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1 Utenti anonimi
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prealbe |
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Re: La libertà | #121 |
Mi sento vacillare
Iscritto il: 10/1/2007
Da
Messaggi: 478
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Citazione: Siccome non ho tempo, non sono un esperto di tribunali, ed è anche vagamente fuori tema, ti fornisco un link che risponde meglio di come potrei fare io alla tua richiesta:
Rothbard - For a New Liberty - The Public Sector, III: Police, Law, and the Courts
Ancora: che c'entra con la definizione di libertà? Io potrei proporti un consiglio di anziani come risoluzione alle diatribe, cambierebbe il concetto di libertà? Non mi pare. Pax, voglio semplicemente appurare se nella tua visione esistono soggetti che possano legittimamente infrangere il principio di “non aggressione”. Se si, perché e come. Naturalmente la risposta, affermativa o negativa, a questa domanda cambia radicalmente le prospettive di chi partecipi al contesto sociale. Inoltre, visto che al 3D sta partecipando chi sta partecipando, mi interessano le idee dei presenti e con esse voglio confrontarmi. Quando Rothbard riterrà di intervenire ( fornendo anche un indiretto ma sostanziale contributo a diversi altri 3D a sfondo metafisico ), parlerò senz’altro anche con lui. Nel frattempo, visto che non ti ho chiesto certo di riscrivere a modo tuo il codice penale articolo per articolo e di postarlo nel 3D ma semplicemente di esporre il tuo punto di vista sul ruolo e sui poteri dei tribunali nella società che tu hai in testa, se non è troppo impegno… Prealbe
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prealbe |
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Re: La libertà | #122 |
Mi sento vacillare
Iscritto il: 10/1/2007
Da
Messaggi: 478
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Visto gli intervalli tra un post e l'altro, pensavo di organizzare una briscoletta. Si raccolgono adesioni. Prealbe P.S. Mi sa che la foto é un po' grande: qualcuno ha idea di come si ridimensionano? [EDIT] Ce l'ho fatta da solo!!! Alla faccia vostra, Ignorantoni che non siete altro!!! [/EDIT]
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fiammifero |
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Re: La libertà | #123 |
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 28/2/2005
Da ROMA
Messaggi: 5691
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Anno 0 : tutti buoni,altruisti,generosi,lavoratori infaticabili,disponibili,ligi all'etica morale,disponibilità di risorse da per tutto e per tutti = No problem per tutti Anno 2007 : cacchi amari ,li vogliamo dolci ? basta stare dalla parte giusta. No problem per pochi . Anno X : spero di non vederlo,viste le premesse,le ideologie correnti Torno a cercare di capire come funziona monopoli,forse lì apprendo qualche cosa di nuovo
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Citazione: le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
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Re: La libertà | #124 |
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
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Prealbe, mi fai domande a cui ho già risposto, forse non leggi attentamente?
voglio semplicemente appurare se nella tua visione esistono soggetti che possano legittimamente infrangere il principio di “non aggressione”.
Se è un principio dev'essere universale, ergo nessuno lo può infrangere legittimamente. Finché un individuo non si rende responsabile di tale violazione, ovvio: a quel punto chiunque ne abbia la facoltà può intervenire.
Nel frattempo, visto che non ti ho chiesto certo di riscrivere a modo tuo il codice penale articolo per articolo e di postarlo nel 3D ma semplicemente di esporre il tuo punto di vista sul ruolo e sui poteri dei tribunali nella società che tu hai in testa, se non è troppo impegno…
Ti ripeto che la questione non c'entra granché con l'argomento della discussione, che il mio tempo è scarso e – di conseguenza – prezioso, e che la descrizione di Rothbard mi va più che bene. A lui, che è molto più colto e preparato di me, è servito un intero capitolo, forse sopravvaluti le mie capacità se ti aspetti da me, in questa sede, un sunto preciso e sintetico (anzi, tu lo vorresti esteso... "e per me un martini con due ulivine, grazie!") degli stessi concetti da lui in fondo così chiaramente espressi.
Io piuttosto aspetto di sapere da te se hai qualche obiezione da fare al principio di non aggressione come unico limite alla libertà dell'individuo. È valido o no? Perché se è valido tutto il resto è conseguente.
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arturo |
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Re: La libertà | #125 |
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 1/3/2007
Da
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”Se è un principio dev'essere universale, ergo nessuno lo può infrangere legittimamente. Finché un individuo non si rende responsabile di tale violazione, ovvio: a quel punto chiunque ne abbia la facoltà può intervenire ”Spray nebulizzante per difesa personale; getto conico 1,5mt, 20 ml, circa 10 spruzzi.Spray Anti Aggressione Mod Lady@#.00EUR compraSpray nebulizzante per la difesa da aggressioni di animali e persone; getto conico 1,5-2m, 40 ml, circa 20 spruzziSpray Anti Aggressione Mod Man#@.00EUR compra
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prealbe |
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Re: La libertà | #126 |
Mi sento vacillare
Iscritto il: 10/1/2007
Da
Messaggi: 478
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Citazione: Prealbe, mi fai domande a cui ho già risposto, forse non leggi attentamente? Forse. O forse l’esposizione non è così chiara. O forse un po’ di entrambe le cose. O forse nessuna delle due. Lasciamo la questione nell’indeterminato, và! Citazione: Se è un principio dev'essere universale, ergo nessuno lo può infrangere legittimamente. Finché un individuo non si rende responsabile di tale violazione, ovvio: a quel punto chiunque ne abbia la facoltà può intervenire. Qui avrei da chiederti diverse cose, ma per il momento passo oltre. Citazione: Ti ripeto che la questione non c'entra granché con l'argomento della discussione, che il mio tempo è scarso e – di conseguenza – prezioso, e che la descrizione di Rothbard mi va più che bene. A lui, che è molto più colto e preparato di me, è servito un intero capitolo, forse sopravvaluti le mie capacità se ti aspetti da me, in questa sede, un sunto preciso e sintetico (anzi, tu lo vorresti esteso... "e per me un martini con due ulivine, grazie!") degli stessi concetti da lui in fondo così chiaramente espressi. Mi dispiace, Pax, ma se non hai tempo puoi naturalmente non intervenire. Detto questo, io desidero confrontarmi con i partecipanti al forum, con le loro idee e caratteristiche espressive. D’altra parte capisci da te che il continuo rinvio a fonti esterne ammazzerebbe qualunque discussione. Inoltre che moltissimi 3D affrontino questioni probabilmente al di là delle competenze del più dei partecipanti è cosa piuttosto scontata, ma questo è il bello e il brutto dei forum. O così, o pomì. Citazione: Io piuttosto aspetto di sapere da te se hai qualche obiezione da fare al principio di non aggressione come unico limite alla libertà dell'individuo. È valido o no? Perché se è valido tutto il resto è conseguente. No. Non è valido. Finalmente hai formulato la tua idea in un modo in cui mi appare chiaro il suo limite. Ci sono molti casi di espressione dell’individuo che, senza infrangere il principio di non aggressione come da te esposto (inviolabilità fisica della controparte e della sua proprietà), non sono accettabili in un contesto sociale. In primis gli infiniti casi possibili di aggressione psicologica, il cui effetto può essere anche ben più devastante di un pestaggio fisico, specialmente se praticato nei confronti di soggetti deboli. Poi i comportamenti di “disturbo della quiete pubblica”. Poi i comportamenti che potrebbero potenzialmente comportare, con un certo margine di probabilità, la violazione del principio suddetto (guidare ubriachi, per dirne una; oppure circolare armati e sotto l’effetto di sostanze psicotrope, per dirne un’altra). Poi, ulteriormente, l’omissione di soccorso. Questi pochi rapidi esempi che mi sono venuti in mente costituiscono una casistica di ulteriore e opportuna limitazione alla libertà dell’individuo in un contesto sociale, in cui il principio applicato deve essere anche quello di prudenza preventiva. Prealbe
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Re: La libertà | #127 |
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
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Lasciamo la questione nell’indeterminato, và! Massì. Mi dispiace, Pax, ma se non hai tempo puoi naturalmente non intervenire.Dispiace anche a me, ma io intervengo come, quanto e quando mi piace. Detto questo, io desidero confrontarmi con i partecipanti al forum, con le loro idee e caratteristiche espressive.Anch'io desidero tante cose che non posso avere! D’altra parte capisci da te che il continuo rinvio a fonti esterne ammazzerebbe qualunque discussione. Inoltre che moltissimi 3D affrontino questioni probabilmente al di là delle competenze del più dei partecipanti è cosa piuttosto scontata, ma questo è il bello e il brutto dei forum. Se vuoi discutere seriamente ricorrere a fonti esterne non è un problema, ma è utile, necessario e fa risparmiare tempo, oltre ad essere un'occasione di apprendimento e arricchimento. Non vedo motivi per rinunciarvi, a parte, sospetto, una certa qual svogliatezza. In primis gli infiniti casi possibili di aggressione psicologica, il cui effetto può essere anche ben più devastante di un pestaggio fisico, specialmente se praticato nei confronti di soggetti deboli.E perché mai non dovrebbero essere contemplati dal principio di non aggressione i casi di aggressione psicologica?? Poi i comportamenti di “disturbo della quiete pubblica”.Per esempio? Poi i comportamenti che potrebbero potenzialmente comportare, con un certo margine di probabilità, la violazione del principio suddetto (guidare ubriachi, per dirne una; oppure circolare armati e sotto l’effetto di sostanze psicotrope, per dirne un’altra).Il principio di non aggressione nega le norme della strada? Questa mi è nuova. In quanto al circolare armati, non vedo il problema: un sacco di gente già lo fa, e lo ha sempre fatto. Circolare – a piedi, immagino – sotto l'effetto di sostanze psicotrope è un pericolo solo per chi lo fa, soprattutto in città dotate di fiumi e canali. Tutte qua le obiezioni? Come si fa con chi guida ubriaco e con i drogati? Fai passare la voglia di discutere.
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prealbe |
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Re: La libertà | #128 |
Mi sento vacillare
Iscritto il: 10/1/2007
Da
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Pax, mettiamoci d’accordo, vuoi? Parole tue: Citazione: Io piuttosto aspetto di sapere da te se hai qualche obiezione da fare al principio di non aggressione come unico limite alla libertà dell'individuo. Ora il “principio di non aggressione” comprende anche le “norme della strada”? Ma non era: Citazione: Preso per buono il principio di non aggressione, che riguarda l'incolumità fisica e la proprietà, non c'è bisogno di specificare un bel nulla, perché in ogni caso qualsiasi azione intrapresa verso l'altrui persona o la sua proprietà deve necessariamente passare per il mutuo accordo delle parti. Quando circoli in auto ubriaco stai intraprendendo azioni “verso l'altrui persona o la sua proprietà”? Tanto per sapere. E: Citazione: E perché mai non dovrebbero essere contemplati dal principio di non aggressione i casi di aggressione psicologica?? Forse perché non coinvolge “l'incolumità fisica e la proprietà” che dicevi tu? Questa, poi? Citazione: Circolare - a piedi, immagino - sotto l'effetto di sostanze psicotrope è un pericolo solo per chi lo fa, soprattutto in città dotate di fiumi e canali. Complimentoni! Osservazione profonda e arguta. A Venezia, meglio evitare. Perché è un pericolo solo per chi lo fa? Se armato e in stato allucinatorio è certamente inoffensivo per gli altri? Garantisci tu? In ogni caso, Pax, come dicevo, mettiamoci d’accordo: proponi una formulazione definitiva ed esaustiva del “principio di non aggressione”, e ripartiamo da lì. Mi pare che “incolumità fisica e proprietà” non siano tutto quello che hai in testa quando lo citi, visto che poi ci finisce dentro anche il codice della strada. Prealbe
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Re: La libertà | #129 |
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
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Forse perché non coinvolge “l'incolumità fisica e la proprietà” che dicevi tu?Vedi, io ho anche parlato in precedenza, più genericamente, di sfera privata. Sicuramente avrei dovuto aggiungere la psiche nella mia definizione, ma se cerchiamo di capirci a vicenda direi che non ci voleva un grande sforzo per capire che un'aggressione ricade sotto il principio di non aggressione. Ora il “principio di non aggressione” comprende anche le “norme della strada”?E chi l'ha detto? Ho detto solo che non le nega. Del resto, non vedo cosa c'entri la libertà, con il codice stradale. Quando circoli in auto ubriaco stai intraprendendo azioni “verso l'altrui persona o la sua proprietà”?No: ma rischi seriamente di farlo. È un problema di chi si occupa della sicurezza della strada. Perché è un pericolo solo per chi lo fa? Se armato e in stato allucinatorio è certamente inoffensivo per gli altri? Garantisci tu?Non avevo mica capito che intendevi le due cose insieme, davvero! Ma se non aggredisce nessuno, che male c'è? Del resto, se uno è un campione di thai-box e le sue mani sono armi letali, non lo possiamo mica rinchiudere perché non nuoccia al prossimo. Poi si potrebbe anche discutere su quanto e in quanti posti sarebbe gradito un drogato che va in giro armato.
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arturo |
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Re: La libertà | #130 |
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 1/3/2007
Da
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Citazioni
PAX :“Del resto, non vedo cosa c'entri la libertà, con il codice stradale
Prealbe :Quando circoli in auto ubriaco stai intraprendendo azioni “verso l'altrui persona o la sua proprietà”?
PAX : No: ma rischi seriamente di farlo. È un problema di chi si occupa della sicurezza della strada.”
C’ entra con la libertà.
Infatti dalla citaz si evince che sia previsto un “qualcuno” che ( ctz) “si occupa della sicurezza della strada.” in grado di redigere ( autorità) – un “insieme” di norme e regolamenti per salvaguardare la sicurezza di tutti e quindi garantire la libertà (relativa) di ciascuno dei componenti un contesto sociale “X” Un “insieme” cioè di obblighi, divieti e limitazioni a cui corrispondano diritti e permessi atti ad assicurare il buon andamento della “circolazione” comune
Da cui ne discende la necessaria esigenza di un organismo ( autorità) che si assuma il compito di controllare ( gerarchia ) la sottomissione ( gerarchia ) alle suddette norme e applicare sanzioni ( gerarchia ) in caso di trasgressione
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franco8 |
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Re: La libertà | #131 |
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 6/12/2005
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Citazione: Citazione:
PAX :“Del resto, non vedo cosa c'entri la libertà, con il codice stradale
Prealbe :Quando circoli in auto ubriaco stai intraprendendo azioni “verso l'altrui persona o la sua proprietà”?
PAX : No: ma rischi seriamente di farlo. È un problema di chi si occupa della sicurezza della strada.”
C’ entra con la libertà.
Infatti dalla citaz si evince che sia previsto un “qualcuno” che ( ctz) “si occupa della sicurezza della strada.” in grado di redigere ( autorità) – un “insieme” di norme e regolamenti per salvaguardare la sicurezza di tutti e quindi garantire la libertà (relativa) di ciascuno dei componenti un contesto sociale “X” Un “insieme” cioè di obblighi, divieti e limitazioni a cui corrispondano diritti e permessi atti ad assicurare il buon andamento della “circolazione” comune
Da cui ne discende la necessaria esigenza di un organismo ( autorità) che si assuma il compito di controllare ( gerarchia ) la sottomissione ( gerarchia ) alle suddette norme e applicare sanzioni ( gerarchia ) in caso di trasgressione
----------- Si può anche vederla diversamente, però: La strada rientra nel caso generale di un bene comune, ovvero un qualcosa posseduta e utilizzata da numerosi legittimi "proprietari". Per l'utilizzo comune di questo "bene" da parte degli utilizzatori. è ovviamente necessario un regolamento... ("regolare" l'uso.. mettersi d'accordo, insomma!) Il "regolamento" può prevedere (come dici tu) "autorità" o "organismi" preposti (fissandone ovviamente i compiti). Ma può anche non farlo. Non ne discende da ciò nessuna gerarchia "necessaria"... ( come dicevo in un altro punto, confonderemmo la necessitò della funzione con la necessità dell' organo che svolge quella data funzione...) Inoltre.. non mi pare che "gerarchia" sia perfetto sinonimo di "oganizzaziione"... A me pare che la libertà che c'entri nulla... Così come, in generale, non ci sentiamo (e non siamo) limitati nella nostra libertà quando utilizziamo un qualcosa che non è nostro, sottostando a certi patti precedentemente stabiliti con il legittimo proprietario...
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.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse. ..(detto, fatto)
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arturo |
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Re: La libertà | #132 |
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 1/3/2007
Da
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ctz
Si può anche vederla diversamente, però
Si è liberi di “vedere” TUTTO diversamente NIENTE lo impedisce : nemmeno la logica
Quanto alla gerarchia : è vero che non è sinonimo di organizzazione...
....ma l' "organizzazione" per essere tale e per funzionare ha bisogno di un riconoscimento di ruoli stabiliti in base ad una scala di valori che per il fatto di essere definita "scala" include necessariamente il concetto di gerarchia
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prealbe |
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Re: La libertà | #133 |
Mi sento vacillare
Iscritto il: 10/1/2007
Da
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Arturo predilige andare dritto al punto (provocando anche il rientro nel 3D di Franco8 ), io sono un po’ più graduale. Ma un passo per volta, Pax, vedrai che la facciamo emergere l’insufficienza del “principio di non aggressione” in un contesto sociale. Step by step. Citazione: Citazione:Forse perché non coinvolge “l'incolumità fisica e la proprietà” che dicevi tu? Vedi, io ho anche parlato in precedenza, più genericamente, di sfera privata. Sicuramente avrei dovuto aggiungere la psiche nella mia definizione, ma se cerchiamo di capirci a vicenda direi che non ci voleva un grande sforzo per capire che un'aggressione ricade sotto il principio di non aggressione. E’ vero, Pax. Solo che un’aggressione psicologica è cosa molto meno definibile del (troppo) semplice “l'incolumità fisica e la proprietà”; la psiche (come la sfera privata, peraltro) raramente ha un muro di cinta ben chiaro a delimitarne forma e confini. Inoltre il concetto stesso non può prescindere dalla sensibilità della parte “aggredita”, dalla sua percezione. Ma Pax ha detto anche che: Citazione: a noi non interessa la casistica delle aggressioni percepite, come non interesserebbe normalmente ad una qualsiasi compagnia di assicurazioni. Si percepisce una qualche dissonanza, vero? Citazione: Citazione:Ora il “principio di non aggressione” comprende anche le “norme della strada”? E chi l'ha detto? Ho detto solo che non le nega. Del resto, non vedo cosa c'entri la libertà, con il codice stradale. Davvero, Pax? Ti cito un po’: Citazione: principio di non aggressione come unico limite alla libertà dell'individuo “Unico”, “unico”… Ah, già! Citazione: Basta guardare sul dizionario. E anche: Citazione: Mica decido io il significato delle parole. E allora: ù|ni|co agg., s.m. FO 1 agg., che è il solo esistente del suo tipo o specie; che non ha uguali, simili, antecedenti o seguenti: un modello, un volume, un esemplare u.; l’unica volta che l’ho visto | più u. che raro, irripetibile Diciamo allora che se sussistono ulteriori limitazioni di qualunque genere alla libertà dell’individuo che non rientrano nella definizione del “principio di non aggressione”, in base alla tua definizione tali norme non sono accettabili? E infatti, in un altro post: Citazione: Ciò non significa che ai limiti imposti da madre natura se ne possano aggiungere altri pensati da te o da qualche altro bellimbusto "per il bene di tutti" Sei sicuro, Pax, di stare esprimendo concetti coerenti tra loro? A me non sembra proprio. Citazione: Citazione:Quando circoli in auto ubriaco stai intraprendendo azioni “verso l'altrui persona o la sua proprietà”? No: ma rischi seriamente di farlo. È un problema di chi si occupa della sicurezza della strada. Qui rischi seriamente di farlo, e quindi ok al codice della strada. Citazione: Citazione:Perché è un pericolo solo per chi lo fa? Se armato e in stato allucinatorio è certamente inoffensivo per gli altri? Garantisci tu? Non avevo mica capito che intendevi le due cose insieme, davvero! Ma se non aggredisce nessuno, che male c'è? Qui invece il pericolo potenziale e il principio di prudenza preventiva sembrano non contare più. Citazione: Del resto, se uno è un campione di thai-box e le sue mani sono armi letali, non lo possiamo mica rinchiudere perché non nuoccia al prossimo. Magari è lo stato di coscienza alterata a fare la differenza? La probabile irrazionalità di un soggetto? La diversa capacità di offesa immediata di un’arma rispetto ad un'altra? Staresti tranquillo a passeggiare con tua moglie e tuo figlio di cinque anni mentre un ubriaco maneggia scompostamente una katana a pochi passi da voi? D’altra parte finché non mozzi la testa a tuo figlio non ha aggredito nessuno. Dunque, che male c’è? Citazione: Poi si potrebbe anche discutere su quanto e in quanti posti sarebbe gradito un drogato che va in giro armato. Può darsi che al drogato la questione interessi poco? E in ogni caso non è che questa considerazione risponda al problema. Prealbe
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franco8 |
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Re: La libertà | #134 |
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 6/12/2005
Da
Messaggi: 1561
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Citazione: Si è liberi di “vedere” TUTTO diversamente NIENTE lo impedisce : nemmeno la logica
Ti spiacerebbe esplicitare dove starebbe la mancanza di logica? Dicevo semplicemente che ( Mi pare ovvio ) il sottostare a certe "regole" nell'utilizzo di un bene altrui non può certo intendersi come limitazione della libertà.D'altra parte non mi pare che sia "logicamente ineccepibile" il dedurre la neccessità di un'autorità partendo dalla necessità di regolare la condivisione di un bene... Le "scale di valori" le hai tirate fuori dal cappello tu (o copi solo prealbe dall'altro 3d sul "rifiuto dell'autorità"?) La mia osservazione era slo su un dettaglio, non era mia intenzione intervenire sul resto.. ancora meno mi interessa la cosa se volete ricadere su argomenti già discussi... Preferisco la briscola (sicuramente c'è più logica lì ) .
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arturo |
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Re: La libertà | #135 |
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 1/3/2007
Da
Messaggi: 265
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o copi solo prealbe dall'altro 3d sul "rifiuto dell'autorità
No, signor maestro E’ Prealbe che (ri)copia dal Testo Unico che abbiamo in dotazione L’Ordine naturale delle cose” !
Io mi sono limitato a specificare la differenza fra i termini “gerarchia e “organizzazione" e chiarire il perché l’uno includesse l’altro (e viceversa )
Ps vedo però che passetti-passetti incominciamo a far convergere i diversi punti di vista .. Ctz il sottostare a certe "regole" nell'utilizzo di un bene altrui non può certo intendersi come limitazione della libertà
..manca ancora qualcosa ma siamo sulla strada giusta…
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prealbe |
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Re: La libertà | #136 |
Mi sento vacillare
Iscritto il: 10/1/2007
Da
Messaggi: 478
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Citazione: E’ Prealbe che (ri)copia dal Testo Unico che abbiamo in dotazione L’Ordine naturale delle cose”! Accidenti! Arturo, mi hai scoperto!!! Ma dovevi proprio dirlo a tutti? Prealbe
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franco8 |
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Re: La libertà | #137 |
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 6/12/2005
Da
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Citazione: L’Ordine naturale delle cose”!
(!!??) Oh My God! Citazione: ..manca ancora qualcosa ma siamo sulla strada giusta…
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Re: La libertà | #138 |
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
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Ma un passo per volta, Pax, vedrai che la facciamo emergere l’insufficienza del “principio di non aggressione” in un contesto sociale. Non credo proprio, io vedo emergere piuttosto un numero inquietante di parole in grassetto, forse per dare forza almeno visiva a concetti debolucci dal punto id vista logico, chissà... Solo che un’aggressione psicologica è cosa molto meno definibile del (troppo) semplice “l'incolumità fisica e la proprietà”; la psiche (come la sfera privata, peraltro) raramente ha un muro di cinta ben chiaro a delimitarne forma e confini. E invece deve proprio prescindere: voglio vederti in tribunale a dimostrare che il tuo vicino ti danneggia psicologicamente perché passeggia in mutande in giardino. L'aggressione psicologica si valuta dai danni provocati e dimostrati, non da quelli percepiti. Diciamo allora che se sussistono ulteriori limitazioni di qualunque genere alla libertà dell’individuo che non rientrano nella definizione del “principio di non aggressione”, in base alla tua definizione tali norme non sono accettabili?Sei distratto, Prealbe, molto, molto distratto: in casa d'altri non ho forse detto che devi essere gradito? La strada è tua? Bene, fai quello che ti pare. Non lo è? Osservi le regole del padrone di casa. Principio di non aggressione. L'ha capito perfettamente anche Franco8: Dicevo semplicemente che ( Mi pare ovvio ) il sottostare a certe "regole" nell'utilizzo di un bene altrui non può certo intendersi come limitazione della libertà.(Un po' di grassetto per fare scena, via! ) Magari è lo stato di coscienza alterata a fare la differenza? La probabile irrazionalità di un soggetto? La diversa capacità di offesa immediata di un’arma rispetto ad un'altra? Staresti tranquillo a passeggiare con tua moglie e tuo figlio di cinque anni mentre un ubriaco maneggia scompostamente una katana a pochi passi da voi? No, girerei al largo. E allora? Dov'è il problema? In fondo basterebbe provare a rispondere alla domanda che ti ho posto prima: quanto e in quanti luoghi sarebbe persona gradita un esaltato munito di katana roteante?
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Infettato |
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Re: La libertà | #139 |
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 23/11/2006
Da Roma
Messaggi: 1499
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prealbe
Mi dispiace, Pax, ma se non hai tempo puoi naturalmente non intervenire. Detto questo, io desidero confrontarmi con i partecipanti al forum, con le loro idee e caratteristiche espressive. D’altra parte capisci da te che il continuo rinvio a fonti esterne ammazzerebbe qualunque discussione. Inoltre che moltissimi 3D affrontino questioni probabilmente al di là delle competenze del più dei partecipanti è cosa piuttosto scontata, ma questo è il bello e il brutto dei forum. O così, o pomì
prealbe apri un 3d sulle "competenze" che abbiamo noi tutti in lc, su dove ognuno di noi può (dire la sua) e dove e meglio non esporre il pensiero perchè non sei "competente".
Obbiettivamente da parte di qualche utente non ho visto una critica costruttiva, personalmente non ho caratteristiche espressive elevate ma le parole hanno un loro peso un loro significato che io interpreto così
Continuare la discussione in questo modo credo sia inutile passo e chiudo.
Prendetela come "libertà" in questo contesto virtuale, senza offesa buon proseguimento.
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Infettato dal morbo di Ashcroft --------------------------------------------- Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
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arturo |
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Re: La libertà | #140 |
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 1/3/2007
Da
Messaggi: 265
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brevissimo OT ( ho finalmente capito cosa significasse questo acronimo... io continuavo imperterrito ad usare l’obsoleta espressione : “fuori tema” ) --- @ Prealbe Arturo predilige andare dritto al punto (provocando anche il rientro nel 3D di Franco8 ), io sono un po’ più gradualeE' vero : sono un po' sbrigativo Purtroppo, però, “noi vecchi” ( parlo per me) non abbiamo più molta pazienza né troppo tempo da sprecare…a causa di una certa seccante regoletta limitativa contenuta nel succitato Testo Unico "L' Ordine Naturale delle Cose " a proposito della quale, da buon napoletano d’origine, aggiungo: cuorna facenno ! accompagnando - nel contempo - lo scongiuro dal relativo rituale nel rigoroso rispetto delle istruzioni qui di seguito riportate: “ allungare il braccio destro dinnanzi con il pugno ben chiuso. Dal medesimo pugno allungare, ma con decisione, le dita indice e mignolo. Porre, con forza, il palmo della mano sinistra nel punto di unione tra il braccio e l'avambraccio destro. A questo punto, far eseguire alla mano destra un lieve movimento rotatorio in senso orario. Dopo circa tre giri completi del pugno destro, spingere in avanti con decisione tutto il "meccanismo". Fatto questo rasserenare l'animo non dopo, però, avere alleviato quell'irresistibile psicologico prurito che ha intanto invaso i "luoghi dell'indecenza”
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arturo |
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Re: La libertà | #141 |
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 1/3/2007
Da
Messaggi: 265
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No, girerei al largo. E allora? Dov'è il problema?
Nel fatto che - per la libertà di un singolo di andar in giro a mozzar teste con la katana - saresti obbligato a rinunciare alla tua libertà di passeggiare lì e in quel momento
quanto e in quanti luoghi sarebbe persona gradita un esaltato munito di katana roteante?
Un esaltato munito di katana roteante non sarebbe gradito in NESSUN luogo, ovvio ! ( a parte quelli “dedicati” dove esercitarsi ) Non penso che sarebbe sufficiente il fatto di “non essere gradito” per cercare di sbarrargli i passo... Anzi, chissà...! potrebbe essere proprio il basso indice di gradimento ad averlo spinto a munirsi di katana….
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Re: La libertà | #142 |
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 25/6/2004
Da
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Nel fatto che - per la libertà di un singolo di andar in giro a mozzar teste con la katana - saresti obbligato a rinunciare alla tua libertà di passeggiare lì e in quel momento
Maria, che miseria.
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prealbe |
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Re: La libertà | #143 |
Mi sento vacillare
Iscritto il: 10/1/2007
Da
Messaggi: 478
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Paxtibi Citazione: E invece deve proprio prescindere: voglio vederti in tribunale a dimostrare che il tuo vicino ti danneggia psicologicamente perché passeggia in mutande in giardino. L'aggressione psicologica si valuta dai danni provocati e dimostrati, non da quelli percepiti. Porre la “dimostrabilità in tribunale” come parametro della correttezza o scorrettezza sociale di un comportamento non mi sembra né pertinente né intelligente. Intanto quando si arriva al tribunale il danno, in termini di relazione (cioè sociali), ormai è fatto, mentre se i conflitti venissero prevenuti meglio sarebbe per tutti. E inoltre in tribunale si possono tranquillamente dimostrare cose false e non riuscire a dimostrare cose vere. Citazione: Sei distratto, Prealbe, molto, molto distratto: in casa d'altri non ho forse detto che devi essere gradito? La strada è tua? Bene, fai quello che ti pare. Non lo è? Osservi le regole del padrone di casa. Principio di non aggressione. Si. E di chi è la strada dove circoli in auto ubriaco? Chi è il padrone di casa della strada? Sono curioso. Citazione: No, girerei al largo. E allora? Dov'è il problema? Oh, non c’è problema per te, che sei certamente un ragazzo sveglio, atletico e probabilmente bene armato. Non pensavo propriamente a te, né a John Rambo. Pensavo a tutti gli altri, ai ragazzini, ai vecchietti, a quello di spalle che non ha notato la katana sguainata... quella gente lì. Citazione: In fondo basterebbe provare a rispondere alla domanda che ti ho posto prima: quanto e in quanti luoghi sarebbe persona gradita un esaltato munito di katana roteante? E se anche non è gradito? Cosa ne conseguirebbe obbligatoriamente? Prealbe
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prealbe |
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Re: La libertà | #144 |
Mi sento vacillare
Iscritto il: 10/1/2007
Da
Messaggi: 478
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Infettato, scusami ma non ho capito il senso del tuo post. Ho solo l'impressione che tu non abbia gradito la mia considerazione sulla competenza, ma non intendeva né essere offensiva verso nessuno né escludere me dall'incompetenza eventuale. Mi sembrava solo una constatazione. Pace. Prealbe
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Re: La libertà | #145 |
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
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Porre la “dimostrabilità in tribunale” come parametro della correttezza o scorrettezza sociale di un comportamento non mi sembra né pertinente né intelligente.Ah no?! Quindi i tribunali non servono come metodo di risoluzione dei conflitti? Resto basito. Intanto quando si arriva al tribunale il danno, in termini di relazione (cioè sociali), ormai è fatto, mentre se i conflitti venissero prevenuti meglio sarebbe per tutti.Mais oui, Monsieur De La Palisse! Purtroppo però i raptus di follia come quello del nostro amico con la katana sono per loro stessa natura imprevedibili e, di conseguenza, imprevenibili. E inoltre in tribunale si possono tranquillamente dimostrare cose false e non riuscire a dimostrare cose vere.Il mondo è imperfetto, e gli uomini pure. E di chi è la strada dove circoli in auto ubriaco? Chi è il padrone di casa della strada? Sono curioso.Non lo so, dimmelo tu. Che importanza ha? Boh! Di qualcuno sarà! Oh, non c’è problema per te, che sei certamente un ragazzo sveglio, atletico e probabilmente bene armato. Non pensavo propriamente a te, né a John Rambo. Pensavo a tutti gli altri, ai ragazzini, ai vecchietti, a quello di spalle che non ha notato la katana sguainata... quella gente lì.Non ho certo bisogno di essere atletico e bene armato, per girare al largo: mi basta essere sveglio. In ogni caso dovresti spiegarti meglio, dov'è il problema con il principio di non aggressione, in questo caso? Abbiamo due possibilità: a) il volteggiatore di katana è un artista di strada, e b) è Melele 'Mbikitu, appena licenziato, ubriaco fradicio e deciso a tranciare il maggior numero di teste possibile. Nel caso a) è sufficiente tenersi a distanza e godersi lo spettacolo. Nel caso b) sarnno evidenti a tutti i presenti le malsane intenzioni del folle Melele e chi potrà cercherà di fermarlo. È chiaro che la vita di tutti è in pericolo, ma non esiste sistema per evitarlo: Melele fino alla mattina era tranquillissimo, lavorava, era in pace col mondo. E se anche non è gradito? Cosa ne conseguirebbe obbligatoriamente?Davvero non ci arrivi? La sua libertà di movimento sarebbe drasticamente ridotta, e così la sua capacità di sostentamento: come procurarsi del cibo se la tua presenza non è gradita nei negozi di alimentari?
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arturo |
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Re: La libertà | #146 |
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 1/3/2007
Da
Messaggi: 265
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come procurarsi del cibo se la tua presenza non è gradita nei negozi di alimentari?
a) Faccio come Melene ( o come cavolo si chiama lui ) : entro con la katana trancio la testa a tutti e prendo quello che mi serve
b) Entro e compro. Davanti ai soldi sarò sempre GRADITO
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Re: La libertà | #147 |
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 25/6/2004
Da
Messaggi: 3996
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a) Faccio come Melene ( o come cavolo si chiama lui ) : entro con la katana trancio la testa a tutti e prendo quello che mi serveE l'uomo della Lloyd ti spara in testa dopo due secondi, se prima non t'ho preso io. Se ti prendo io ho diritto ad uno sconto sul premio della polizza vita, lo sapevi? === Oh, non c’è problema per te, che sei certamente un ragazzo sveglio, atletico e probabilmente bene armato. Non pensavo propriamente a te, né a John Rambo. Pensavo a tutti gli altri, ai ragazzini, ai vecchietti, a quello di spalle che non ha notato la katana sguainata... quella gente lì.Una domanda semplice. Premesso che se uno gira con la katana per strada è un pazzo, chi gli impedisce oggi di andare in giro staccando teste? Non certo la pena (con l'indulto), perché se si trattasse di un essere ragionevole in grado di valutare le conseguenze delle proprie azioni non sarebbe - per definizione - un pazzo. Io domani mattina posso spingere 100 persone sotto il metrò (basta spingere la prima) e né tu né le forze dell'ordine ci potete fare un beneamato cazzo. Perché dunque non assistiamo ad una macelleria ogni mattina? Mistero.
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prealbe |
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Re: La libertà | #148 |
Mi sento vacillare
Iscritto il: 10/1/2007
Da
Messaggi: 478
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Linucs!!! Un intervento comprensibile!!! Non ti riconosco più!!! Hai la febbre? Prealbe P.S. Guarda che se ti rendi intelligibile perdi fascino. Occhio!
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Re: La libertà | #149 |
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
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Era "Linucs for Dummies".
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prealbe |
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Re: La libertà | #150 |
Mi sento vacillare
Iscritto il: 10/1/2007
Da
Messaggi: 478
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Citazione: Mais oui, Monsieur De La Palisse! Chiamami Prealbe, baby! Citazione: Purtroppo però i raptus di follia come quello del nostro amico con la katana sono per loro stessa natura imprevedibili e, di conseguenza, imprevenibili. Quello che non è imprevedibile sono gli effetti dell’uso improprio della katana. Per cui, nel dubbio, la katana (come il kalashnikov et similia) al seguito é VIE-TA-TA. Per legge. Qualcuno si sente diminuito nella sua libertà per questo? Pazienza.Preferisco che la gente possa passeggiare serena e tranquilla per strada. Lo ritengo primario. E ritengo altrettanto che chiunque abbia a cuore il buon andamento del proprio contesto sociale non abbia difficoltà a cogliere il senso di tale priorità. Citazione: Il mondo è imperfetto, e gli uomini pure. E’ quello che dico anch’io. Sarebbe bene trarne qualche conseguenza pratica. Citazione: Non lo so, dimmelo tu. Che importanza ha? Boh! Di qualcuno sarà! No, Pax, l’ho domandato prima io. Io ti ricordo che esistono spazi comuni che non sono “casa” di nessuno, inteso come singolo individuo. Come funziona in quegli ambiti, secondo te? Chi stabilisce le regole valide lì? Sono sempre curioso. Citazione: Non ho certo bisogno di essere atletico e bene armato, per girare al largo: mi basta essere sveglio. In ogni caso dovresti spiegarti meglio, dov'è il problema con il principio di non aggressione, in questo caso? Prima mi devi rispondere alla precedente. La tua risposta è propedeutica alla mia. Citazione: Abbiamo due possibilità: a) il volteggiatore di katana è un artista di strada, e b) è Melele 'Mbikitu, appena licenziato, ubriaco fradicio e deciso a tranciare il maggior numero di teste possibile. Nel caso a) è sufficiente tenersi a distanza e godersi lo spettacolo. Nel caso b) sarnno evidenti a tutti i presenti le malsane intenzioni del folle Melele e chi potrà cercherà di fermarlo. È chiaro che la vita di tutti è in pericolo, ma non esiste sistema per evitarlo: Melele fino alla mattina era tranquillissimo, lavorava, era in pace col mondo. Errore! Esiste! E una regola breve breve, semplicissima. Dice così: “E’ vietato portare armi al seguito.”. E’ impersonale, vedi? Non parla di Melele in particolare, né di me né di te. Non c’è necessità di sapere quanto era tranquillo Melele al mattino: è superfluo. L’importante è che, sceso in strada con la sua katana bene in vista, Melele sia messo in condizione di non nuocere appena possibile. Arrestato. O ammanettato a un palo. O rimandato di forza nel suo appartamento a smaltire la sbornia. Ci sono diverse opzioni, come vedi, ma l’obiettivo primario viene conseguito comunque: quella sera nessuno rischierà le “katanate” di Melele. Io mi accontento così. Citazione: Davvero non ci arrivi? La sua libertà di movimento sarebbe drasticamente ridotta, e così la sua capacità di sostentamento: come procurarsi del cibo se la tua presenza non è gradita nei negozi di alimentari? Bella battuta, Pax! Lo sapevo che sei un tipo spiritoso. Prealbe
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