo campo della logica, oggettiva e
onnipresente per tutte le menti.
Sono quasi propenso a credere che la logica sia il frammento divino
presente in tutti noi, quella scintilla che ci accomuna all'inconoscibile e
che, paradosso supremo, ci consente di conoscerlo.
Perchè ho buoni motivi per credere che Dio sia un logico-matematico.

Chiedo scusa a tutti, ma mi pare che la discussione stia un po' uscendo dai binari.

E' che fondamentalmente io sono uno zotico.
Questa mia natura di zotico mi spinge a chiedermi, zoticamente, se le cose di cui stiamo discutendo abbiano o no attinenza con la discussione.

Anche perché conosco i miei polli: non ho dubbi che fra qualche tempo ci sarà qualcuno fra quelli che hanno partecipato a questa discussione che se ne uscirà bello fresco a dire che "ma guarda che nella discussione che abbiamo fatto abbiamo DIMOSTRATO che la logica è soggettiva, non oggettiva".
E tanti cari saluti a tutti, in primis alla logica.



Quindi forse è meglio smettere di zoppicare con la logica classica, prima di pensare a correre la maratona della logica quantistica, o delle logiche "alternative" in genere.
Ci sono stati più spunti in questa direzione.
Oltre a quello di Makk, mi ha fatto riflettere la frase di Red_Knight quando chiedeva di elencare i nostri postulati.


Quella è una domanda trappola: visto come sono andate ultimamente le discussioni, non credo che in molti (me compreso, chiaro) siano letteralmente in grado di distinguere i postulati dal resto.




Provo a spiegarmi, e vi garantisco che sarò noioso fino all'inverosimile.









Un postulato è una particella elementare. E' SEMPRE valido. Non esiste modo di dimostrare un postulato.
Se io dico che A=A non ho modo di dimostrarlo: devo semplicemente assumerlo per vero, e vero sempre.
In quanto tale, è una semplice ipotesi di lavoro.
Postulato: è indimostrabile (altrimenti sarebbe un'altra cosa, per esempio un teorema) ed è vero sempre.



La LOGICA invece è una roba che ci permette di baloccarci con i postulati (o con altri risultati logici)
E' un semplice processo.
Lo scopo di questo processo è di trasmettere TUTTA la verità del postulato in un'affermazione successiva.
Tanto per capirsi: visto che A=A e che per lo stesso principio 2=2, posso dedurre che il doppio di A sia SEMPRE uguale al doppio di A.

I termini formali di questo processo sono noti, immutabili e condivisi da tutti.
Non è che per qualcuno il teorema di Pitagora valga e per qualcun altro invece no; e non è neppure che a Pitagora serva una particolare "eloquenza" per dimostrarlo.
(Questo è un esempio un po' del cazzo, visto che il teorema di Pitagora non vale nella geometria non-euclidea. Pazienza: tanto qui, per come è stato aperto il thread, siamo lontani anni-luce da quel livello di raffinatezza)






Restiamo sul semplice:

* Gli uomini sono alti
* Alcuni uomini giocano a bridge
* I giocatori di bridge sono alti.

Non c'è bisogno di particolari discussioni sulle "premesse individuali" per concordare sul fatto che questa affermazione sia vera dal punto di vista logico.
E' vera SEMPRE.(*)
Il processo logico ha funzionato correttamente, e la verità è stata trasportata TUTTA.

(Una volta accettate le premesse. Chiaro che se usavo "mortali" era vera a tutti gli effetti, però poi mi perdevo con gli esempi sucessivi)


* Alcuni uomini son alti
* Alcuni uomini giocano a bridge
* Alcuni giocatori di bridge sono alti.

Non c'è bisogno di particolari discussioni sulle "premesse individuali" per concordare sul fatto che questa affermazione sia FALSA.
Non esiste proprio niente che leghi l'insieme degli uomini alti a quello dei giocatori di bridge.
E se agli uomini alti piace di più giocare a basket invece che a bridge?

Non ha alcuna importanza che questa frase sia IN PARTE vera.
Non cè calcolo probabilistico che tenga; e non vale neppure portare le foto del Club dei Giocatori di Bridge più Alti di Due Metri dal 1912 a oggi.
Semplicemente, la verità non viene trasportata per intero, e quindi l'affermazione dal punto di vista logico è falsa, e il fatto che alcuni fra i migliori giocatori di bridge siano più alti di due metri non cambia questa cosa. E' una cosa che è successa fino a questo momento, ma non necessariamente succederà sempre.
Mentre 2*A sarà SEMPRE uguale a 2*A.



Fingiamo di complicarci la vita:

* Alcuni uomini son alti
* Alcuni uomini giocano a basket
* Alcuni giocatori di basket sono alti.

Inutile resistere(*): anche questa affermazione è falsa, esattamente com'era falsa quella di prima.
(*Reminescenza Vogon)

Costringere l'interlocutore a guardarsi le registrazione delle partite dell'NBA non cambia la realtà: non esiste niente che dal punto di vista logico leghi l'altezza al gioco del basket, almeno partendo da queste due affermazioni.
Anche qui, viene trasportata la realtà. Ma non viene trasportata TUTTA.

E' una cosa vera normalmente, ma non è certo che sia vera sempre.
Se per qualche motivo gli uomini alti decideranno di disinteressarsi in massa al basket, gli uomini bassi potranno continuare a praticare questo sport senza aver paura che l'Universo imploda in una nuvoletta di logica tradita.







Guardiamo questa roba così come se ne è parlato nel thread del voto e controlliamo le parti logiche.
Partiamo da una cosa che non è mai stata detta espressamente (magari ci si fosse limitati a questo), ma che è un buon elemento di raccordo.

* Alcuni uomini son ladri
* Alcuni uomini diventano politici
* Alcuni politici sono ladri.

mmm... che dire.
Direi che sul piano della logica siamo lontanucci. Sul piano della pratica purtroppo NO (per inciso questo sillogismo riflette abbastanza anche la mia opinione), ma su quello della logica non regge.




Ma questo è niente. Proviamo ad avvicinarci alla realtà delle tesi esposte:

* Alcuni uomini son ladri
* Alcuni uomini diventano politici
* TUTTI i politici sono ladri.


Non credo che servano commenti.
Indipendentemente dalle premesse individuali, questa roba sul piano logico è assolutamente inconsistente.






Proviamo ad avvicinarci ancora di più al bersaglio:

* Alcuni uomini diventano politici
* La politica trasforma TUTTI gli uomini in ladri
* TUTTI i politici sono ladri.
(Ergo, votare non serve a niente)

Mi sembra che questo riassuma la maggior parte delle tesi esposte.

QUI entriamo definitivamente nel campo delle premesse individuali.
Per poter ottenere il risultato "TUTTI i politici sono ladri" è stato necessario introdurre un elemento arbitrario.
Un POSTULATO individuale, non necessariamente condiviso.
In questo postulato è necessaria la parola "tutti"; perché se solo si sostuisse "tutti" con "alcuni" ("La politica trasforma ALCUNI uomini in ladri") allora la risposta sarebbe semplice: basta votare per gli altri.

Possiamo però verificare il postulato.
Nessun dubbio sul fatto che sia "indimostrabile". Almeno da questo punto di vista è un postulato a tutti gli effetti.
Ma è vero SEMPRE?
Perché se non è vero sempre, allora non è un postulato. Punto.
E' un'ipotesi di lavoro sbagliata. E' ogni ragionamento logico che si basi su un postulato sbagliato non trasmette la verità: trasmette la menzogna.

In tutta la storia di tutte le democrazie, a suffragio universale o no, non è MAI esisitito un politico onesto?
Se S.Francesco nascesse oggi e si candidasse, sarebbe onesto o no?
Meglio: se TU che leggi ti candidassi in politica, diventeresti un ladro come gli altri oppure gliela faresti vedere TU, a questo branco di buffoni, com'è che si deve fare la politica sul serio?



Diciamo che come "postulato" non è che sia proprio solidissimo.
Eppure a quanto pare in molti ci credono fermamente senza porsi proprio alcun dubbio.
Questa però non è una caratteristica dei postulati: questa roba è tipica dei DOGMI.
I postulati sono oggetto di revisione continua, i dogmi no.




Questa probabilmente è la cosa peggiore: spesso vengono fatti ragionamenti parecchio arbitrari, sulla base di questi si traggono conclusioni altrettanto arbitrarie, e OVVIAMENTE si dichiara che si è tratta "una conclusione logica".

Contemporaneamente non bisogna dimenticare che la discussione avviene su LC, che è un sito dove gli utenti si VANTANO di rimettere continumente in discussione i postulati e di affrontare i problemi con la logica più pura.

Direi che non è neppure un'affermazione troppo errata: i postulati si eliminano.
Solo che si sostituiscono con i dogmi.




Yeah, it's a wonderful world.

Citazione:




Ergo, la razza umana non esprime una logica pura ed oggettiva.

@ pispax
ci mancavi, ed eccoti qui.

Citazione:

che per trasportare tutta la verità di un postulato ad un altro,non si debba incontrare una parola che esprime una parzialità (tipo alcuni, quasi tutti, la maggior parte, ecc...)è una notevole scoperta. ma penso l'avessimo già intuito.

ma il nocciolo della domanda

Citazione:

al quale ti avvicini con questa affermazione (la logica è un processo) resta aperta, in quanto occorrerebbe determinare se:
tale processo è inciso indelebilmente nella nostra mente dal DNA, dalla nostra natura di uomini, o comunque è invariabilmente sempre alimentato dallo stesso meccanismo mentale in TUTTI gli uomini (almeno quelli definiti sani), oppure fa parte delle conoscenze acquisite, per cui diventa una delle variabili "ambientali".
ecco, per rispondere alla domanda occorrerebbe definire da cosa deriva tale "processo" e questo a prescindere dai postulati che abbiamo già chiarito, e siamo d'accordo, essere soggettivi.