RedPill ha scritto:
Dov'è questa evidenza? Anzi, statisticamente è poco evidente! Dici: tutto quello che siamo è arrivato "da fuori". Cosa significa?

Stai cercando di dirmi che se esistiamo è perchè dio lo vuole?
Beh, se è questa la tesi allora hai ragione: ogni discussione ulteriore si ferma qui.

Peace
RedPill

RedPill ha scritto:
Si chiama caos, che ha portato a questo risultato SOLO sulla terra (ovvero 1 su ??? milioni di pianeti).

etrnlchild ha scritto:
Milioni? Miliardi di miliardi. . Ma infatti, io sono d'accordo. Figurati se siamo gli unici eletti nell'universo. E' ovvio che ce ne saranno altri, anch'essi frutto di combinazioni fortunate. E' quello che cercavo di dire con l'esempio della nostra "insignificanza", della nostra non necessita' a quello che e' il ciclo dell'Universo.

invisibile ha scritto:
per esempio un albero (non solo come entità a se, ma anche le sue funzioni e interazioni con il suo ambiente-mondo), non troviamo mai inutilità o insignificanza. Mai.
Noi siamo parte del tutto e come semplice evidenza possiamo osservare che, per esempio, il tutto ci nutre. Per cui la non comprensione del nostro significato, del nostro "posto" nel tutto (ambiente-mondo) é da attribuire ad una nostra mancanza non ad una sua assenza.

RedPill ha scritto:
in natura non esiste nulla di superfluo, hai ragione, ma solo al termine dell'adattamento.
La natura tende ad eliminare le cose superflue secondo un processo di perfezionamento continuo.
Quindi se tu vedi tutto perfetto, non è perchè tutto è stato creato perfetto.
E' perchè le cose sbagliate tendono ad essere cancellate.

Oppure vorresti dirmi che sei un creazionista?...

e io invece ti dico:
non sono gli atomi che aggregati formano le molecole?
non sono gli organi che formano il corpo?
non sono gli uomini che formano l'umanita?

Perchè l'uomo dovrebbe vivere grazie all'universo?
Non è forse l'universo un sistema complesso di reciproche interazioni?

il leone mangia la gazzella e lascia le sue feci sull'erba
la mucca mangia erba e rilascia metano
il metano contribuisce all'effetto serra
l'effetto serra permette una temperatura stabile al pianeta.

Se tutti i leoni si estinguessero la catena si interromperebbe e tutto finirebbe
Ogni leone è un elemento attivo del sistema e non passivo come dici tu.

Il leone non esiste perchè qualcosa di più grande vuole che il leone mangi la gazzella e caghi nell'erba.

IE' esattamente l'opposto. Il mondo così come lo conosciamo esiste proprio perchè il leone mangia la gazzella.

Se sulla terra si fosse sviluppata in maniera diversa la forma intelligente, oggi potremmo essere ad esempio dei vermi superintelligenti.
E tu staresti qui a dirmi che un'entità esterna ha voluto espressamente che i vermi si evolvessero.
CAZZATE! si tratta di caos.

Non devi chiederti perchè proprio noi abbiamo la fortuna di trovarci sulla terra che è l'unico pianeta abitabile del sistema solare.

Devi renderti conto che sugli altri pianeti semplicemente non potresti esistere.

Il caos ha creato un universo pieno di cose su cui non c'è vita.

Ripeto, statisticamente questo "più grande di noi" ha creato una infinità di cose che cozzano con il tuo concetto di prima.
Dove sta l'utilità degli asteroidi che vagano per il cosmo cozzando con i pianeti?
Oppure questa cosa di "nessuna cosa inutile" vale solo per gli alberi?
Peace
RedPill

Non esiste l'insignificanza. Non esiste la non necessità. Osservando la natura appare evidente che tutto ha una ragione e una funzione. In un albero non troverai mai una parte inutile e insignificante. E lo stesso albero, rispetto alla "biosfera" ha funzioni e ragioni di essere. E' tutto collegato e tutto ha il proprio "posto" e la/le ragioni di essere.

Il concetto di materia oscura ha senso solo all'interno dell'attuale cosmologia basata sul Big Bang; infatti, non si sa altrimenti spiegare come si siano potute formare le galassie e gli ammassi di galassie in un tempo così breve come quello osservato. Non ci si spiega inoltre come le galassie, oltre a formarsi, si mantengano integre anche se la materia visibile, composta da barioni, non può sviluppare abbastanza gravità per tale scopo. Anche da questa prospettiva il concetto di materia oscura ha senso solo all'interno dell'attuale Modello Standard, che prevede come unica forza cosmologica quella gravitazionale; se il Modello Standard risultasse errato, non si avrebbe necessità di materia oscura, dato che non si ha alcuna evidenza sperimentale, ma solo le violazioni di un modello matematico.

Nonostante dettagliate mappe dell'Universo vicino, che coprono lo spettro elettromagnetico dalle onde radio ai raggi gamma, si è riusciti ad individuare solo il 10% della sua massa, come dichiarato nel 2001 al New York Times da Bruce H. Margon, astronomo all'Università di Washington:

« È una situazione alquanto imbarazzante dover ammettere che non riusciamo a trovare il 90% [della materia] dell'Universo. »
Le più recenti misure indicano che la materia oscura costituisce circa il 23% dell'energia dell'Universo e circa l'85% della massa.

Venne inizialmente indicata come "massa mancante", anche se effettivamente esiste materia, in quanto sono osservabili effetti gravitazionali della sua massa. Tuttavia, questa materia non emette alcuna radiazione elettromagnetica e non risulta pertanto individuabile dagli strumenti di analisi spettroscopica, da cui l'aggettivo "oscura". Il termine massa mancante può essere fuorviante, dato che non è la massa a mancare, ma solo la sua luce.

... infatti, non si sa altrimenti spiegare come si siano potute formare le galassie e gli ammassi di galassie in un tempo così breve come quello osservato.

etrnlchild ha scritto:

Sono d'accordo con RedPill sul fatto che le cose che ci sono, che "esistono" hanno un senso perche' altrimenti non esisterebbero. Tutto e' al suo posto perche' non potrebbe essere altrimenti.

invisibile ha scritto:

Non dovrebbe. E' così. Senza universo niente uomo. Ma tu puoi vivere anche senza una gamba no? Senza una parte di quell'aggregato di cellule. E si, l'universo é come dici tu. Anche io lo penso.

Cosa prendiamo a livello materiale é evidente.

Citazione:

Il leone non esiste perchè qualcosa di più grande vuole che il leone mangi la gazzella e caghi nell'erba.

Questo non lo sai. Il "vuole" intendo.

Citazione:

IE' esattamente l'opposto. Il mondo così come lo conosciamo esiste proprio perchè il leone mangia la gazzella.

Ma esatto anche il contrario no? Se non ci fosse stato un pianeta adatto PRIMA dove li mettiamo sia il leone che la gazzella?

Citazione:

Se sulla terra si fosse sviluppata in maniera diversa la forma intelligente, oggi potremmo essere ad esempio dei vermi superintelligenti.
E tu staresti qui a dirmi che un'entità esterna ha voluto espressamente che i vermi si evolvessero.
CAZZATE! si tratta di caos.

Teorie. Non lo sappiamo.

Citazione:

Non devi chiederti perchè proprio noi abbiamo la fortuna di trovarci sulla terra che è l'unico pianeta abitabile del sistema solare.

Perché no? Mica é vietato. Non ancora...

invisibile ha scritto:
Big Bang ecc

RedPill ha scritto:


Comunque ormai il Big Bang è un concetto superato.
Ed anch'io ho la mia personale opinione in merito:
Crecare un punto d'inizio, una causa, un motore primordiale (così come una fine) è una peculiarità umana.

Peace
RedPill

L'uomo è uno degli elementi che ha permesso che la terra sia oggi come la conosciamo.
Un esempio?.....

Cosa prendiamo a livello materiale é evidente.

E cos'è che prendiamo? L'aria?
cioè l'ossigeno prodotto dalle piante?
Le stesse piante che senza effetto serra sarebbero tutte estinte?
Le stesse piante che senza api che impollinano sarebbero estinte?
Le stesse piante che senza l'uomo che deforesta sarebbero molte di più?

Mi sa che il punto è sempre lo stesso.
Noi prendiamo qualcosa o siamo parte di qualcosa?

Certo che lo so, e te l'ho spiegato. Si tratta della teoria secondo la quale sulla terra si è sviluppata la vita mentre su altri pianeti no.
Sulla terra una concatenazione di eventi ha portato la vita. Solo sulla terra questi eventi si sono verificati. Statisticamente un culo bestiale.
Anzi, statisticamente un fallimento totale per l'universo!

Non ci siamo. E' nato prima il pianeta terra del leone, questo è chiaro!
Ma nessuno ci ha messo sopra il leone. Il leone è il frutto di un processo complesso di interazione tra i vari elementi della natura.
Il mondo come lo conosciamo oggi è così perchè il leone lo ha modificato.
Prima del leone e della gazzella il mondo era completamente diverso.

Prima dell'uomo era completamente diverso.
Quando l'uomo sarà estinto sarà completamente diverso.

Se sulla terra si fosse sviluppata in maniera diversa la forma intelligente, oggi potremmo essere ad esempio dei vermi superintelligenti.
E tu staresti qui a dirmi che un'entità esterna ha voluto espressamente che i vermi si evolvessero.
CAZZATE! si tratta di caos.

Teorie. Non lo sappiamo.

Lo sappiamo eccome!!!
Anche sulla terra esistono microcosmi isolati in cui la vita si è sviluppata in maniera atipica in base alle peculiarità dell'ambiente ed alle necessità degli organismi viventi.

Non devi chiederti perchè proprio noi abbiamo la fortuna di trovarci sulla terra che è l'unico pianeta abitabile del sistema solare.


Perché no? Mica é vietato. Non ancora...

Ok allora chieditelo ma datti anche la risposta giusta.

RedPill ha scritto:
......................................
Lo stesso vale per il tempo. Noi abbiamo una concezione vettoriale dello spazio/tempo e ci immaginiamo un punto "zero" dove tutto è iniziato.
Ma molto probabilmente lo spazio/tempo è una retta infinita e noi un punto su questa retta.
E come dice la geometria: il punto non ha dimensione


Peace
RedPill

mangog ha scritto:

Chi te lo ha detto ? Tanto per capire a chi dobbiamo dare retta.
Il modello cosmologico del big-bang è l'unico che ha avuto conferme con l'osservazione. Ti risulta che ci siano state altre osservazioni ?

invisibile ha scritto:

Ma sono sole teorie RedPill. Solo teorie. E valgono in quanto teorie. Come faccio a darmi la risposta giusta? E' impossibile. Magari qualche teoria é pure giusta ma non si può ragionare su teorie. Sulle teorie si fanno supposizioni, non definizioni della realtà. Non risposte. Per questo io baso la mia visione solo su quello che posso verificare in prima persona e quello che ho osservato l'ho detto prima.

RedPill ha scritto:

invisibile ha scritto:

Ma sono sole teorie RedPill. Solo teorie. E valgono in quanto teorie. Come faccio a darmi la risposta giusta? E' impossibile. Magari qualche teoria é pure giusta ma non si può ragionare su teorie. Sulle teorie si fanno supposizioni, non definizioni della realtà. Non risposte. Per questo io baso la mia visione solo su quello che posso verificare in prima persona e quello che ho osservato l'ho detto prima.

Per lo stesso principio anche la tua è solo una teoria.

Non puoi dirmi che tu hai VERIFICATO ciò che hai osservato.

Vuoi dirmi che hai le prove dell'esistenza di un entità spirituale?

Hai le prove che qualcosa di "più grande esiste"?

Se non hai le prove la tua è solo una teoria.

Mentre i microambienti isolati ESISTONO SPERIMENTALMENTE e non sono una teoria.
Che ogni elemento modifichi il mondo in cui vive, anche il più piccolo elemento, è provato e non è una teoria.

Quindi non è il sistema che permette l'esistenza dell'individuo, ma l'individuo che permette l'esistenza del sistema.

Con questo non ci stiamo chiedendo CHI o PERCHE' il sistema è stato creato.
anzi, dovremmo chiederci SE il sistema è stato creato.

E' necessario dare sempre una data di inizio?
Non potrebbe essere invece che il sistema sia eterno e noi siamo degli sputi cosmici che lo modificano per quel poco che possono proprio per il fatto che ne fanno parte solo per un periodo finito?

Il fatto che tu faccia distinzione tra atomi di idrogeno e uomo è un tuo problema personale di egocentrismo.

Noi siamo atomi raggruppati, nè più nè meno di una molecola d'acqua.
siamo solo più complessi ma siamo sempre parte di quel caotico insieme di elementi.

Non puoi credere che qualcosa ha voluto che noi fossimo qui ora, ed ha creato tutto questo teatrino appunto per poterci mettere l'uomo, la capra ed il cavolo.

Uomo, capra e cavolo sono l'universo, sono i mattoni che lo costituiscono, non le marionette che ci giocano.

Peace
RedPill

invisibile ha scritto:

No. E' un dato di fatto. Non c'è niente in un albero che sia inutile, che non ha una ragione di essere; niente. Osservabile da chiunque e vale per tutti gli alberi esistenti.

Citazione:

Non puoi dirmi che tu hai VERIFICATO ciò che hai osservato.

Lo puoi fare anche tu. Pensa ad un albero e cerca se c'è qualcosa di inutile per se o per il suo ambiente.

Citazione:

Con questo non ci stiamo chiedendo CHI o PERCHE' il sistema è stato creato.
anzi, dovremmo chiederci SE il sistema è stato creato.

E' necessario dare sempre una data di inizio?
Non potrebbe essere invece che il sistema sia eterno e noi siamo degli sputi cosmici che lo modificano per quel poco che possono proprio per il fatto che ne fanno parte solo per un periodo finito?

Si, potrebbe essere. Ma sempre teorie.
E quì entriamo nella metafisica e nella spiritualità...

RedPill ha scritto:
Citazione:

invisibile ha scritto:

No. E' un dato di fatto. Non c'è niente in un albero che sia inutile, che non ha una ragione di essere; niente. Osservabile da chiunque e vale per tutti gli alberi esistenti.

Citazione:

Non puoi dirmi che tu hai VERIFICATO ciò che hai osservato.

Lo puoi fare anche tu. Pensa ad un albero e cerca se c'è qualcosa di inutile per se o per il suo ambiente.

Continui con sta storia? Ma verificato cosa???
Gli "ALBERI" non significa nulla! Quali alberi? Quale specie? Hai verificato che in nessuna specie di albero ci sia qualcosa di inutile?
Per gli "alberi" (come li chiami tu) mi informerò. Nel frattempo ti parlo dell'uomo:

L'uomo è pieno di "cose inutili" che derivano dal percorso evolutivo che procede in linea tutt'altro che retta. Questo significa che l'uomo è il frutto di adattamenti (così come le piante, gli altri animali, gli insetti ecc) e molte cosa portano con sè delle parti inutili frutto del caos con il quale le cose si sviluppano.
NB: CAOS non è CASO!

due esempi:
La due palpebre che conosciamo, quella superiore e inferiore, contraddistinte dalle ciglia, sono una peculiarità dell’essere umano: gli altri mammiferi, generalmente, hanno una sola palpebra, quella superiore.
Altri, come gli uccelli o alcuni pesci e soprattutto i rettili, hanno la membrana nittitante, una palpebra trasparente che, coprendo l’occhio, può proteggerlo e idratarlo mantenendo tuttavia la capacità di vedere.
Ebbene, anche gli uomini e le scimmie hanno una vestigia evolutiva di questa membrana: ciò che resta della terza palpebra, che ci portiamo dietro da centinaia di milioni di anni, da quando cioè eravamo pesci, è situato all’angolo dell’occhio, dove si trova la ghiandola lacrimale. A che serve? A niente, naturalmente, tant’è vero che non la usiamo.
E' lì ma non possiamo usarla perchè è un "errore" che la natura correggerà con il passare delle generazioni.


Il coccige è ciò che resta della coda che avevano i nostri lontanissimi progenitori scimmieschi, del tutto inutile dato che la postura eretta ha reso la presenza della coda un orpello fastidioso, che l’evoluzione ha eliminato nell’arco di un paio di milioni di anni.
A cosa serve il coccige se non c'è più la coda?
A nulla! L'evoluzione ha eliminato la coda e nel giro di qualche milione di anni eliminerà anche il coccige.

VOGLIAMO ANDARE AVANTI?



Citazione:

Citazione:

Con questo non ci stiamo chiedendo CHI o PERCHE' il sistema è stato creato.
anzi, dovremmo chiederci SE il sistema è stato creato.

E' necessario dare sempre una data di inizio?
Non potrebbe essere invece che il sistema sia eterno e noi siamo degli sputi cosmici che lo modificano per quel poco che possono proprio per il fatto che ne fanno parte solo per un periodo finito?

Si, potrebbe essere. Ma sempre teorie.
E quì entriamo nella metafisica e nella spiritualità...

Ma lo vedi?
Dici che qualcosa che non conosciamo deve essere metafisico e quindi spirituale.
Perchè?
Perchè tu puoi immaginare solo un sistema con inizio e fine, e dunque tutto ciò che va oltre questa tua concezione deve necessariamente essere spirituale?
Esci dal tuo guscio!

Te l'ho già detto. Sei come quel foglio di carta al quale parlano della terza dimensione!
Il foglio di carta non sa neppure immaginare che cos'è la terza dimensione.
Per lui tutto ciò che va oltre la seconda dimensione è spirituale.
Ed il cubo guarda al foglio di carta con compassione.


Peace
RedPill

No. E' un dato di fatto. Non c'è niente in un albero che sia inutile, che non ha una ragione di essere; niente. Osservabile da chiunque e vale per tutti gli alberi esistenti.

Non puoi dirmi che tu hai VERIFICATO ciò che hai osservato.

mangog ha scritto:
Tutto quello che hai scritto sull'evoluzione che dà una risposta a tutto..è gia stato ampiamente confutato nei vari 3d. Non ritorniamoci pù. Sarebbe stucchevole.

invisibile ha scritto:

Ancora una premessa (percorso evolutivo) che dai per scontata su cui basi la tua successiva "prova". E' una teoria per cui quello che segue non é provato ma solo supposto.

RedPill ha scritto:

No, sei tu che non capisci:
tu hai detto che in natura non esistono cose "inutili".
Io ti ho portato alcuni esempi di cose inutili esistenti in natura.
Ora se io smonto la tua teoria, non puoi più dire che la tua teoria è verificata!!!

mangog ha scritto:
Il coccige serve eccome. Altro che resti della coda inutile. Ci sono attaccati anche parte dei muscoli che servono per aprire e chiudere il tuo buco del culo...

RedPill ha scritto:
No, sei tu che non capisci:
tu hai detto che in natura non esistono cose "inutili".
Io ti ho portato alcuni esempi di cose inutili esistenti in natura.
Ora se io smonto la tua teoria, non puoi più dire che la tua teoria è verificata!!!

Per il resto, sei tu che continui a dire che le mie sono teorie non verificate.
Eccome se sono teorie. Se avessimo già le risposte definitive non saremmo qui a discutere.
Ciò che voglio dire è che si possono trovare le risposte senza dover per forza scomodare la metafisica.
Io credo che tutto ciò che esiste abbia un origine fisica e non spirituale.
Tu invece ammetti la presenza di una necessaria entità spirituale.

Quello che non mi va giù è che tu consideri questa entità NECESSARIA ed inoltre affermi di averne VERIFICATO l'esistenza.
E' questa la cazzata! Verificato cosa? Che gli alberi non hanno parti inutili? Cosa cavolo c'entra con il "tutto"?


Peace
RedPill

invisibile ha scritto:

Se supponiamo che nessun essere vivente ha parti inutili si può immaginare (é una teoria, ebbene si) che ci sia un disegno, una intelligenza, una Armonia in tutto ciò.
Si può supporre che l'Amore guidi la forma, la crescita e i mutamenti universali.
Che l'Amore sia ovunque e sempre.

Aloha

RedPill ha scritto:

Se supponiamo che nessun essere vivente ha parti inutili si può immaginare (é una teoria, ebbene si)...

...che il caos, grazie alla legge dei grandi numeri, permette di eliminare gli errori grazie a successivi passaggi di miglioramento.

Si può supporre che il presunto "disegno" non può esistere, altrimenti avrebbe creato tutto come doveva essere e già perfetto. Se le cose si "perfezionano" (e lo hai ammesso anche tu) significa che questo "disegno", se esiste, ha creato cose sbagliate che hanno reso necessario un processo di perfezionamento.

invisibile ha scritto:

O si può supporre che il disegno sia sempre perfetto PER ogni tempo e luogo, e visto che l'universo é disegnato mutevole, in divenire nel tempo e nello spazio, i "miglioramenti" non sarebbero tali ma adattamenti alle nuove condizioni delle mutazioni universali.

Namasté

Io credo che tutto ciò che esiste abbia un origine fisica e non spirituale. Tu invece ammetti la presenza di una necessaria entità spirituale.