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 frnglt |
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Re: Anarchia | #1111 |
Ho qualche dubbio  
Iscritto il: 2/5/2006
Da la Rete
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grazie a dio sono ateo
l.bunuel
non sono io a dovermi giustificare di fronte a te per non avere fede, sei tu che ti devi giustificare con me per non avermela data
i.montanelli
non sono ateo nè agnostico, definizioni assurde che implicano la privazi...
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| frnglt |
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Re: Anarchia | #1112 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 2/5/2006
Da la Rete
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Citazione: In modo che, una volta andato a puttane, non ci sia un'alternativa? In caso sia privato che alternative ci sono? cambiare privato? |
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| Ashoka |
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Re: Anarchia | #1113 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/7/2005
Da
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Scritto da? Citazione: ...quel libro lo fan proprio leggere a tutti.... Ah le condizioni di mercato all'equilibrio.... peccato che non esista. Ashoka
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| frnglt |
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Re: Anarchia | #1114 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 2/5/2006
Da la Rete
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Citazione: Ah le condizioni di mercato all'equilibrio.... peccato che non esista. ù esatto non esiste, proprio come il "libero" mercato |
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| bandit |
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Re: Anarchia | #1115 |
Dubito ormai di tutto  Iscritto il: 28/11/2005
Da
Messaggi: 1649
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"Se si ragiona in termini storici il libero mercato è fragilissimo.
.........................
esatto non esiste, proprio come il "libero" mercato"
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non esiste ma e' fragilissimo ? o e' fragilissimo ma non esiste ?
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| frnglt |
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Re: Anarchia | #1116 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 2/5/2006
Da la Rete
Messaggi: 132
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Citazione: "Se si ragiona in termini storici il libero mercato è fragilissimo.
.........................
esatto non esiste, proprio come il "libero" mercato"
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non esiste ma e' fragilissimo ? o e' fragilissimo ma non esiste ? occhio alle virgolette |
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| florizel |
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Re: Anarchia | #1117 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 7/7/2005
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franco8Citazione: Vorresti forse sostenere che in un mondo in cui tutti hanno raggiunto l'autocoscienza continuerebbe ad esserci l'obbligo di produrre profitto per sè o per qualcun altro? Hai sollevato una questione fondamentale,franco8. Quella che riguarda la possibilità che un'opposizione al "potere" non gli sia invece funzionale.Cioè,quell'avanzamento coscienziale per cui non è più possibile riconoscersi nella pratica della "delega" senza sapere di tradire se stessi ed anche il prossimo. Il nucleo del pensiero anarchico,ad esempio,è la convinzione che gli individui possano vivere senza dominio e potere,e senza gerarchie di sorta. Il "profitto",inteso come "fine",e fine a se stesso,è considerato un'ideologia,in quanto organizzato gerarchicamente in virtù del guadagno maggiore di uno o pochi rispetto ai veri produttori,che sono quelli che lavorano direttamente alla produzione.In questo senso,l'autocoscienza al massimo "stadio" (tipo morbo di Ashcroft) rifiuterebbe il riproporsi di una condizione in cui siano le ragioni del profitto a regolare la vita degli uomini e delle donne. -------------------------------------------------------------------------- frngltCitazione: Secondo me è concepibile uno stato "buono e giusto" Citazione: Il mercato lasciato a se stesso decade naturalmente in situazioni di monopolio-oligopolio-cartello (privato) e buonanotte a tutti i presunti vantaggi del libero mercato. Quindi,secondo te,lo "stato" avrebbe anche il "potere" di regolamentare il mercato impedendo l'affermazione di multinazionali e monopoli? Pax sostiene esattamente l'opposto,e cioè che siano gli stati ad agevolare i grandi marchi ed il monopolio. Ora siamo al completo.  Citazione: di anarchie ce ne sono tante tante quanto basta al "potere" per affossarne l'autentica essenza,direi.  |
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"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
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| bandit |
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Re: Anarchia | #1118 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 28/11/2005
Da
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"occhio alle virgolette"
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ok: senza virgolette e' quello fragilissimo, mentre con le virgolette e' quello che non esiste.
un saluto ai "vecchi" del thread
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| florizel |
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Re: Anarchia | #1119 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 7/7/2005
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> un saluto ai "vecchi" del threadEhilà,bandit! Di ritorno dalle Indie con il tuo thé?! Avrei giusto bisogno di proporti uno scambio...  A presto. |
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| frnglt |
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Re: Anarchia | #1120 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 2/5/2006
Da la Rete
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florizelCitazione: Quindi,secondo te,lo "stato" avrebbe anche il "potere" di regolamentare il mercato impedendo l'affermazione di multinazionali e monopoli? "avrebbe" (nel proprio territorio) questa possibilità, anche se non si verifica. multinazionali e monopoli non sono un male a priori, come ogni strumento dipende dall'uso che se ne fa. esempio: un monopolio (pubblico) nelle "reti" (dati, energia, infrastrutture ,... ) è più efficiente di molte "reti" (private) concorrenti (nel proprio campo), almeno nell'impiego delle risorse; dipende se si persegue il vantaggio dell'utente della "rete" o no. banditCitazione: ok: senza virgolette e' quello fragilissimo, mentre con le virgolette e' quello che non esiste. con le virgolette la libertà (del mercato) è una pia illusione |
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| frnglt |
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Re: Anarchia | #1121 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 2/5/2006
Da la Rete
Messaggi: 132
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Citazione: ..quel libro lo fan proprio leggere a tutti.... che sconcio!  |
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| bandit |
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Re: Anarchia | #1122 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 28/11/2005
Da
Messaggi: 1649
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"Ehilà,bandit!
Di ritorno dalle Indie con il tuo thé?!
Avrei giusto bisogno di proporti uno scambio..."
+++++++++++
hey Flo !
ho troppo poco tempo...non riesco a tenervi dietro...
comunque per fare scambi ci sono sempre !
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| bandit |
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Re: Anarchia | #1123 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 28/11/2005
Da
Messaggi: 1649
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"con le virgolette la libertà (del mercato) è una pia illusione"
++++++++++++++++++
ammesso che cio' sia, probabilmente lo e' anche la perfetta salute, con o senza virgolette, quindi cosa facciamo ?
[a parte che suggerirei di leggere un po' di post indietro, da come scrivi non mi sembra tu lo abbia fatto (e non e' un obbligo, ci mancherebbe)]
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| felice |
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Re: Anarchia | #1124 |
Mi sento vacillare  
Iscritto il: 14/3/2006
Da Parma
Messaggi: 759
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scusate la mia frescaggine ma non riesco ad entrare in questa questione se prima non avrò una risposta alla seguente affermazione:
"Anarchia significa decidere tutti insieme di svegliarci in un dato giorno a una data ora e inziare ognuno a rispettare le leggi così da rendere inutile qualsiasi governo".
Grazie se vorrete rispondermi.
fe
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Solo col governo di sinistra possono passare SORDIDE e SILENTI le riforme di destra. Il SOLE é storto! Sento di navigare su una nave tarmata. Le tarme sono tante che la nave sulla quale viaggio é destinata a risolversi consumata nel fuoco delle GUERRE.
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| franco8 |
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Re: Anarchia | #1125 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 6/12/2005
Da
Messaggi: 1561
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florizelCitazione:
Quella che riguarda la possibilità che un'opposizione al "potere" non gli sia invece funzionale.Cioè,quell'avanzamento coscienziale per cui non è più possibile riconoscersi nella pratica della "delega" senza sapere di tradire se stessi ed anche il prossimo.
Non è tanto chiaro. Intendevi un'opposizione al potere funzionale al potere stesso? ( parrebbe che questa possibilità ci sia, se l'opposizione non è diretta ai fondamenti del potere stesso e guarda solo ad alcuni aspetti più o meno 'esterioiri... Oppure, come giustamente faceva notare andycap, se l'opposizione è solo contro uno dei poteri...) pratica della "delega"... In effetti, ora che mi ci fai pensare, anche il "libero mercato" è basato sulla delega. Ciascuno delega a qualcun'altro la produzione di ciò che gli serve per vivere... (Affidando, per giunta, la cosa a meccanismi al di fuori di ogni "controllo", ma basato sulle leggi del profitto E.. visto che il comportamento umano è imprevedibile....  Citazione:
Il "profitto",inteso come "fine",e fine a se stesso,è considerato un'ideologia,in quanto organizzato gerarchicamente in virtù del guadagno maggiore di uno o pochi rispetto ai veri produttori,che sono quelli che lavorano direttamente alla produzione.In questo senso,l'autocoscienza al massimo "stadio" (tipo morbo di
Ashcroft) rifiuterebbe il riproporsi di una condizione in cui siano le ragioni del profitto a regolare la vita degli uomini e delle donne.
Già: profitto come ideologia Era anche in ciò che dicevo:
Gli elementi "economici" nel complesso delle relazioni umane potrebbero e dovrebbero essere solo dei "vincoli" e non gli unici scopi. Questa "ideologia" si è insinuata dappertutto, tanto che non riusciamo (riescono) a vedere la differenza tra monopolio pubblico e monopolio privato, ossia quali fini diversi ci sono nei due casi... dando per scontato, sottointeso, che esista, invece un'unico fine: il profitto. E quando penso questo, mi sembra del tutto inutili le discussioni sulla possibilità del "libero mercato". ....Ammettiamo (Ammesso e non concesso) che sia possibile... Embé?! Ci costruiamo tutto sopra?! ... Mi pare che abbiamo almeno accennato a numerose ragioni che consiglierebbero (potendo scegliere) di relegare il loro cosiddetto "libero mercato" solo in determinati ambiti dove non possa far danno... Ciò che forse si verificherebbe automaticamente quel giorno che .... Citazione:
Ehilà,bandit!
Di ritorno dalle Indie con il tuo thé?!
Ma non era in Cina?? |
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.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..(detto, fatto)
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| bandit |
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Re: Anarchia | #1126 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 28/11/2005
Da
Messaggi: 1649
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"Di ritorno dalle Indie con il tuo thé?!
...]
Ma non era in Cina??"
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seguo il business, globalizzo i mercati, massimizzo il profitto, accumulo capitale...
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| Ashoka |
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Re: Anarchia | #1127 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/7/2005
Da
Messaggi: 3660
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Citazione: Questa "ideologia" si è insinuata dappertutto, tanto che non riusciamo (riescono) a vedere la differenza tra monopolio pubblico e monopolio privato, ossia quali fini diversi ci sono nei due casi... dando per scontato, sottointeso, che esista, invece un'unico fine: il profitto. Nel monopolio privato vi è uno “scontro” tra gli interessi del management (retribuzione, potere, etc.) e quelli degli azionisti (profitto, dividendi) In quello pubblico invece non ci sono vincoli di spese ed il fine è la massimizzazione del budget di spesa. Più soldi spesi, infatti, per il manager pubblico, significano più potere di inflenza, per lui. Domanda pratica: Ho un'attività qualsiasi: logica del profitto: produco di più di quanto mi serve in modo da scambiare il prodotto extra con altri beni/servizi e magari risparmiare qualcosa per il futuro. Per decidere quanto produrre faccio un calcolo in base a quanto, per esperienza, so dell'ambiente in cui opero, per stimare quante potranno essere le richieste. Magari produco qualcosa in più perché non si sa mai. Se invece il prodotto è nuovo non ho dati precedenti e quindi devo basarmi su quanto penso che potrà interessare.. Se non produco non ho in cambio i beni che reputo necessari (e che non posso produrre da me) logica del non profitto: produco quanto? Sicuramente non risparmio nulla. Produrrò nuovi prodotti di cui nessuno ha mai fatto richiesta prima? Indipendentemente da ciò mi aspetto di avere tutti i beni che reputo necessari dal resto della società. Ashoka |
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| florizel |
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Re: Anarchia | #1128 |
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Sono certo di non sapere
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floCitazione: lo "stato" avrebbe anche il "potere" di regolamentare il mercato impedendo l'affermazione di multinazionali e monopoli? frnglt Citazione: "avrebbe" (nel proprio territorio) questa possibilità, anche se non si verifica. Quindi,scusa,se "avesse" tale possibilità,dal fatto che invece non si verifica se ne deduce che potrebbe anche sostenerle,le multinazionali ed i monopoli. Il che,stando ai ragionamenti fin qui prodotti,impedirebbe che il "libero mercato" sia veramente "libero". Ora,partendo dal dato di fatto che le multinazionali ed i monopoli sono direttamente legittimate dall'economia degli stati (perchè mi pare che anche te lo sostieni,affermando che la regolamentazione non si verifica),questo di per sè non spiega e non risolve la questione della detenzione del "potere" economico del "libero mercato" anche in assenza di "stato". banditCitazione: ho troppo poco tempo...non riesco a tenervi dietro...comunque per fare scambi ci sono sempre ! Fa' che non ti si debba rimpiangere,per favore...  ---------------------------------------------------------------------- feliceCitazione: "Anarchia significa decidere tutti insieme di svegliarci in un dato giorno a una data ora e inziare ognuno a rispettare le leggi così da rendere inutile qualsiasi governo". Felice,anarchia significa non riconoscere le gerarchie,innanzitutto. Le "leggi" sono un'espressione della gerarchia statalista. Ad esse andrebbe sostituito un complesso di "regole" adottate liberamente e flessibili tanto da essere esse stesse ad "adeguarsi" alla comunità,e non viceversa. |
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| nessuno |
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Re: Anarchia | #1129 |
Mi sento vacillare 
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Citazione: Produco qualunque cosa, cercando di scaricare su altri i costi (sociali, economici, ecologici, ecc.) e di ricavarne il massimo profitto, indipendentemente da qualunque altra considerazione (morale, religiosa, ecc.). Questo è quel che accade su questo pianeta. E questo è quel che accadrebbe anche senza stato, probabilmente, se manteniamo il "mercato". Infatti, se l'obiettivo è il massimo profitto (bada bene, il profitto può venire utilizzato per molti scopi, non necessariamente personali. Può anche venire reinvestito nell'ammodernamento dell'impresa, nella conquista di nuovi mercati, nello sviluppo di nuovi prodotti. Non sto parlando di "cattivi capitalisti" contro "buoni anarchici", insomma), allora ogni altra considerazione passa in secondo piano. E non mi si venga a raccontare la favola dell'"impresa etica". Anche ammesso che esista, basta ne compaia una "non etica" per mettere fuori mercato le altre. Tempo fa, chiedevi: "Ma se io faccio parte di una comunità anarchica e voglio fare qualcosa di diverso, me lo lasciate fare?". Bene, rigiro la domanda: "Ma se io voglio produrre nel rispetto dell'ambiente e dei lavoratori, posso farlo? O saranno le stesse "leggi economiche" a mettermi fuori gioco? Citazione: Informatizzazione spinta e pubblicità di ogni dato disponibile. Sistema di anelli di azione-retroazione ognuno dipendente dagli altri. Produzione decisa istante per istante dalla richiesta (quando possibile, cioè se e quando i materiali sono disponibili, la tecnologia di produzione esista, il compito sia possibile). Distribuzione, idem. Produco quel che viene richiesto, nei tempi possibili e con gli strumenti a disposizione, altrimenti ne invento di nuovi. Perché no? Solo perché non ne traggo un profitto? Seguo una logica di "egoismo illuminato": se tutti hanno il necessario, anch'io avrò il necessario. Se nessuno deve morire di fame, nemmeno io dovrò morire di fame. Logica. Pura e semplice logica. Accessibile a chiumque disponga di un cervello. P.S.: Nel tuo sistema di "mercato libero", che ruolo ha la proprietà della conoscenza? In una società anarchica, data la pubblicità dei dati come premessa, ogni invenzione si diffonde rapidamente, ogni dato può venire vagliato, valutato e utilizzato da tutti. In una società di "libero mercato" (inteso nella tua accezione, non in quella corrente), la proprietà delle scoperte e delle invenzioni, continuerebbe ad esistere? In poche parole, come tratti il diritto di brevetto? E la sua esistenza, non sarebbe una contraddizione rispetto alla "libertà" del mercato? D'altra parte, la sua eliminazione non costituirebbe un ostacolo alla ricerca ed allo sviluppo, dato che esistono produzioni che richiedono costi elevati di ricerca prima di poter venire attuate? Buona vita Guglielmo |
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"Quieremos organizar lo entusiasmo, no la obediencia" - Buenaventura Durruti
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| bandit |
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Re: Anarchia | #1130 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 28/11/2005
Da
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"Sistema di anelli di azione-retroazione"
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mmmhh...
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| Ashoka |
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Re: Anarchia | #1131 |
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Sono certo di non sapere
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Da
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Informatizzazione spinta e pubblicità di ogni dato disponibile. Sistema di anelli di azione-retroazione ognuno dipendente dagli altri. Produzione decisa istante per istante dalla richiesta (quando possibile, cioè se e quando i materiali sono disponibili, la tecnologia di produzione esista, il compito sia possibile). Distribuzione, idem.
Produco quel che viene richiesto, nei tempi possibili e con gli strumenti a disposizione, altrimenti ne invento di nuovi. Perché no? Solo perché non ne traggo un profitto? Seguo una logica di "egoismo illuminato": se tutti hanno il necessario, anch'io avrò il necessario. Se nessuno deve morire di fame, nemmeno io dovrò morire di fame. Logica. Pura e semplice logica. Accessibile a chiumque disponga di un cervello.
Ma se produci solo quando c'è richiesta, con l'informatizzazione al massimo ed i meccanismi di azione retroazione sarai sempre in balia degli imprevisti.
alla prima carestia che si fa? Tutti chiedono grano.. ma la produzione è stata minore del previsto.. avevamo seminato solo per la richiesta.
Se aumenta la popolazione? (non solo per le nascite ma anche per chi vuole entrare nella comunità)
Quello che dici può andare bene in un sistema statico, dove nulla cambia e quindi tutto è prevedibile, aggiustabile e si può raggiungere un equilibrio di massima efficienza. (produrre tutto ciò che serve o cmq scambiarlo con altri)
Ma la realtà non è così? Se capita un "Katrina" ? Se quest'anno piove poco? Se le consegne sono in ritardo e la produzione urgente?
Dopotutto non fai nulla di male a produrre solo quanto necessario e nessuno nella comunità te ne farà una colpa. Ma perché dovresti produrre di più? E allo stesso modo tutti gli altri.
Paradossalmente senza il "capitalista sfruttatore" che non vende tutto il grano oggi che c'è abbondanza e ne tiene un po' in magazzino per rivenderlo in tempi di carestia, morirebbe più gente di fame. O no?
Ashoka
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| franco8 |
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Re: Anarchia | #1132 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 6/12/2005
Da
Messaggi: 1561
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Ashoka Citazione:
...In quello pubblico invece non ci sono vincoli di spese
Non è vero... Citazione:
ed il fine è la massimizzazione del budget di spesa.
????!!! ... potrà capitare, in qualche caso estremo, diventi nei fatti uno dei fini nascosti e non "legali", ma di certo non può essere un fine esplicito. Viceversa per un monopolio privato è il profitto è il fine principale, esplicito e riconosciuto... ( Se per te è la stessa cosa...Mah! come diceva qualcuno: vogliamo continuare a prenderci in giro? ) Citazione:
Ho un'attività qualsiasi:...
un'attività "qualsiasi" è sempre e comunque "produzione"?!? ... molte attività non rientrano nella categoria e non devono essere considerate "attività di produzione" (di beni o servizi) Questo "appiattire" tutto ad attività economiche è assolutamente "limitante", dà una visione dei rapporti umani abbastanza limitata (come già detto). Ciò non vuol dire, come già detto, che queste non debbano tener conto dell'aspetto economico (che dà dei voncoli) Citazione:
logica del non profitto: produco quanto? Sicuramente non risparmio nulla.
???? Citazione:
Paradossalmente senza il "capitalista sfruttatore" che non vende tutto il grano oggi che c'è abbondanza e ne tiene un po' in magazzino per rivenderlo in tempi di carestia, morirebbe più gente di fame. O no?
???? Vorresti far credere, quindi, che senza profitto non c'è nè surplus, nè "previdenza", nè "risparmio" ?!?!? Solo il capitalista è capace di creare una riserva di grano?! |
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| nessuno |
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Re: Anarchia | #1133 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 30/7/2005
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Citazione: Ma se produci solo quando c'è richiesta, con l'informatizzazione al massimo ed i meccanismi di azione retroazione sarai sempre in balia degli imprevisti.alla prima carestia che si fa? Tutti chiedono grano.. ma la produzione è stata minore del previsto.. avevamo seminato solo per la richiesta.
Se aumenta la popolazione? (non solo per le nascite ma anche per chi vuole entrare nella comunità)
Parli come se tu pensassi ad una società tecnologicamente arretrata, mi pare. Come se previsioni del tempo e satelliti meteorologici non esistessero. Come se non esistessero le conoscenze relative ala produttività del suolo o delle fabbriche, come se non esistessero gli studi geologici sulle potenzialità delle miniere... Carestia? Hai mai visto carestie in una società tecnologicamente avanzata? In Europa è da un bel po' che non ne sento parlare. Al massimo sento parlare di "eccesso di offerta di prodotti agricoli", con conseguenti "distorsioni" del mitico "mercato". Se aumenta la popolazione, si fa come in ogni società civile. Si aumenta la produzione in modo da far fronte alla domanda (prevedibile, del resto. Le donne continueranno ad impiegare circa nove mesi per mettere al mondo figli). Se una viuole entrare? (Suppongo che per "uno", tu intenda un diecimila persone, uno in più o in meno non fa nmessuna differenza). Uno fa domanda. Poi, se le condizioni ci sono per l'ingresso, entra, altrimenti sta fuori (nessun "organismo decisionale centrale", nemmeno qui. Bastano alcuni calcoli.) Metto lì un'altra domanda (alla quale, come ad altre, non avrò risposta). Ma nel tuo sistema, che prevede la presenza di proprietà e di mercato, ma non quella dello stato, chi te la difende la proprietà dai "cattivi"? E, se te la difendi tu, dove lo trovi il tempo per fare profitti? E, se paghi qualcuno perché lo faccia, dove vanno a finire i tuoi profitti? Buona vita Guglielmo |
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| Ashoka |
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Re: Anarchia | #1134 |
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Sono certo di non sapere
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Citazione: un'attività "qualsiasi" è sempre e comunque "produzione"?!? Le altre attività nella tua comunità sarebbero inutili ed anzi dannose. Chi le pratica verrebbe visto come uno scansafatiche perché non produce nulla (beni/servizi) per la comunità ed in compenso consuma quelli prodotti da altri. Citazione: Vorresti far credere, quindi, che senza profitto non c'è nè surplus, nè "previdenza", nè "risparmio" ?!?!?
Solo il capitalista è capace di creare una riserva di grano?! Partivo dalle considerazioni di Nessuno Citazione: Produzione decisa istante per istante dalla richiesta Se la produzione è decisa quindi dalla richiesta mediante un meccanismo di Citazione: allora questo significa che l'offerta di beni si crea in funzione della domanda, aggiustando la produzione in sua funzione. In quel mondo lì non c'e' né previdenza né risparmio. ed il fine è la massimizzazione del budget di spesa. Citazione:
... potrà capitare, in qualche caso estremo, diventi nei fatti uno dei fini nascosti e non "legali", ma di certo non può essere un fine esplicito.
Capita sempre. Un monopolio pubblico chiede il massimo finanziamento allo Stato. Gli amministratori non hanno nessun incentivo a produrre in modo efficiente ma anzi a crearsi una rete di legami attraverso il budget che hanno a disposizione. Più fondi = più potere. Lo puoi osservare laddove il monopolio pubblico c'è... nella Difesa, nella Sanità, nella Politica, nella Scuola. Forse nel mondo di Samuelson il monopolio pubblico funziona bene.. Citazione: Viceversa per un monopolio privato è il profitto è il fine principale, esplicito e riconosciuto... Anche per mia madre parrucchiera il profitto è il fine principale, esplicito e riconosciuto: altrimenti non si paga la rata del mutuo, non si paga il cibo, i contributi previdenziali, le tasse. Ma ricordiamo che il “profitto” è un mostro che va abbattuto nel vostro mondo. Ognuno realizza sé stesso nel lavoro, decidendo cosa fare e come, quanto lavorare e dove, ed alla sera magicamente il duplicatore di Star Trek fornisce la zuppa a tutti quanti. A me la zuppa fa schifo.... Ashoka |
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| bandit |
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Re: Anarchia | #1135 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 28/11/2005
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"Al massimo sento parlare di "eccesso di offerta di prodotti agricoli", con conseguenti "distorsioni" del mitico "mercato". "
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mo' non esageriamo. l'eccesso di offerta mica e' una "distorsione" del mercato. semplicemente buttano via i prodotti perche' non vogliono fare scendere i prezzi, che sono pertanto mantenuti alti in modo artificiale, per questioni legate alle "priorita' politiche", alla faccia del mercato (mitico o no) e dei consumatori. i quali, naturalmente, credono che il problema sia "il mercato" e chiedono al politico di controllare i prezzi.
no, non credo tu abbia scelto un bell'esempio.
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| Ashoka |
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Re: Anarchia | #1136 |
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Sono certo di non sapere
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Citazione: Parli come se tu pensassi ad una società tecnologicamente arretrata, mi pare. Come se previsioni del tempo e satelliti meteorologici non esistessero. Come se non esistessero le conoscenze relative ala produttività del suolo o delle fabbriche, come se non esistessero gli studi geologici sulle potenzialità delle miniere... Eppure ogni anno capitano grandinate che rovinano la frutta, siccità che distruggono l'agricoltura, Katrina che distrugge New Orleans, etc. Non viviamo nell'età dell'abbondanza e per farlo dovremmo essere limitati a quel magico numero che ogni tanto si sente nei programmi di qualche riformatore... Citazione:
Carestia? Hai mai visto carestie in una società tecnologicamente avanzata? In Europa è da un bel po' che non ne sento parlare. Al massimo sento parlare di "eccesso di offerta di prodotti agricoli", con conseguenti "distorsioni" del mitico "mercato".
L'eccesso di offerta di prodotti agricoli è anche dovuta al fatto che l'Europa utilizza sussidi per finanziarne la produzione. In compenso in Africa muoiono di fame anche nella società tecnologicamente avanzata. Citazione:
Se aumenta la popolazione, si fa come in ogni società civile. Si aumenta la produzione in modo da far fronte alla domanda (prevedibile, del resto. Le donne continueranno ad impiegare circa nove mesi per mettere al mondo figli).
Se ti si presentano 500mila africani invece? Li si taglia fuori? Loro devono morire di fame? Citazione:
Se una vuole entrare? (Suppongo che per "uno", tu intenda un diecimila persone, uno in più o in meno non fa nmessuna differenza). Uno fa domanda. Poi, se le condizioni ci sono per l'ingresso, entra, altrimenti sta fuori (nessun "organismo decisionale centrale", nemmeno qui. Bastano alcuni calcoli.)
La comunità non era ad associazione libera? Uno che condivide i principi deve essere tagliato fuori? Allora si esclude da quella terra e da quel luogo.. se ne invoca la proprietà.. e la si deve difendere (non credo che lui sia d'accordo a morire di fame fuori, no?).. ma non si era negato tutto ciò? Citazione: Metto lì un'altra domanda (alla quale, come ad altre, non avrò risposta). Ma nel tuo sistema, che prevede la presenza di proprietà e di mercato, ma non quella dello stato, chi te la difende la proprietà dai "cattivi"? E, se te la difendi tu, dove lo trovi il tempo per fare profitti? E, se paghi qualcuno perché lo faccia, dove vanno a finire i tuoi profitti? Che è quello che Pax vi ha detto per 70 pagine riguardo allo strapotere delle multinazionali nel mercato..... Ovviamente tutti quelli che nella vostra proposta erano contenti di lavorare per realizzare sé stessi sono stati magicamente sostituti da individui solo pronti a derubare, a fare violenza, etc. per tutto il tempo. Siamo nel mondo di Kenshiro. Io penso che vivrei come ora. Se qualcuno mi vuole derubare ed infrangere la mia proprietà anche ora lo Stato ci fa poco. Questo non mi impedisce di vivere, di avere una proprietà e di utilizzare denaro. Forse per chi usa i bambini x cucire palloni sarebbe un po' più difficile continuare a farlo. Ashoka |
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Re: Anarchia | #1137 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
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Che è quello che Pax vi ha detto per 70 pagine riguardo allo strapotere delle multinazionali nel mercato.....Infatti sono qui con la mano fasciata causa tendinite! Ma non gioite, maledetti socialisti, tornerò! ( )
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| florizel |
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Re: Anarchia | #1138 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 7/7/2005
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AshokaCitazione: Paradossalmente senza il "capitalista sfruttatore" che non vende tutto il grano oggi che c'è abbondanza e ne tiene un po' in magazzino per rivenderlo in tempi di carestia, morirebbe più gente di fame. O no? Fermo restando che faccio mia la domanda di franco8 "Citazione: Solo il capitalista è capace di creare una riserva di grano?! ", potresti anche spiegarci come evitare il rischio che, in caso di calamità naturale,il "buono e magnanimo produttore con l'istinto della formichina" non spelli il culo a tutti facendo azione di sciacallaggio? No,sai,la natura umana è "imprevedile" in tempi di pace ,figurati in quelli di carestia... l'esempio che abbiamo oggi, dove di fronte alla reazione degli individui contro gli abusi interviene il braccio armato dello stato,è abbastanza prevedibile.. E comunque stai parlando come se quella ipotizzata fosse una comunità di deficienti che non prevederebbero tempi meno felici o richiesta di altri di entrarne a far parte... Citazione: A me la zuppa fa schifo.... Suvvia,Ashoka...ringrazia il tuo "dio mercato" di essere nato dove puoi mangiare patatine fritte,bisteccone di manzo,dolci a volontà alla faccia di chi oggi fa la fame,grazie al "mercato",libero o non libero. |
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"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
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| florizel |
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Re: Anarchia | #1139 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 7/7/2005
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AshokaCitazione: La comunità non era ad associazione libera? Uno che condivide i principi deve essere tagliato fuori? Ma come ti preoccupi,per questa comunità che stai considerando come la piaga per eccellenza...Ma ti sei accorto che "nessuno" stava parlando di circa 10.000 persone per prevenire un'altra delle tue ormai consuete obiezioni circa la "funzionalità" della comunità? Ti pare possibile che qualora ldovesse esserci richiesta di "entrata" di 10.000 persone,la comunità potrebbe sopperire senza battere ciglio? E ti pare possibile che quelle stesse 10.000 persone,motivate fortemente come si presuppone che siano per fare quella scelta,in base all'esempio della comunità, non potrebbero a loro volta costruire la LORO comunità? I grandi numeri,lo ricordo,sono funzionali al potere,perchè in essi si dissipa la possibilità che siano i diretti interessati a gestire la loro esistenza. Ci avrai mica presi per "socialisti e statalisti"? ----------------------------------------------------------------- > Ma non gioite, maledetti socialisti, tornerò!Uh,non sai quanto ci manchi,guarda... |
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"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
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| Ashoka |
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Re: Anarchia | #1140 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/7/2005
Da
Messaggi: 3660
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Florizel carissima,
non si può considerare il mondo un giardino dell'Eden in cui, grazie alla tecnologia moderna, si può produrre facilmente tutto ciò che serve per tutti, quando si pensa alla comunità ideale, partendo dal presupposto che la terra su cui viviamo non lo è e che gran parte della popolazione soffra la fame.
Allo stesso modo non si può vietare ai singoli la proprietà, il profitto, etc. e poi dire ai 10000 alle porte: noi la nostra comunità su questo ricco appezzamento ce la siam fatta, voi fatevela da un'altra parte.
Se si sono presentati lì evidentemente è perché non vi erano altri giardini dell'Eden liberi (sempre che esistano e vi avevo invitato a scegliere un luogo sul mappamondo per far vivere le 1000 persone qualche tempo fa..).
Io vedo questa contraddizione di fondo poi, se volete, ignoratela. Pazienza
Ashoka
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