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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #121 |
Mi sento vacillare  
Iscritto il: 14/11/2005
Da
Messaggi: 639
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E ancora:
n Francia, l'Institut national de la santé et de la recherche médicale (l'organismo pubblico francese dedicato alla salute e alla ricerca medica) ha pubblicato nel 2004 l'expertise collettiva "Psychothérapie: Trois approches évaluées", una rassegna critica di studi clinici e di meta-analisi precedenti, in cui veniva valutata l'efficacia di tre diversi approcci psicoterapeutici, fra cui quello di ispirazione psicoanalitica.[8] Gli otto esperti che hanno realizzato tale rapporto provenivano da indirizzi diversi di psicologia clinica, sei di loro erano stati psicoanalizzati e uno era uno psicoanalista lacaniano. Lo psichiatra e psicoterapeuta Jean Cottraux, uno di questi otto autori, riassume le caratteristiche e i risultati dell'expertise nel modo seguente: "[...] il rapporto INSERM non si occupava della psicoanalisi nel senso stretto del termine, esso valutava l'efficacia delle terapie psicoanalitiche brevi, della terapia familiare [di vari indirizzi] e delle terapie cognitivo-comportamentali. Le sue conclusioni erano particolarmente misurate. Erano stati studiati sedici disturbi. Le terapie cognitivo-comportamentali hanno dimostrato un effetto positivo in quindici disturbi su sedici, le terapie familiari in cinque disturbi su sedici, le terapie d'ispirazione psicoanalitica in un solo disturbo su sedici. Si trattava di disturbi della personalità in cui anche le TCC [sigla che sta per "terapie cognitivo-comportamentali"] hanno dimostrato la loro efficacia. Erano proposte indicazioni precise per ciascun disturbo, il che permetteva alle diverse correnti di dividersi il terreno in funzione dei loro poli di eccellenza. Il rapporto consentiva così ai pazienti di compiere una scelta informata. Le terapie psicoanalitiche brevi venivano considerate una buona indicazione in almeno il 30% delle domande di psicoterapia che provenivano da pazienti affetti da un disturbo di personalità isolato o associato alla depressione, o da un disturbo ansioso."[9] (Una nota di rilievo: il necessario approccio critico verso l'efficacia degli interventi psicoterapeutici è piuttosto enfatizzato in un libro che, fin dal titolo, ha deciso di intitolarsi "Il libro nero della psicoanalisi").
A proposito dell'efficacia della psicoanalisi è poi interessante il parere aneddotico di Eric Kandel, uno dei più famosi neuroscienziati riduzionisti del mondo, che ha recentemente ricordato come anni fa si sottopose ad un'analisi personale, che gli produsse notevoli effetti benefici. Tuttavia, lo storico della psicologia Allen Esterson, criticando Mark Solms, ha fatto notare come Kandel non ritenga che lo stato attuale delle conoscenze neuroscientifiche confermi la teoria psicoanalitica: secondo quanto Eric Kandel ha scritto nel 1999, "la base neurale di un insieme di processi mentali inconsci" delineata dalle scoperte attuali in neuroscienza "non mostra alcuna somiglianza con l'inconscio di Freud. [...]Questo inconscio non è collegato a pulsioni istintive o a conflitti sessuali, e l'informazione non entra mai nella coscienza
Questi insiemi di scoperte rappresentano la prima sfida a una scienza neurale orientata psicoanaliticamente."[10]
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"Il vero Big Bang è la nascita di una coscienza"
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 shevek |
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #122 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 27/4/2005
Da Napoli
Messaggi: 1249
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Salut y Libertad Kirbmarc! Dici:Citazione: la mente non è hardware, è softaware. (E perciò a livello di software, il "simbolo del sè" è "libero". Non a livello di hardware-come una intelligenza artificiale è "libera" nel suo software, ma non rispetto al suo hardware). Anche il software, però, è parte dell'universo fisico ed è altrettanto soggetto al principio di causalità. Non è, inoltre, libero a due livelli: 1. a livello del software stesso - se io inserisco una formula in foglio di calcolo, il comportamento successivo del software dipende dallo stato precedente. 2. a livello della dipendenza dall'hardware - nessun software può prescinderne ed in questo senso questo è la causa della sua esistenza. Shevek |
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| shevek |
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #123 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 27/4/2005
Da Napoli
Messaggi: 1249
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Salut y Libertad Timor! Dici:Citazione: (IO)la mente è una parte dell'universo fisico e, come ogni altra sua parte, è soggetta al principio di causalità
(TU)Ed è anche altrettanto prevedibile quanto le direzioni dei flussi di magma all'interno di un vulcano (...) Se la maggior parte dei contenuti della coscienza vengono messi in gestazione dall'inconscio non riesco ancora a capire come possiate discutere di una similie evidente antinomia..... L'inconscio è insondabile pertanto la mente è condizionata da qualcosa di non definibile nè misurabile....che senso ha parlare di libero arbitrio o di casualità? (...) La mente non è "in generale" condizionata dalle correnti elettro-chimiche, queste ultime esprimo soltanto l'epifenomeno dei nostri contenuti mentali. E' vero altresì che stimoli chimici ed elettromagnetici applicati direttamente al cervello condizionano (badi bene, non meccanicamente determinano) i contenuri della coscienza come è vero che il linguaggio e le idee condizionano l'attività dei neuroni......ma sono e rimangono due piani o insiemi diversi reciprocamente condizionanti di cui il piano organico è condizionato dalla nostra rappresentazione aprioristica. Cercare di spiegare la coscienza con i fenomeni chimico-fisici o alla meno peggio con l'inconscio è se non stupido quantomeno futile Come avevo già detto sin dal mio primo post, la causalità e la determinabilità di un evento sono cose ben distinte. I processi causali sono assai spesso molto complessi ed è impossibile ricavarne una predizione sull'andamento futuro del sistema considerato, anche quando se ne conoscano perfettamente tutti i parametri. Ma affermare la non causalità di un evento implicherebbe che esso derivi dal nulla e questo è radicalmente contraddittorio e, di conseguenza, impossibile. Poi, casomai è la coscienza ad essere epifenomeno delle correnti elettrochimiche del cervello: senza questi non si è mai riscontrato un fenomeno cosciente, mentre è vero il contrario. Il fatto che linguaggio ed idee condizionino l'attività dei neuroni è ovvio: linguaggio ed idee sono contenuti informativi del mondo fisico ed il cervello reagisce ad essi formando contenuti mentali - ma ciò non implica affatto che la mente sia un'entità indipendente ed autonoma dal corpo, anzi... Shevek |
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| shevek |
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #124 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 27/4/2005
Da Napoli
Messaggi: 1249
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Salut y Libertad Doran e franco8! Affrontate una tematica simile e vi rispondo insieme. Dite: Citazione: (Doran)Ma allora, se non riusciamo ad abbracciare la serie di cause-effetto che avrebbero generato un dato fenomeno, come possiamo affermare con sicurezza che ci sia una causalità? Il sospetto che anche la causalità possa fare la fine del determinismo, naufragato con la meccanica quantistica, è forte. Ovvero: la causalità è, al pari del determinismo, una approssimazione della realtà valida fino a un certo punto?
(franco8)Si "sà" che tutti i fenomei sono determinati? Come si sa? Qualcuno l'ha forse dimostrato?! Come dicevo prima, causalità e determinabilità (da non confondere con "determinismo" che è sinonimo di causalità) sono due cose distinte. Il principio di causalità non si fonda su rilevazioni empiriche (come comunemente si crede), bensì su di una "prova apagogica": la sua negazione implicherebbe la derivazione di un evento dal nulla e questo è contraddittoriamente impossibile a priori. Si può sostenere che è impossibile determinare (la determinabilità, per l'appunto) con precisione arbitraria la posizione di una particella subatomica; ma che essa sia in una determinata posizione né causa sui né per cause altre implicherebbe la derivazione del nulla (l'indeterminismo in senso stretto). Shevek |
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #125 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 14/11/2005
Da
Messaggi: 639
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Shevek condivido il tuo punto di vista.
Ma il mio ragionamento, a prescindere dal tentativo (inutile) di chiarificare i limiti della capacità cognitiva umana, voleva porre l'attenzione sull'incomprensibilità (umana) di un insieme praticamente infinito di fenomeni meccanici o mentali che agiscono sulla coscienza....al punto che anche per i teorici del caos sarebbe impossibile azzardare una previsione (altro che dinamica dei fluidi) e in un'ultima analisi apparirebbe sterile avventurarsi nel tema della pretederminazione.
Inoltre volevo evidenziare come la mente come il software lavora con credenze, linguaggio, interpretazioni umane di esperienze fenomeniche cioè con contenuti che non sono organici, non interpreta o elabora molecole o proteine. Le molecole e le proteine certamente esistono ma sono anche pur sempre un'elaborazione mentale......è un concetto difficile ma è coerente.
A sua volta il cervello utilizza neurotrasmettitori e correnti elettriche ma questo nulla ci dice sui pensieri e sulle emozioni, i neuroni non trasportano nè sono contenuti mentali sono solo la struttura che permette l'espressione a diverso livello dei contenuti mentali. Insomma livelli diversi, la solita diatriba hardware/software.
Ma il software umano ha un aggravante....non sappiamo chi l'ha programmato e in definitiva non conosciamo molte dei programmi in backqround o dei servizi per dirla con un analogia con windows. Non sappiamo come questi programmi inconsci influenzeranno il contenuto della coscienza, come non sappiamo quali sogni saremo stanotte.
Tu shevek sui sogni puoi forse parlare di determinismo e meccanica? da dove arrivano i sogni?
E ancora per la tua esperienza e per quello che ti hanno raccontato (la scienza o persone di cui ti fidi), quando percepisci una persona che non risponde ai tuoi stimoli dici che è in coma e la sua coscienza si è spenta come quando riposi in un sonno profondo.......ma tu hai forse esperienza del coma dell'altra persona?....è forse possibile solo che tu non riesca a ricordare dove era la tua coscienza durante il sonno, come quando ti sembra di aver sognato ma non ricordi più i contenuti del sogno? In quel momento c'eri o non c'eri in quel sogno?
E ancora.....probabilmente la mente è l'epifenomeno dell'attività cerebrale.....ma l'attività cerebrale è indagata dalla mente e non dal cervello con i limiti conoscitivi che questo comporta sulla comprensione dei fenomeni....Questo punto ci tenevo a sottolineare.
E ancora una provocazione: hai detto che non esiste attività della coscienza senza attività cerebrale...
Leggi sotto
Some see the NDE as an afterlife experience. They believe that the NDE cannot be completely explained by physiological or psychological causes, and that consciousness can function independently of brain activity (Rivas, 2003). Many NDE-accounts seem to include elements which, according to several theorists, can only be explained by an out-of-body consciousness. For example, in one account, a woman accurately described a surgical instrument she had not seen previously, as well as a conversation that occurred while she was understood to be clinically dead (Sabom, 1998). In another account, from a proactive Dutch NDE study [1], a nurse removed the dentures of an unconscious heart attack victim, and was asked by him after his recovery to return them. It might be difficult to explain in conventional terms how an unconscious patient could later have recognized the nurse (van Lommel et.al, 2001).
Dr. Michael Sabom reports a case about a woman who underwent surgery for an aneurysm. While blood was drained from her brain and her temperature lowered, the woman nonetheless reported an out-of-body experience despite absence of EEG activity. This would seem to challenge the belief by many that consciousness is situated entirely within the brain (Sabom, 1998).
A majority of individuals who experience an NDE see it as a verification of the existence of an afterlife (Kelly, 2001). This includes those with agnostic/atheist inclinations before the experience. Many former atheists, such as the Reverend Howard Storm (Rodrigues, 2004) [2] have adopted a more spiritual view after their NDEs. Howard Storm's NDE might also be characterized as a distressing near-death experience. The distressing aspects of some NDE's are discussed more closely by Greyson & Bush (1992).
As Greyson notes: "No one physiological or psychological model by itself explains all the common features of NDE. The paradoxical occurrence of heightened, lucid awareness and logical thought processes during a period of impaired cerebral perfusion raises particular perplexing questions for our current understanding of consciousness and its relation to brain function. A clear sensorium and complex perceptual processes during a period of apparent clinical death challenge the concept that consciousness is localized exclusively in the brain." (Greyson, 2001)
Research on NDEs occurring in the blind have also hinted that consciousness survives bodily death. Dr. Kenneth Ring notes in the book "Mindsight: Near-Death and Out-of-Body Experiences in the Blind" that up to 80% of his sample studied reported some visual awareness during their NDE or out of body experience (Ring, Cooper, 1999).
In infrequent instances there is ambiguity between medical and spiritual facts. There exist reports about connections between deceased persons and persons who have had an NDE. Ken Mullens (1992;1995), who was clinically dead for more than 20 minutes, reported spiritual encounters in his life after his NDE. As he reported, deceased persons he communicated with were often unknown to him, but were connected to people he met at a later point. While such reports are discredited by skeptics, they remain a mystery. Since they have no apparent medical or physical explanation they are said to belong to the interpretative and phenomenological dimension of the NDE, as investigated by the field of Near-death studies.
NDE's can also lead to long-lasting spiritual effects (as evidenced by the many studies which confirm the experience as having taken place during clinical death). The mathematician John Wren-Lewis (1985), after his NDE, felt himself in a more or less permanent state of equanimity, feeling contact with the void and with no separate existence from the whole.
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"Il vero Big Bang è la nascita di una coscienza"
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| SENTIERO |
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #126 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 24/4/2006
Da ROMA
Messaggi: 1110
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Citazione:
PikeBishop ha scritto:
Citazione:Sono migliaia di anni che si studiano queste cose, con mezzi diversi da quelli che oggi vengono considerati "scientifici".
A parte che considerare "scientifica" la psicoanalisi (sempre che ci si riferisse a quella, ma repetita juvant) fa scompisciare dalle risate, SENTIERO continua a lanciare delle perle (non scherzo) che nessuno di quelli che, a rigor di logica, ne dovrebbero essere incuriositi neanche lontanamente tenta di capire.
Perche'? Perche' non le insegnano nelle squole ("q" voluta) e percio' non esistono, se no glielo avrebbero spiegato a scuola.
Invece ci mettono sopra delle etichette prestampate, cosi' il pensiero automatico non viene mai disturbato da veri quesiti. Non fanno domande, hanno gia' le risposte liofilizzate, pronte all'uso.
Non te la prendere, SENTIERO, vai avanti cosi', magari prima o poi si sentira' una pulsazione........
 Grazie pike ne avevo bisogno....mo pure la psicanalisi che funziona....ma... |
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La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono
A.Einstein
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #127 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
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Shevek:Citazione: Anche il software, però, è parte dell'universo fisico ed è altrettanto soggetto al principio di causalità. Non è, inoltre, libero a due livelli: 1. a livello del software stesso - se io inserisco una formula in foglio di calcolo, il comportamento successivo del software dipende dallo stato precedente. 2. a livello della dipendenza dall'hardware - nessun software può prescinderne ed in questo senso questo è la causa della sua esistenza. Senza dubbio: però se definiamo "libero arbitrio" la capacità di essere influenzati solo da "simboli interni" (ovvero da noi, visto che da sè stessi non si scappa), il software mentale i può tranquillamente considerare "libero". (Ovviamente condivido le tue riflessioni sulla dipendenza dall'hardware). Pike Bishop:Citazione: Perche'? Perche' non le insegnano nelle squole ("q" voluta) e percio' non esistono, se no glielo avrebbero spiegato a scuola. Personlmente non ho imparato praticamente nulla di quello che posto dalle "squole" ma da studi e riflessioni personali (a "squola" ho appreso, di decisivo, solo le basi matematiche e la capacità di lettura e scrittura).  |
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| carloooooo |
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #128 |
Dubito ormai di tutto 
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Da marca gioiosa et amorosa
Messaggi: 1386
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Ciao Shevek, quella sul mondo di merda era una battuta, semplicemente non mi piace pensare che tutto è così e non altrimenti da come deve essere. Citazione: la mente è dotata di varie funzioni, che saltano tutte o alcune alla volta ogni qual volta il cervello è danneggiato. Si può sostenere che essa non dipenda esclusivamente dalla materia grigia, ma, allora, come dicevo, occorre ipotizzarne la radicale incorporeità. A questo punto, però, non si comprenderebbe perché un ente incorporeo dipenderebbe da un ente corporeo per lo svolgimento delle sue funzioni. Mai sentito parlare della ghiandola pineale?  Scherzi a parte, ipotizziamo pure l'assolutezza del principio di causalità (e in generale della necessità logica) come spiegazione vera del reale. Prendiamo in considerazione il fatto che il discorso sul libero arbitrio è legato alla sfera della prassi e non a quella della teoresi. Seguendo il tuo ragionamento, noi non riusciamo a ricostruire la catena causale che sta alla base dei nostri atti, per cui ci illudiamo di vivere in un regime di libero arbitrio. Quindi, a livello teoretico, è vero che il libero arbitrio non esiste, ma a livello pratico sì, perché nei fatti viviamo etsi liberum arbitrium daretur. E la sfera della prassi non necessariamente è inferiore a quella teoretica. Il che è sostanzialmente quello che dici tu, ma io dagli stessi presupposti derivo che il libero arbitrio esiste, in quanto è a livello pratico che si determina ed è questo il livello preso in considerazione nella disussione. Non so se mi spiego. Piccola aggiunta: se proprio vogliamo conferire valore ontologico al principio di causalità, allora dobbiamo conferire valore ontologico al suo padre, il principio di non contraddizione. L'ombra di Severino incombe. Carlo |
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #129 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
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Citazione: Il che è sostanzialmente quello che dici tu, ma io dagli stessi presupposti derivo che il libero arbitrio esiste, in quanto è a livello pratico che si determina ed è questo il livello preso in considerazione nella discussione Sostsnzialmente sono d'accordo : se definiamo il "libero arbitrio" come contenuto del software (influenzato solo dala rete,ovvero da noi), si può tranquillamente conciliare la sua esistenza anche con il determinismo più spinto. Citazione: se proprio vogliamo conferire valore ontologico al principio di causalità, allora dobbiamo conferire valore ontologico al suo padre, il principio di non contraddizione Qui non sono d'accordo. Esistono modelli privi del principio di non-contraddizione nei quali vale i principio di causalità(vedi Russel). |
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| carloooooo |
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #130 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 9/7/2006
Da marca gioiosa et amorosa
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Citazione: Qui non sono d'accordo. Esistono modelli privi del principio di non-contraddizione nei quali vale i principio di causalità(vedi Russel). Non lo conosco (è fattibile spiegarlo in soldoni?). Rimane sempre da vedere se il modello russelliano, o quello della logica formale tradizionale, o qualsiasi altro, siano dei modelli che rispecchiano effettivamente la realtà. Io comunque rispondevo a Shevek, il cui discorso - da buon Spinoziano - si fonda sulla non contraddizione. Carlo |
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #131 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
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Citazione: Non lo conosco (è fattibile spiegarlo in soldoni?). Qui saremmo maledettamente OT,è un modello di logica matematica, ma si applica anche alla fisica. (Non utilizza la logica aristotelica, ma la logica "fuzzy" o confusa). Se vuoi via PM. Citazione: Rimane sempre da vedere se il modello russelliano, o quello della logica formale tradizionale, o qualsiasi altro, siano dei modelli che rispecchiano effettivamente la realtà Questo è il fine. |
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| franco8 |
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #132 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 6/12/2005
Da
Messaggi: 1561
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Salute a te shevek! No, il tuo punto di vista non lo condivido , o comunque c'è sempre qualcosa che non i convince... carloooooo, Timor, Kirbmarc... Boh!? Citazione:
Ma affermare la non causalità di un evento implicherebbe che esso derivi dal nulla e questo è radicalmente contraddittorio e, di conseguenza, impossibile.
Veramente, Non pensavo in termini di "evento che deriva dal nulla"... ma in termini di un "A" che può causare "B" o "C"... Il caso, insomma... Non so se la formulazione che hai detto tu coincide con l'idea che avevo in mente io, ma in fondo non credo di aver capito in che cosa consista la contraddizione. Si tratta comunque di "rappresentazioni della realtà", di "modelli"... Per esempio, noi siamo soliti considerare "casuale" il risultato del lancio di una moneta... Ciòè consideriamo un "modello", una "buona approssimazione" della realtà, dei risultati in cui c'è casualità... Dove sta la contraddizione? Dice che le due cose (causalità e determinabilità) alla fin fine, forse, sono distinte (Ma fino a che punto?) A tal proposito ho trovato questo: link)Lo riporto, perchè non è molto lungo,
Heisenberg, Sul principio di causalità
È noto che il principio di indeterminazione, scoperto dallo stesso Heisenberg, mette in crisi soprattutto il concetto di causa, di cui in questa lettura lo scienziato-filosofo esamina criticamente l’interpretazione “piú forte”.
W. Heisenberg, Ueber den anschaulichen Inhalt der quantentheoretischen Kinematik und Mechanik, [Sul contenuto evidente della cinematica e meccanica quantistica, 1927], ora in Gesammelte Werke, Berlin, 1984, pag. 503, trad. G. Gembillo
Tuttavia nella formulazione piú forte del principio di causalità: “se noi conosciamo il presente esattamente possiamo predire il futuro”, è falsa non la conseguenza, ma la premessa. Noi non possiamo in linea di principio conoscere il presente in ogni elemento di determinazione. Perciò ogni osservazione è una selezione da una quantità di possibilità e una limitazione delle possibilità future. Poiché ora il carattere statistico della teoria quantistica è cosí intimamente associato alla inesattezza di tutte le percezioni, si potrebbe essere condotti alla supposizione che al di là del mondo percepito statisticamente si celi ancora un mondo “reale”, nel quale il principio di causalità è valido. Ma tali speculazioni ci sembrano, per dirlo esplicitamente, infruttuose e insensate. La fisica deve descrivere soltanto la connessione formale delle percezioni. Piuttosto si può caratterizzare molto meglio il vero stato della cosa in questo modo: poiché tutti gli esperimenti sono soggetti alle leggi della meccanica quantistica, e dunque all'equazione, da ciò segue che attraverso la meccanica quantistica viene stabilita definitivamente la nullità (Ungültigkeit) del principio di causalità.
Novecento filosofico e scientifico, a cura di A. Negri, Marzorati, Milano, 1991, vol. IV, pagg. 803-804
-------------------------------------------- Comunque, l'argomento è davvero profondo...(e ringraziamo marcotoldo... perdonandogli la psicanalisi) e mi riesce difficile in questo momento aver presenti tutti gli aspetti... la coscienza, il limiti della mente, "livelli diversi della realtà e riduzionismoe ecc ecc Insomma: mi sento mediamente imbecille... Però tra caCCIari e caZZari... Pue appartenendo senza tema di smentita alla seconda categoria.. m'è venuto il dubbio che la prima non sia in fondo che un sottoinsieme dell'altra..  MA (Mi/vi chiedo)... Che differenza fa alla fin fine, dire che "un evento da nulla(fisicamente indeterminato)" e dire che "le cause dell'evento non sono conoscibili" ? e quindi, relativamente al libero arbitrio, che senso ha dire che è un'illusione.. se non possiamo fare a meno di illuderci? (Sono il solo a non essere convinto?) |
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.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..(detto, fatto)
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #133 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
Messaggi: 1665
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Citazione: Sono poco chiaro,probabilmente: per me il libero arbitrio esiste. Solo che non è una scleta random fra infinite probabilità fatta da una presunta "anima". Ma la propietà del software mentale di essere influenzato solo da sè stesso e dal suo hardware (libero dagli input esterni). Essere liberi vuol dire essere controllati solo da sè stessi. Non si è liberi da sè stessi, ne si può decidere di essere qualcun altro (si può al massimo imitarlo). |
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| gandalf |
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #134 |
Mi sento vacillare 
Iscritto il: 4/2/2006
Da TERRA DI MEZZO
Messaggi: 498
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Franco8: Citazione: ---- spunto sulla "condannabilità" giuridica.
Non ne so molto sull'argomento ma ... che la "reponsabilità" sia in quanche modo un presupposto per la "condannabilità" mi pare giusto.
Ma non mi pare corretto pensare che negare in assoluto la responsabilità farebbe crollare e toglierebbe completamente le basi alle leggi...
Per esempio, susisterebbe sempre il problema della pericolosità dell'individuo (Per certi versi, quindi, potrebbe essere anche peggio).
Tanto per dare l'idea : se uno mi reca un qualsiasi danno, mi cambia poco o nulla sapere se questo ha agito per necessità o per libera scelta... dal mio punto di vista devo solo evitare il danno...
Le leggi non hanno solo la funzione di "punire le colpe", quindi... Le leggi dovrebbero (e non scrivo devono perchè non è così, ma ciò che è reale non è per forza giusto…) punire dei fatti, non delle intenzioni: la pericolosità in potenza di un individuo non dovrebbe essere penalmente rilevante, lo dovrebbe essere ogni sua azione lesiva della mia libertà o che mi possa arrecare danno o pericolo. Tornando in topic se uno ti reca un danno e non esiste la sua libera scelta nel compiere quell’azione dal punto di vista teorico, logico, filosofico e alla fine giuridico lui non aveva alternative al creati il danno e tu non avevi alternative al subirlo. Se un atto è necessario (e con necessario intendo che non ho scelto liberamente di compierlo) e non volontario non è punibile….. Timor Citazione: Per il resto concordo con NIetzsche (allievo di Schopenhauer ehehe), e mi sa pure che aveva ragione sull'eterno ritorno dell'uguale sigh L’eterno ritorno….già……bisognerebbe aprirci un topic Carloooooo Citazione: Piccola aggiunta: se proprio vogliamo conferire valore ontologico al principio di causalità, allora dobbiamo conferire valore ontologico al suo padre, il principio di non contraddizione. L'ombra di Severino incombe. ……ergo un saluto al divenire……Siamo eterni. Altro tema che merita un topic….. |
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Gandalf
"Meglio essere folle per proprio conto che saggio con le opinioni altrui."
F.W.Nietzsche
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #135 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 14/11/2005
Da
Messaggi: 639
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Mitico franco.....l'aver riportato la citazione di Heisenberg dà un altro duro colpo a quanti credono di capire qualcosa di questo universo. E questo ponendoci solo nel campo della rappresentazione ovvero della fisica e delle nostre percezioni.
Peccato che sul principio di casualità sarebbe necessario anche rileggersi Hume e poi Kant per assestargli anche un bel jab.
Cmq, per rissumere, il fatto che sia il software a conoscere l'hardware non vi pare ponga qualche paradosso conoscitivo?
Quindi per citare ancora Franco, qui siamo tutti degli imbecilli (senza offesa) che non capiscono una beneamata mazza di questo universo assolutamente imcomprensibile e misterioso.
Ma ahimè a parlare è qualcuno che a avuto la fortuna o sfortuna di essere stato frantumato da un attacco psicotico eterodiretto.
Quindi per il principio che la realtà di consenso condivisa si mantiene omeostaticamente potete pure mandarmi a fare in culo.
Ciao
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| marcotoldo |
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #136 |
Ho qualche dubbio  
Iscritto il: 28/1/2007
Da
Messaggi: 112
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Mettere in dubbio il metodo psicanalitico, affermare che è impossibile trovare contemporaneamente la velocità e la posizione di un elettrone nel suo orbitale, non sono e non possono essere dimostrazioni della esistenza del Libero Arbitrio.
Prima di accanirvi su quello che ho scritto sopra: lo so che non avete detto che fossero dimostrazioni, ma cerchiamo di fare un passo avanti, ritornando (indietro) al mio ragionamento iniziale del primo post, che non è stato preso in considerazione.
Ragionamento Ad Absurdum.
Mettiamo pure che questo fantomatico "Libero Arbitrio" esista.
Concorderete con me, che dovremmo essere responsabili, se non di tutte, di molte azioni da noi compiute?
Bene: quindi basterebbe dimostrare che siamo responsabili in una scelta qualsiasi (ne basterebbe solamente una!), per dimostrare il libero arbitrio, far cadere la mia riflessione e chiudere la discussione.
Niente di più facile no?
Bene, voglio prorio sentire che roba ne viene fuori.
Ma attenzione a cosa si intende per "responsabilità", prima che crei fraintendimenti. Essere responsabili di qualcosa, cioè essere colpevoli, non è la stessa cosa che sentirsi responsabili, sentirsi in colpa.
Il senso di colpa non è la prova della colpa.
Qundi, vi invito a riportare esempi che mostrino la responsabilità difronte ad una qualsiasi scelta di un individuo qualsiasi.
Adesso dovreste cominciare a riflettere sul problema e avvicinarvi alla riflessione che mi ha portato a negare quel pregiudizio.
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| SENTIERO |
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #137 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 24/4/2006
Da ROMA
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Citazione:
marcotoldo dice:
Bene: quindi basterebbe dimostrare che siamo responsabili in una scelta qualsiasi (ne basterebbe solamente una!), per dimostrare il libero arbitrio, far cadere la mia riflessione e chiudere la discussione.
Niente di più facile no?
Bene, voglio prorio sentire che roba ne viene fuori.
" L'ho fatto senza pensare alle conseguenze " Oppure "L'ho fatto riflettendo bene sulle conseguenze" "L'ho fatto ben sapendo di sbagliare" Questi sono esempi dove il grado di attenzione e consapevolezza varia e dove la responsabilita' personale cambia di situazione in situazione. La frase "Errare e' umano, ma perseverare e' diabolico " chiarisce perfettamente il concetto. Inoltre e' molto importante prendere in considerazione il fatto che l'uomo vive per evolvere, stiamo qui' per evolvere, dal nostro impegno personale deve nascere un nuovo essere CONSAPEVOLE. Se ricordate vagamente qualche frase dei vangeli, Gesu' non diceva di se stesso il figlio di Dio , ma "Il figlio dell'uomo" . Io lo so che e' stato fatto un " ottimo lavoro " per non farvi riflettere su queste cose , ma da oggi non potete dire che non ne avevate sentito parlare  e percio' il vostro livello di responsabilita' aumenta.  Prego, non c'e' di che. p.s. parlo di Gesu' per maggiore chiarezza, potrei fare altri esempi e' sarebbe lo stesso. Percui, cercate e troverete, bussate e vi sara' aperto. Mica stiamo all'ufficio di collocamento.... Ciao. |
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La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono
A.Einstein
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #138 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
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Citazione: "L'ho fatto ben sapendo di sbagliare" Cosa che nessuno fa. Nessuno compie azioni essendo "convinto di errare". Si può essere consapevoli di quello che si fa, ma se lo si fa, in quel momento lo si ritiene giusto.Nessuno fa una scelta che egli stesso ritiene sbagliata (almeno nel momento in cui la compie, a posteriori il pentimento è facile). Esempio estremo: i potenti del NWO propugnano lo sterminio di cinque/sei miliardi di persone. Lo fanno pensando "Io so che è sbagliato"? Ne dubito: anzi ,in tutta probabilità ritengono di "eliminare le parti inutili" e "conservare i migliori" (cioè loro stessi, "casualmente"). Citazione: Mica stiamo all'ufficio di collocamento.... No, peggio: siamo qui solo una volta, e dobbiamo usarla bene perchè non ci sono seconde chance di nessun tipo. Non è come nei videogames. |
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| fiammifero |
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #139 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 28/2/2005
Da ROMA
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Ce ne è un'altra ancora: Mi hanno fatto capire di aver sbagliato naturalmente è un terzo che ha altri punti di vista,di ragionamenti magari dovuti alla sua cultura,agli insegnamenti ricevuti a me sconosciuti perchè vissuto in un altro contesto  |
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Citazione: le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
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| SENTIERO |
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #140 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 24/4/2006
Da ROMA
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Citazione:
Kirbmarc ha scritto:
Citazione:"L'ho fatto ben sapendo di sbagliare"
Cosa che nessuno fa. Nessuno compie azioni essendo "convinto di errare". Si può essere consapevoli di quello che si fa, ma se lo si fa, in quel momento lo si ritiene giusto.Nessuno fa una scelta che egli stesso ritiene sbagliata (almeno nel momento in cui la compie, a posteriori il pentimento è facile).
Esempio estremo: i potenti del il NWO propugnano lo sterminio di cinque/sei miliardi di persone.
Lo fanno pensando "Io so che è sbagliato"?
Ne dubito: anzi ,in tutta probabilità ritengono di "eliminare le parti inutili" e "conservare i migliori" (cioè loro stessi, "casualmente").
Citazione:Mica stiamo all'ufficio di collocamento....
No, peggio: siamo qui solo una volta, e dobbiamo usarla bene perchè non ci sono seconde chance di nessun tipo.
Non è come nei videogames.
Ma lascia perdere il NWO , pensa uno che sta a dieta e non dovrebbe mangiare dolci...poi va al ristorante ....non resiste, e per l'ennesima volta fa saltare la dieta. Mo dimmi che non sapeva di commettere un errore. Oltretutto lui mette le regole e lui stesso non le rispetta. Se vogliamo capirne il perche' ....ti posso dire che anche la psicanalisi lo sa' ...figurati.... Ciao kirb |
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| SENTIERO |
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #141 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 24/4/2006
Da ROMA
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Ciao fiammifero, spiegami meglio, non afferro.
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #142 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
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Citazione: Mo dimmi che non sapeva di commettere un errore. Lo sapeva, ma in quel momento per lui era più giusto cedere. A posteriori avrà un bel senso di colpa e qualche chilo in più. Il problema è che siamo tutti un pò "spezzati" ovvero non abiamo una "coscienza2 granitica e monolitica ma un insieme di attivazioni sequenziali di simboli. In pratica, siamo più persone in una. |
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| SENTIERO |
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #143 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 24/4/2006
Da ROMA
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D'accordo, ma con chi deve proseguire la discussione, con Kirbmark del post 138, o con kirbmark del post 142, mettetevi d'accordo e fatemi sapere.... |
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #144 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
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Citazione: D'accordo, ma con chi deve proseguire la discussione, con Kirbmark del post 138, o con kirbmark del post 142, mettetevi d'accordo e fatemi sapere.... Con tutti e due. E non sto scherzando: uno non elimina l'altro. Ma a volte prende il sopravvento l'uno e a volte l'altro. PS: Fra l'altro, nelle persone "normali" i due ( o più) aspetti dialogano. Negli schizofrenici si polarizzano e litigano. inquesto senso la schizofrenia non è tanto una dissoluzione del sè ma un "litigio interno". |
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| fiammifero |
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #145 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 28/2/2005
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Ciao Sentiero, mi spiego meglio. Io sono una romana che si trova casualmente in un banchetto tra arabi ed a fine pranzo non "rutto" perchè la mia educazione mi dice che non è educato,loro si incazzano perchè non ho gradito e mi fanno capire di aver sbagliato perchè nella loro cultura è così che ci si deve comportare. Dunque io ho scelto tra il bene ed il male occidentale ma un'altro mi ha ribaltato la situazione. E' un'esempio scemo,ma almomento è il primo che mi viene,ho sonno e dò a tutti la buona notte |
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Citazione: le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
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| SENTIERO |
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #146 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 24/4/2006
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Citazione:
Kirbmarc ha scritto:
Citazione:D'accordo, ma con chi deve proseguire la discussione, con Kirbmark del post 138, o con kirbmark del post 142, mettetevi d'accordo e fatemi sapere....
Con tutti e due. E non sto scherzando: uno non elimina l'altro. Ma a volte prende il sopravvento l'uno e a volte l'altro.
Sono d'accordo con te. Allora vi dico che c'e' un altro kirbmark che osserva e che se ben "nutrito" .... |
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #147 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 17/5/2006
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Citazione: Allora vi dico che c'e' un altro kirbmark che osserva e che se ben "nutrito" ??? Adesso chiarisci, prego. |
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| SENTIERO |
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #148 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 24/4/2006
Da ROMA
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Citazione:
Kirbmarc ha scritto:
Citazione:Allora vi dico che c'e' un altro kirbmark che osserva e che se ben "nutrito"
??? Adesso chiarisci, prego.
....Noooo prima di chiarire aspetto i vari ragionamenti tipo : se e' esterno a me o un sotto sistema, il software dell'hardware , ....e poi forse ci apro un topic apposito . Notte |
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| marcotoldo |
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #149 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 28/1/2007
Da
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Post #136
Basterebbe riportare un unico esempio tratto dalla vita di tutti i giorni.
Una scelta qualsiasi. Vediamo un pò se veramente dovremmo dare responsabilità di ciò alla persona che la fa.
Se non riuscite a trovarla il motivo è molto semplice...
È fin troppo facile sgretolare il Libero Arbirio con questa strada.
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| SENTIERO |
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #150 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 24/4/2006
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Citazione:
marcotoldo ha scritto:
Post #136
Basterebbe riportare un unico esempio tratto dalla vita di tutti i giorni.
Una scelta qualsiasi. Vediamo un pò se veramente dovremmo dare responsabilità di ciò alla persona che la fa.
Se non riuscite a trovarla il motivo è molto semplice...
NON LEGGO AFFATTO I POST DEGLI ALTRI
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