Esco un attimo dalla catena di botta e risposta perché vorrei che alcune cose fossero chiare.
Sono più o meno le stesse cose scritte in apertura. Ma vedo, dopo un centinaio di post, che ancora sono inascoltate.




La prima considerazione, necessariamente, è che non è mia intenzione in alcun modo quella di ridicolizzare l'intenzione di essere vegetariani.
La scelta e i motivi della scelta non sono E NON POSSONO ESSERE messi in discussione

Ho notato che si sta facendo strada una sorta di "spiritualismo" nei discorsi, che hanno assunto un tono misticheggiante che per me è piuttosto irritante (dico "irritante" nel senso pieno del termine: quando le cose scivolano nel mistico per me è come infilare le mani nell'ortica).
Rispetto a questo tema voglio essere molto chiaro: non è mia intenzione ridicolizzare neppure quell'aspetto, in nessun modo.
Ci mancherebbe altro.

Così come non sarebbe giusto fare dell'ironia sulle molte considerazioni "filosofiche" che ho letto, neppure quando appare evidente che a svilupparle un po' non è che poi spingano così tanto nella direzione "voluta". Anzi, a volte parrebbero andare da tutta un'altra parte.



Per quanto mi riguarda ho un sincero rispetto sia per la scelta vegetariana che per le ragioni che la spingono.
Qualunque esse siano.
La cosa che resta oltre ogni dubbio è che per quanto tali motivazioni magari possano apparire logicamente inconsistenti e poggiate su basi fragili, e talvolta anche seguite poi in modo piuttosto "strano", di sicuro sono motivazioni "buone".
Se una persona fa la scelta di diventare vegetariano diventa parecchio difficile immaginare che lo faccia per malvagità d'animo.

Già questo semplice elemento pone l'essere vegetariano "in modo intellettualmente confuso" molto AL DI SOPRA di chi segue idee logicissime e formidabili ma che inneggiano o conducono a pratiche più "cattive".
Insomma: mica la logica deve essere per forza tutto.




Detto questo, e sempre sottolineando il fatto che le mie intenzioni non mirano a essere sgradevoli con nessuno, ho notato una certa convergenza nelle argomentazioni a sostegno della tesi.
Più o meno tutte quante riportano questi due aspetti:

1) l'assioma "tutte le Vite sono uguali" (detto male) è DECISAMENTE un assioma. In quanto tale è talmente tanto inconfutabile che ogni volta che se ne chiede "ragione" l'unica risposta che si ottiene è la ripetizione dell'assioma stesso.

2) Nessuno fra i "vegetariani" che sono intervenuti percepisce IN ALCUN MODO la necessità di un approfondimento intellettuale sul tema. Al punto che le insistenze su questo vengono scambiate per una critica, magari a volte "sorniona".
Le domande dirette tipo "ma dato questo insieme di elementi, tu come ti poni?" vengono evitate come le coperte piene di pidocchi.

Tutto quanto sembra basarsi sugli "stati d'animo", su gratificazioni emotive che nascono personalmente dal soddisfare alcuni criteri decisamente arbitrari, e arbitrariamente scelti.




Non che sia niente di male in tutto questo, dicevo. La logica è utile ma non certo indispensabile.
Eppure io continuo a ritenere che un problema esista.

Fino a quando l'essere vegetariani è un moto dell'animo chiaramente il problema non si pone. E' evidente che la frase "non mangio carne perché così sono più sereno con me stesso" non ha bisogno di alcun tipo di intellettualizzazione ulteriore.
Volendo questa frase può essere accompagnata da robe tipo "da quando lo faccio sto molto meglio, sul serio. Se vuoi un consiglio potresti provare anche tu, ma se non lo fai, niente di che".
Siamo sempre nell'ambito di un PROPRIO comportamento che serve a migliorare le PROPRIE sensazioni.




I problemi invece si pongono quando l'essere vegetariani viene "spacciato" per essere una filosofia morale. Quando si esce dai propri stati d'animo per iniziare a confrontarsi col mondo.
In quel caso lo scontro appare inevitabile.
Soprattutto quando si cerca di "esportare la filosofia".

Frasi come "sei un assassino perché Tu-Mangi-Carne-Animale", tanto per citare una frase piuttosto grottesca che ricorre spesso, a tutti gli effetti sono un tentativo di "esportare la filosofia".
Frasi come "la mia amica è incoerente perché ama i cani ma mangia la carne di tacchino" nei fatti praticano lo stesso tentativo di "esportazione" di filosofia.
Idem per considerazioni tipo "l'Uomo che non pratica la scelta etica di rispettare anche la Vita animale non è un uomo: è un pezzo di merda"





Il problema è che qui non c'è proprio nessuna filosofia.
Ci sono solo stati d'animo.
Per trasformarli in "filosofia" occorrerebbe proprio quell'approfondimento intellettuale che invece viene evitato al massimo.
La cosa che si ottiene è che non si sta più cercando di "esportare la filosofia", che già di per sé può essere un'operazione un po' discutibile.
Al contrario ,quando si fanno affermazioni simili a quelle che riportavo prima, si sta cercando di praticare l'"esportazione degli stati d'animo".

E questo non è che sia discutibile: è proprio ridicolo.




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Siccome questa cosa la sto ripetendo fin dall'inizio ma in cambio ho ottenuto solo sguardi perplessi, invece di continuare a dirla provo a spiegarmi con un esempio.

Invito i signori vegetariani a confutare le affermazioni successive, che sono ottenute citando, riportando, sviluppando e parafrasando alcuni elementi "topici" e "filosofici" che fino a questo momento sono stati condivisi sia da alcuni amici in questo thread (quindi senza che voglia esagerare troppo, eh. ) che da gente sparsa qua e là.


Magari forse dopo il problema apparirà più chiaro.
Mi limito a cambiare UNA SOLA PAROLA dell'assioma.



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MANIFESTO DEL MOVIMENTO VEGETALISTA




- Premessa:

Una cosa deve essere chiara.
L'uomo non ha nessuna Verità in tasca (e non lo dico in tono da aforisma Zen della minchia).
Ha la capacità di effettuare scelte etiche e morali nella più totale ignoranza. Sia quelle reputate cosa malevola, sia quelle reputate cosa benevola.
Di conseguenza non abbiamo certezze sul fatto che i NOSTRI principi etici e morali siano giusti. Noi siamo profondamente ignoranti in questo.

Io affermo che i principi che finora abbiamo seguito sono SBAGLIATI.
Dobbiamo correggere il nostro sistema di percepire il Bene: il principio che deve guidarci è che il Bene è tutto quello che diffonde Amore.
L'Amore sarà la Nostra Guida: quanto più Amore viene diffuso, quanto più la Nostra Azione sarà orientata al Bene.


Ma come facciamo a mettere in pratica questo principio?
L'unico responso razionale è quanto la natura ha dato di sapere percepire in tempo reale.
E la cosa che noi vediamo ogni giorno, che è sotto gli occhi di tutti, è che sia l'Uomo che una parte della Natura hanno atteggiamenti orribilmente crudeli nei confronti di una dlle cose più importanti del nostro Pianeta: LE PIANTE.

Non sono forse le Piante che ci danno l'ossigeno per vivere? Non sono forse le Piante che tengono ferme le montagne e evitano le frane? Non sono forse le Piante gli esseri viventi piu' longevi di tutto il Pianeta?
Non sono forse le Piante l'UNICO tipo di Vita che riesce a prosperare anche se tutte le altre scomparissero?

Quando è nato il Mondo la prima cosa ad apparire sono state le Piante. Quando il Mondo finirà l'ultimo essere vivente del pianeta sarà un lichene, o un'alga.
Mentre se scomparissero le Piante, gli Uomini e gli Animali soccomberebbero in brevissimo tempo.


Una volta si riteneva che le piante non fossero esseri senzienti.
Ma questo accadeva solo perché Noi non eravamo in grado di udirLe. Poi è intervenuta la Scienza e, fornendoci strumenti adeguati, ci ha permesso di constatare quello che era sotto gli occhi di tutti: anche le Piante, pur non possedendo il dono della Parola, sono ampiamente in grado di manifestare il loro dissenso.

Hanno forse chiesto loro di essere segate, mangiate, calpestate, coltivate in cattività, sfruttate da Uomini e animali, torturate con innesti e potature?
Vogliamo parlare delle terribili sofferenze patite dalle Piante nelle coltivazioni industriali?
Delle spighe di grano che assistono inorridite alla MIETITURA delle loro simili, mentre loro sono lì e non possono né fuggire né difendersi?

Chi continuerà a permettere queste cose non è un Uomo.
Non sta praticando l'Amore.
E' solo un pezzo di merda.




- Principio ispiratore:

* La Vita delle Piante e' SACRA.

TUTTE le vite lo sono, visto che NON SIAMO STATI NOI a concederla. Ma quella delle Piante lo è di più.
Quando si compie un sacrilegio, ci si predispone con l'animo giusto, quando ci si ciba di Piante, raccogliendole quando sono già morte, si compie un gesto SACRO, quella sacralita' che abbiamo svenduto sull'altare del mercantilismo.
Di questa cosa dobbiamo renderci conto tutti, e adoperarci di conseguenza





- La Pratica Vegetalista:

* l'Uomo dovrà astenersi del tutto dal maltrattare, calpestare, sradicare, potare, mietere, segare, bruciare e abbattere qualunque pianta viva. La Vita delle Piante è Sacra, e alle piante non deve essere arrecato alcun danno o dolore.
Innaffiare le petunie sul terrazzo e poi bruciare la legna nel caminetto è solo un atto di grandissima INCOERENZA.
Ho fatto vedere questa foto a un'amica e lei non ci ha trovato niente di strano!
VERGOGNA!

* L'Uomo dovrà evitare in ogni modo di sfruttare le Piante. Quindi dovrà astenersi DEL TUTTO dal nutrirsi sia della Carne delle Piante che dei suoi Frutti, necessari alla riproduzione, che dei suoi Derivati (pane, pasta, marmellate, ecc).
Chi lo fa è una ASSASSINO, perché con la sua complicità permette che lo sfruttamento delle Piante e le Loro conseguenti sofferenze vengano portate avanti nelle coltivazioni industriali.

* L'Uomo di conseguenza si nutrirà ESCLUSIVAMENTE di animali erbivori.
In questo modo si ottiene DAVVERO una maggior Diffusione dell'Amore.
Mentre le pratiche vegetariane si limitano a non mangiare gli animali, ma poi sia l'Uomo che gli animali mangiano entrambi le Piante, sottraendo Loro la Vita, se l'Uomo si nutre di erbivori non solo non mangia le Piante, ma impedisce anche agli erbivori di farlo.
Il bilancio è positivo.

* Pur non essendo questo elemento strettamente necessario a una pratica rigorosa del Vegetalismo, è comunque opportuno ricordare che le pratiche di morte "pietosa" nei confronti degli erbivori non sono indispensabili. Quelle bestie si nutrono delle Piante mangiandole a morsi mentre sono ancora Vive!



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Mi fermo qui.
Come replichereste VOI se arrivasse qualcuno a perorare questa stupidissima tesi?

Eppure la base di partenza è esattamente la stessa delle tesi vegetariane fin qui riportate.
Ha esattamente la stessa "dignità" intellettuale: si è modificato appena un po' l'assioma di riferimento.
Anzi, a volercela dir tutta è sviluppata persino un po' meglio dei ragionamenti che ho letto fino a questo punto.


Forse ora le cose che intendevo, in particolare quelle relative all'"esportazione" e alla necessità di chiarire in modo un po' più logico alcuni passaggi, appariranno più chiare.




Se arriveranno le "confutazioni" di parte vegetariana (o anche da altre parti, chiaro) m'impegno fin d'ora a portare avanti l'esperimento cercando di rispondere rubacchiando frasi qua e là in questo thread.

@Pispax

Citazione:

Come a te.

E' una tesi stupidissima per TUTTI e infatti NESSUNO l'ha mai "lanciata".

Il tuo "sviluppo" poi, mi conferma che il tuo 3ad è "malizioso".

Ti sarebbe piaciuto che fosse arrivato un qualche vegetariano integralista con idee bislacche per divertirti un po' ma non è successo.

Forse l'avevano intuito

Citazione:

Quest'aggiunta in neretto come la intendi se non come un tentativo di ridicolizzare il concetto di sacralità della Vita?

Pispax, Pispax, il lupo perde il pelo ma non il vizio

Ciao

Citazione:

Mi tengo in linea con le tue profonde riflessioni, se ti va di leggere: Link

Hmmmm....peccato però che mangiare le piante FA BENE

Citazione:

1) che la tesi sia stupidissima sono stato il primo a dirlo. Lo è deliberatamente.

2) l'attenzione infatti non va messa sulla tesi. La mia intenzione è sollevare una riflessione sul MODO. Quella tesi "falsifica" (che parolone) il "modo" vegetariano adottato finora.

3) detto questo, SAI SPIEGARMI I MITIVI PER CUI LA RITIENI STUPIDA?




Citazione:

LO SO.
l'AVEVO GIà SCRITTO.
L'Assioma è talmente tanto forte che ogni tentativo di riflessione su esso viene interpretato come una cosa "maliziosa".

Se rileggi le prime pagine del thread, di occasioni di "divertimento" ne avrei avute a bizzeffe.
Ti lascio con un dubbio: che lo scopo non sia questo?








Citazione:
Idem come sopra.

Se invece che di "sacralità della vita" stessimo parlando di un altro argomento qualsiasi, non avresti avuto difficoltà a concordare sul fatto che quella frase è direttamente conseguente alle premesse, cioè all'"assioma" adottato in quel momento".
Quindi è una "conseguenza", nata però da un movimento circolare.

Esattamente come alcune delle "riflessioni" che ho letto fino a questo momento.


Mi raccomando: dimmi i motivi per cui quella tesi ti appare STUPIDISSIMA.



(Senza affrontare l'igiene alimentare, che a questo proposito non è parte in causa.
E ti avviso che se concentri i tuoi interventi sul piano dell'insanità di una simile dieta, non fai altro che legittimarla sul piano morale)

Citazione:

Grazie, ma mi trovo molto bene col mio Braun.

Non credo che tu risponda a questa domanda, dopo aver evitato quelle precedenti, ma faccio lo stesso un tentativo: sai dirmi se per te quella tesi è stupida, e perché?

Citazione:

Penso maliziosamente di no.

Citazione:

Oh, sul piano razionale sono assolutamente d'accordo con te.
Ma QUESTA cosa mica è in discussione.

Se invece ci spostiamo su altri piani, potrei risponderti una roba del tipo:

"Questo non è per niente vero.
Al massimo ci potrebbero essere difficoltà con qualche vitamina, ma niente vieta di assumere integratori alimentari per risolverle. Purché di origine chimica e non naturale".

RIGOROSAMENTE chimica

_______________
___________

Pispax, sei l'unico che riesci a darmi certi dispiaceri. E mi ritiro.

@Pispax

Citazione:

Mitico, inarrivabile, unico, non so trovare altri aggettivi per definirti

Di cosa dovremmo discutere?

Del Nulla Spinto, che e' molto peggio del Nulla Cosmico?.

Hai fatto tu stesso una tesi stupidissima, da TE DEFINITA TALE e poi ne vorresti discutere?

Per cosa scusa?

Mitico

incredulo:
"Per cosa scusa?"

E' ovvio perche' Pispax te/ve lo sta chiedendo :
E' la stessa pretesa di chi chiede di discutere sulla sacralita' della vita degli animali imponendone l'accettazione coatta.... sempre che abbia capito correttamente l'intento di Pispax.

mc

@ pispax


questa vuole essere una sincera risposta alla domanda posta inizialmente da pispax
non sarò breve

Citazione:

benissimo fare ricerca insieme è molto piu stimolante per me che fare a cazzotti ma constato con rammarico che spesso
è piuttosto difficile.
Citazione:

condivido anche io la frustrazione di non capire in fondo le motivazioni di vegetariani che spesso (consentitemelo) scadono nell'irrazionalità piu spinta.
da questo punto di partenza ho cercato di capire e rileggendo praticamente TUTTO il tread ho messo a fuoco una soluzione (mi auguro)
all'enigma posto da pispax .

Citazione:

arrivo al dunque e mi incammino a cercare di spiegare cosa mi frulla in testa.

pispax chiede da quello che ho capito una base comune di valori (condivisa da tutti più o meno) da cui partire .

in pratica sta chiedendo un postulato che trova d'accordo vegetariani e onnivori da cui partire per poi procedere
e arrivare da una parte alla sua (mia?) posizione e dall'altra a quella dei vegetariani/vegani.

giustamente sottolinea è inutile dire che "tutti gli animali meritano rispetto" perché quello è un punto di arrivo e non di partenza.
oddio si può sempre postulare quello come punto di partenza tuttavia non essendo un postulato che io condivido non si arriverà mai a nulla.

per cercare di spiegare un poco meglio questo concetto prendiamo un attimo solo il postulato della geometria euclidea di due rette che su
un piano non si incontrano mai oppure il concetto stesso di piano o di retta.

facilmente riuscirei a spiegare tali concetti alla stragrande maggioranza delle persone con solo l'ausilio di una lavagna ,
eppure a ben pensarci è strano .... queste postulati (concetti) sono "scritti" dentro di noi per questo è cosi semplice spiegarli.
non abbiamo bisogno di "provarli"perche tutti (più o meno ) li accettano incondizionatamente.

ecco che qui introduco il nostro postulato condiviso da tutti (sempre più o meno).

l'istinto di conservazione.

questo istinto è presente in ognuno di noi senza tanto bisogno di doverlo dimostrare.
è inutile che vi spieghi che tendiamo a non farci del male e ad auto conservarci vero?
(per favore non partiamo con dissertazioni inutili sul suicidio e flagellanti perche
quello che ci interessa ora è capire che questo istinto è presente trasversalmente tra onnivori e vegetariani)

immettiamo un altro dato : il riconoscimento di se stessi.

il riconoscimento di se stessi è un fatto che riguarda indubbiamente gli animali più evoluti , l'uomo sicuramente.
anche altri animali ri-conoscono se stessi a uno specchio ma indubbiamente è molto raro.

in realtà mi interessa molto relativamente lo specchio ma mi interessa più lo specchio metaforico di noi stessi che è l'altro.

noi rivediamo noi stessi nell'altro e per questo ci accaniamo cosi tanto (ad esempio proprio qui sui forum)
su difetti che sappiamo essere nostri ma che riconosciamo anche nell'altro ...stiamo parlando con noi stessi.

riconoscendo paure,ansie,gioie e felicità negli occhi dell'altro ci riconosciamo .

ecco quindi che scatta un meccanismo che ci impedisce di uccidere l'altro .ci impedisce di farlo proprio per quell'istinto
di conservazione che sappiamo avere dentro di noi quindi automaticamente uccidere l'altro sarebbe come uccidere noi stessi.

brevemente parliamo un attimo del cannibalismo se non altro per vedere come si applicano i concetti sopra.
proviamo una repulsione istintiva (un postulato si potrebbe anche dire) verso l'idea di mangiare un uomo.
perche?
non è lo stessa repulsione che ci attanaglia al pensiero di mangiare uno scorpione o un ragno grosso e peloso.
davvero?
io ritengo di si .
mangiare cose "inconsuete" in realtà è solo una questione culturale mentre il cannibalismo NON è una questione solo culturale.
basta guardare un qualunque documentario per capire che chi trova disgustoso qualcosa altri lo possano trovare succulento.
ci possono anche essere motivi concreti per tale motivazione culturale (vedi il discorso del consumo di maiale in posti molto caldi)
il cannibalismo invece è veramente raro immensamente di più che mangiare cose "strane".
tra l'altro tenderei a pensare che chi mangia un altro (che non sia già cadavere perche quello è un altro discorso) uccidendolo
è incapace di empatia perche vede solo la propria tribù come appartenente a una razza diversa da quella del poveraccio che si trovava
a passare nei paraggi.

non a caso non si ritengono le tribù cannibali molto evolute no?

insomma riconoscere se stessi nell'altro è un indice di intelligenza , non solo di empatia.

arriviamo agli animali

chi più chi meno saprà cosa vuol dire avere un gatto o un cane a casa.
spesso vengono trattati come veri e propri figli.

qui a mio avviso è il caso di individuare e distinguere quello che sono proiezioni e quello che sono riconoscimenti.
indubbiamente "babe maialino coraggioso" è pura finzione e proiezione delle doti umane su un maiale qualunque.
noi ci dispiacciamo per la sua morte perche abbiamo proiettato .
il riconoscimento è fittizio ,virtuale ..falso.

mentre invece chi ha un gatto mentre lo carezza e lo guarda negli occhi ,nella sua vita , nei suoi comportamenti spesso
si riconosce.
riconosce caratteristiche umane ,tratti comuni con lui , magari anche semplici ma io credo che chi ha avuto a che fare con questi animali
(ho fatto apposta l'esempio più comune per essere sempre trasversale tra onnivori e vegetariani)ha in qualche modo detto :"sembra umano".

quanta è la proiezione e quanto il riconoscimento?

io credo che tutto il busillis stia lì.

quello che ci impedisce di mangiarci il nostro gatto è la stessa cosa che ci impedisce di mangiare il nostro amico.
ci riconosciamo dentro di lui , ci specchiamo .
il nostro inconscio automaticamente nel momento che ci specchiamo unisce il postulato di autoconservazione ed ecco li
che proviamo repulsione a mangiare il nostro gatto o i nostro amico.

qui è il caso di ampliare il concetto di mangiare a quello di uccidere almeno (non mi voglio dilungare con il concetto di sofferenza qui)
chi mangia carne necessariamente deve uccidere (a meno di non cibarsi di animali morti per strada naturalmente ...e c'è gente che fa anche questo)
e infatti l'assassinio normalmente repelle come il mangiare carne umana proprio per quel meccanismo di riconoscimento
di se stessi nell'altro unito all'istinto di autoconservazione.

quindi la famosa frase che ho sentito tante volte che recita più o meno cosi "tu mangi gli animali perche li reputi inferiori", in questo contesto
non ha nessun senso.
in realtà l'onnivoro mangia carne semplicemente perche non riconosce se stesso nell'animale da cui viene quella carne.
non è una questione di essere superiori o inferiori ma solo diversi da me.

arriviamo alle scelte del vegetariano e dell'onnivoro.

si potrebbe pensare che il vegetariano una volta capito istintivamente(o meno) di riconoscere se stessi nel gatto (o in altro animale)
estende per similitudine a qualunque specie questo rispetto che in realtà nasce da autoconservazione (cioè un "rispetto di se stessi").
estende a quel punto anche il non mangiare (quindi non uccidere) anche al "non far soffrire" (quale persona sana vorrebbe soffrire?)
e da li arrivano i più "estremisti" duri e puri come i vegani che non sopportano l'idea anche di sfruttare l'animale per sottrargli latte
dalle mammelle.

vorrei sottolineare tuttavia che questa scelta è solamente di natura razionale perche l'idea del vegetariano (ammesso che il percorso
sia corretto) non nasce da un profondo riconoscimento di se stessi in qualunque animale (staremmo di fronte nemmeno a san francesco)ma
parte sicuramente da alcuni esempi nella sua vita vissuti con alcuni animali e non certo tutti.

in questo contesto si spiega anche perche è vero che "lontano dalla vista ,lontano dal cuore".
non è molto facile e ci vuole una discreta dote di sensibilità per sentire e quindi riconoscere se stessi
in un altro che sta a migliaia di km di distanza.

tanto è vero che siamo sconvolti se ci muore una persona vicina anche se non ne siamo responsabili mentre se le nostre azioni (o inazioni)
contribuiscono a un bombardamento in uno sperduto paese dell'Afghanistan non perdiamo il sonno la notte.

l'onnivoro è meno sensibile a questi "riconoscimenti" di se stesso nell'altro o comunque osserva che una scelta come quella vegetariana non impedisce certo di commettere
crimini e/o azioni o inazioni che violano molto più gravemente (di vari ordini di grandezza) il principio ultimo che è poi quello di autoconservazione.

insomma il vegetariano in teoria (visto che non lo sono) ha una percezione diversa dall'onnivoro
che si riaggancerebbe in ultima analisi ,nell'ottica sopra esposta,all'autoconservazione visto che noi essendo un unica cosa tra uomini e animali
(gioco di specchi e di riconoscimento di sé nell'altro).

la mia personalissima opinione in merito a questa idea e alla fattispecie che mi trovo davanti (i vegetariani)è che c'è un malinteso.
questo riconoscimento in realtà può valere solo per alcune razze di animali e non certo per molluschi o ricci di mare(è solo un esempio).
riuscire a "sentire" un riccio di mare fa molto avatar ma non ci credo nemmeno se uno me lo dice.
quindi a mio avviso gran parte delle prese di posizione vegetariane/vegane nascono da una estremizzazione parossistica dei meccanismi sopra esposti.

sicuramente una persona che non proietta ma riconosce nell'animale qualcosa, ha qualcosa in più (è più evoluto di me)di me nella scala evolutiva ma io non credo di poterci
fare nulla .(altro che scelte "etiche")
ne servirebbe a molto da parte mia adottare una dottrina priva di senso per me.
compiere una scelta etica (o morale che sia ) senza crederci non ha nessun senso .





insomma pispax a mio avviso la correlazione "Così come tratto gli Animali allora tratto gli Uomini"
risiede nell'autoconservazione passando per il riconoscimento di se stessi nell'altro (sentimenti ,gioie e dolori)


edit
@ vuotorosso
Citazione:
riflettevo sul fatto che tu per "definire" la tua situazione hai detto che fumi e sei onnivoro.
mi pare interessante l'idea che hai avuto di mettere insieme queste diverse cose istintivamente e mi pare che la mia spiegazione le metta in correlazione piu razionalmente.
essere onnivori e quindi mangiare carne e quindi distruggere una vita nella quale se tu ti riconosci (come quella di un gatto da casa) o lo fai per estensione razionale come ho spiegato allora sei in parte autodistruttivo cosi come piu palesemente e direttamente fumare....interessante direbbe spock

Ma non e' anche vero, fefo, che lo stesso meccanismo di ricerca delle somiglianze, lo stesso tipo di antropomorfizzazione viene fatto da moltissime persone vengono usati anche nei confronti delle piante?
E' questo il punto :
si tende ad ampliare la prospettiva di salvaguardia della Vita per perorare la propaganda vegetariana tralasciando di salvaguardare un'ampia parte della Vita di questo pianeta (la piu' preponderante, per di piu'!).

Chi si batte, poi, per lo "stile di vita" degli allevamenti intensivi non si sofferma minimamente a pensare che un semplice campo coltivato rappresenta una violazione dei, tanto sbandierati, diritti ad uno "stile di vita" naturale (per i vegetali) per intercessioni umane.
Vogliamo parlare anche delle conseguenze in termini ambientali per il mantenimento di quelle coltivazioni? Circa il 75% del bacino idrico nazionale (ma e' cosi' ovunque vi sia una rete infrastrutturale) viene deviato e portato alle coltivazioni, provocando cambiamenti drammatici nelle aree interessate perche' impoverite dal drenaggio delle, necessarie alla vita, risorse idriche. Vita animale che perde l'habitat (si senza apostrofo...ok) e la sua esistenza. Opps. Doppio danno: e' ironico vero?
Si dovrebbe sensibilizzare la gente anche per questo.

E' decisamente incoerente sostenere la salvaguardia della vita animale (quella mangiata) sacrificando la stessa (indirettamente? diciamo cosi' anche se e' davanti agli occhi di tutti questo meccanismo...) partecipando allo snellimento intensivo delle aree naturali in cui e' possibile la sua esistenza (esistenza della vita animale).


Reitero il mio, modesto, punto di vista, facendo un paio di passi indietro:
Si mangia (una vita: animale o vegetale che sia)?
Non e' una morte inutile.

Troppo cinico?

mc

@mc

Citazione:

Visto che vi piace parlare del NULLA, giusto per ridicolizzare il tema, potresti sbizzarrirti a fare una bella analisi, lunga però mi raccomando, di questo nuovo movimento:

MANIFESTO DEL MOVIMENTO MINERALISTA

- Premessa:

Una cosa deve essere chiara.
L'uomo non ha nessuna Verità in tasca (e non lo dico in tono da aforisma Zen della minchia).
Ha la capacità di effettuare scelte etiche e morali nella più totale ignoranza. Sia quelle reputate cosa malevola, sia quelle reputate cosa benevola.
Di conseguenza non abbiamo certezze sul fatto che i NOSTRI principi etici e morali siano giusti. Noi siamo profondamente ignoranti in questo.

Io affermo che i principi che finora abbiamo seguito sono SBAGLIATI.
Dobbiamo correggere il nostro sistema di percepire il Bene: il principio che deve guidarci è che il Bene è tutto quello che diffonde Amore.
L'Amore sarà la Nostra Guida: quanto più Amore viene diffuso, quanto più la Nostra Azione sarà orientata al Bene.


Ma come facciamo a mettere in pratica questo principio?
L'unico responso razionale è quanto la natura ha dato di sapere percepire in tempo reale.
E la cosa che noi vediamo ogni giorno, che è sotto gli occhi di tutti, è che sia l'Uomo che una parte della Natura hanno atteggiamenti orribilmente crudeli nei confronti di una delle cose più importanti e SOTTOVALUTATE del nostro Pianeta: LE PIETRE

Non sono forse le Pietre che ci danno il senso di solidità necessario per vivere? Non sono forse le Pietre e le Rocce che compongono le montagne le MERAVIGLIOSE MONTAGNE? Non sono forse le Pietre gli esseri viventi piu' longevi di tutto il Pianeta?
Non sono forse le Pietre l'UNICO tipo di Vita che riesce a prosperare anche se tutte le altre scomparissero?

Quando è nato il Mondo la prima cosa ad apparire sono state le Pietre. Quando il Mondo finirà l'ultimo essere vivente del pianeta sarà sempre un sasso, o una pietra.


Una volta si riteneva che le pietre non fossero esseri senzienti.
Ma questo accadeva solo perché Noi non eravamo in grado di udirLe. Poi è intervenuta la Scienza e, fornendoci strumenti adeguati, ci ha permesso di constatare quello che era sotto gli occhi di tutti: anche le Pietre, pur non possedendo il dono della Parola, sono ampiamente in grado di manifestare il loro dissenso, seppure con TEMPI LUNGHISSIMI.

Hanno forse chiesto loro di essere manipolate, usate, sbriciolate, costrette in cattività, sfruttate da Uomini e animali, torturate con calcestruzzo e cemento?
Vogliamo parlare delle terribili sofferenze patite dalle Pietre nell' edilizia industriale?
Delle pietre di quarzo rosa che assistono inorridite alla FRANTUMAZIONE delle loro simili, mentre loro sono lì e non possono né fuggire né difendersi?

Chi continuerà a permettere queste cose non è un Uomo.
Non sta praticando l'Amore.
E' solo un pezzo di merda.




- Principio ispiratore:

* La Vita delle Pietre e' SACRA.

TUTTE le vite lo sono, visto che NON SIAMO STATI NOI a concederla. Ma quella delle Pietre lo è di più.
Quando si compie un sacrilegio, ci si predispone con l'animo giusto, quando si usano le Pietre, raccogliendole dal terreno o dalla miniera, si compie un gesto SACRO, quella sacralita' che abbiamo svenduto sull'altare del mercantilismo.
Di questa cosa dobbiamo renderci conto tutti, e adoperarci di conseguenza


- La Pratica Mineralista:

* l'Uomo dovrà astenersi del tutto dal maltrattare, calpestare, sradicare, frantumare, incollare, limare, ammucchiare e sfruttare qualunque roccia viva, sradicandola dal suo luogo di origine. La Vita delle Pietre è Sacra, e alle pietre non deve essere arrecato alcun danno o dolore.
Portare lapislazzuli o corniole al collo e poi cuocere i mattoni nel forno è solo un atto di grandissima INCOERENZA.
Ho fatto vedere questa foto a un'amica, una collana di zaffiri TAGLIATI E LEVIGATI e lei non ci ha trovato niente di strano!
VERGOGNA!

* L'Uomo dovrà evitare in ogni modo di sfruttare le Pietre. Quindi dovrà astenersi DEL TUTTO dall'usare le pietre per costruire, ornarsi, macinare altri esseri viventi come le Piante e i suoi Frutti, necessari alla riproduzione, che dei suoi Derivati (pane, pasta, marmellate, ecc).
Chi lo fa è una ASSASSINO, perché con la sua complicità permette che lo sfruttamento delle Pietre e le Loro conseguenti sofferenze vengano portate avanti nelle cave industriali.

* L'Uomo di conseguenza si nutrirà ESCLUSIVAMENTE di cibo sintetico, elaborato dai nostri scienziati e userà solo PIETRE SINTETICHE, lasciando finalmente le Pietre libere nel loro habitat naturale.
In questo modo si ottiene DAVVERO una maggior Diffusione dell'Amore.

Tutte le forme di Vita, e le Pietre lo sono, saranno in questo modo salvaguardate e, coloro che ci accusano di estremismo e fanatismo sono solo persone che non comprendono la Profondità di questa SCELTA.



Mi fermo qui.
Come replichereste VOI se arrivasse qualcuno a perorare questa stupidissima tesi?
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Mi raccomando voglio una bella analisi del perchè questa stupidissima tesi sia stupida.

LA VOGLIO LUNGA E APPROFONDITA CON TANTO DI LINK A SUPPORTO

Incredibile

Citazione:

Potresti leggere MEGLIO ciò che ho cercato di comunicare.

Cosa sia la Vita, cosa intendo per Vita, l'ho scritto in diversi interventi.

Se tu pensi che la Vita non sia SACRA, non quella degli animali, non stupirti se qualcuno applica lo stesso concetto con la TUA di vita, quella individuale.

In fondo sei solo uno stupido, insignificante, inutile ESSERE UMANO.

La tua vita vale meno del pensiero di schiacciarla, di terminarla, di usarla.

Quando mi servirà, la verrò a prendere.

(chiaramente non lo penso ma qualcuno che lo pensa esiste e anche bello POTENTE).

Lui si CIBA delle nostre di vite e noi lo SOSTENIAMO.

Ciao

@ mc

scusami ma non capisco veramente il senso del tuo intervento se è una risposta al mio .
Citazione:
cioè ti senti uguale a un albero ?
non so mi pare un po "forzato" come concetto
Citazione:
vero
a mio avviso la pretesa di coerenza che invece è incoerenza(non è che di per se è un male ben inteso) del vegetariano è per me palese considerando l'intera vita e non solo l'aspetto alimentare ma non è questo il punto .

il punto è che il riconoscimento (vuoi chiamarlo immedesimazione? empatia?) di caratteristiche umane in un gatto (ad esempio dell'affetto reciproco ) ci fa scattare un gioco di specchi in modo che ci repelle mangiare il nostro gatto(ci repelle prima di tutto ucciderlo in realtà) come e parimenti se fosse il nostro partener proprio perche riconoscendo noi stessi (parte di noi ,pezzi di noi)scatta quel istinto di conservazione che non credo dobbiamo stare a discutere che è una cosa che condividono tutti gli esseri umani (e ovviamente anche gli animali e le piante).

chiaramente questo meccanismo è piu concreto se parliamo di un animale domestico mentre è molto piu "difficile" arrivare a riconoscere in una pianta (solo perche cerca di sopravvivere ) caratteristiche umane o in un riccio di mare.

questa in sintesi è la mia idea riportare tutto a un unico postulato e descrivere i meccanismi che da li partono e arrivano al vegetariano e all'onnivoro.

quello che cercava pispax è una cosa del genere ovvero un qualcosa da cui partire e io gli ho provato a fornire un postulato che anche lui deve necessariamente condividere(l'istinto di sopravvivenza o conservazione) senza bisogno di negarla .

in geometria non devo dimostrarti cosa sia un piano perche tu lo accetti intuitivamente devo però poi dimostrare il teorema di pitagora che è la filosofia a valle del postulato.

insomma io cerco di rimanere sul piano filosofico/psicologico tu mi cadi nel prosaico

ciao
fefo

Non mi sento certo un acero, no, , ma non si puo' chiamare vita quella di un acero?
Riconoscendosi o non riconoscendosi in esso, la sua, e' vita indipendemente da cio'.

Il non mangiare carne come difesa della Vita e' una scelta incoerente. Se si conta poi del disboscamento per le coltivazioni di verdura e ortaggi mi pare pure un aggravante nel contesto Vite da salvaguardare.

Se poi la campagna anticarnivoro mi si presenta come una battaglia contro il sistema proprio non ci sto.

Il tentativo, inoltre, di sensibilizzazione delle masse a suon di sensi di colpa, e' davvero grottesco. L'empatia non serve a questo:
serve a comprendere meglio i processi della vita non a sovvertirli.




p.s. : solo la prima parte si rivolgeva a te, ma ti usavo come spunto. La sinteticita' si paga... sorry.

mc

@ mc
Citazione:

mc con me sfondi una porta aperta .
come ho scritto nel tread "di partenza" (non so se lo hai letto ) "non esiste vita se non per sottrazione di vita altrui"
spero ti possa bastare

quindi non so di che vuoi parlare con me su questo piano , ci diamo tante pacche sulle spalle.....

mi interesserebbe tuttavia anche la tua opinione sull'analisi che ho fatto riguardo quello che chiedeva pispax ovvero sul perché non è Giusto mangiare la carne.
cioè dove poggiano le basi morali dei vegetariani, su quale meccanismo (filosofia) e su quali postulati comuni (sia a vegetariani che a onnivori)
insomma dai leggiti il mio pippardone se non lo hai fatto e dammi se ti va una tua opinione


ciao
fefo

Chiedo scusa per il ritardo.
All'inizio avevo deciso di lasciare un paio di giorni senza intervenire. Poi quelli sono passati, ma non ho avuto modo di postare lo stesso.

Quando ho messo quella roba del "movimento vegetalista" avevo messo in conto che uno dei possibili risultati sarebbe stata la desertificazione del forum da parte vegetariana.
Questo poi è quanto è avvenuto: e la cosa genera alcuni interrogativi.

Scrivo alcune brevi risposte divise in capitoli. Qualcuno come titolo ha le persone, altri hanno solo delle frasi come spunto. Lo faccio per economia: in realtà sarebbe una risposta unica, e i "capitoli" servono solo a indicare da dove nascono le considerazioni.
(Chiedo scusa ai vari utenti: non è che sto snobbando nessuno. E' che davvero credo che questo sia il modo più comprensibile per tutti)




Inizio con fefochip solo per dissipare un equivoco:

Citazione:.

In realtà non è così.
La "base comune" non è necessaria. Anzi, è di ostacolo.
A me interesserebbe proprio esplorare le DIFFERENZE.
Capire di cosa si sta parlando.

Siccome queste differenze poi ci sono anche fra le varie posizioni vegetariane, l'unica "base comune" che ha qualche interesse a questo proposito è quella lì.
Un denominatore comune nel vegetarianesimo esiste o no? A volte sembra di si, altre volte no.

In ogni caso, se vogliamo ritenere che questa "discussione" sia significativa, questo denominatore al momento appare sconfortante.
Su questa cosa ci torniamo poi.

Calvero - che ha abbandonato la discussione, quindi sarebbe scorretto chiamarlo in causa direttamente - ha generato uno sviluppo piuttosto atipico rispetto alle "normali" tesi vegetariane.
Però a leggere le SUE tesi si arriva alla conclusione che la maggior parte dei ragionamenti sono una sovrastruttura inutile, almeno ai fini di questo discorso.
Un appesantimento non necessario in alcun modo.
(Sia chiaro che NON sto discutendo le tesi. Non dico che siano giuste o sbagliate. Quello che è in discussione è solo il modo)

Riassumendo, sul piano logico la sua tesi è stata più o meno sviluppata in questo modo:

1) Alla domanda "vorrei parlare del pomodoro" la risposta è stata "Ehi!, hai mai assaggiato la PASTA con il pomodoro?".
E sono subito seguiti una serie di discorsi sulla PASTA.
Il grano duro e quello tenero, l'essiccazione, le uova, la trafilatura, la cottura ecc.
Il "pomodoro", che poi era il soggetto della domanda, si è perso completamente di vista.


2) i ragionamenti sulla "pasta" si sono concretizzati tutti quanti, in definitiva, sul principio del relativismo morale. Non esiste il Bene, non esiste neppure il Male, ed è persino in discussione il fatto che esista qualcosa che si possa chiamare "morale"


3) Proseguendo su questa strada però si è accorto che non arrivava da nessuna parte. Se Male e Bene non esistono, se sono termini assolutamente relativi e in un certo senso inutili, anche una cosa come il "rispetto per la Vita" perde ogni tipo di qualità positiva.
Allora ha dovuto reintrodurre una cosa che non è il Bene, ma che si comporta nello stesso identico modo (solo non si può chiamare "Bene". Tocca chiamarlo in un altro modo, tipo Gustavo), postulando che ognuno fa come cazzo gli pare, certo, ma chi non segue la Via del Bene di "quella cosa lì" è solo "un pezzo di merda".
E così anche la Morale, scacciata dalla porta, è rientrata dalla finestra (solo che non si può chiamare "morale": ma, guarda un po', funziona esattamente nello stesso modo anche lei)

4) arrivati a questo punto è diventato necessario definire quale sia la Via del Bene di "quella cosa lì".
Lui la identifica, in modo del tutto arbitrario, nel "rispetto per ogni tipo di Vita".
Ma questa è solo un'AGGIUNTA alle tesi di cui ha parlato finora.
Ci sono le tesi sul relativismo morale, e IN PIU' c'è anche quella del Rispetto per la Vita. (Il rispetto per "ogni" tipo di vita in ogni caso è anche piuttosto frainteso. Su questa cosa ci torno dopo).


Quanto quelle tesi "morali" siano del tutto non necessarie al postulato successivo, quello del "rispetto per la Vita", lo indica piuttosto bene il fatto che le stesse identiche tesi legittimano sia il "Movimento Vegetalista" introdotto da me sia il "Movimento MIneralista" introdotto successivamente da incredulo.
Quelle tesi sul relativismo, DA SOLE, non possono in alcun modo dare legittimità alla "filosofia vegetariana".
Anzi, a ben guardare sembrano MOLTO più adatte a farsene beffe.
Dunque?


Quello che è successo è che, pur negandolo e sostenendo la maggior profondità dalla sua argomentazione, anche Calvero in pratica non ha fatto altro che introdurre l'assioma del "rispetto" in modo altrettanto non motivato, e soprattutto in modo altrettanto superficiale.





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Prima parlavo di un denominatore comune "sconfortante".

Anche sulla base di questa esperienza possiamo iniziare a estrarre i primi due elementi tipici, elementi a più larga diffusione.
Questo è solo l'inizio di un discorso.


1) "La Forza dell'Assioma è potente in te, Luke Skywalker"

2) I ragionamenti "vegetariani" appaiono essere del tutto impermeabili a ogni argomentazione che non sia RAFFORZATIVA dell'Assioma stesso. Anche tematiche neutre, o addirittura potenzialmente ostili, vengono accettate solo nella sfaccettatura utile a consolidare la convinzione.

incredulo


Citazione:

Ti svelo un segreto: la mia prima idea per "falsificare" il modo di ragionare "vegetariano" emerso in questo thread era proprio quella di fare il manifesto del movimento mineralista.
(In realtà avevo pensato a una cosa sul bitume, ma il principio resta quello.)

Poi ho duvuto abbandonarla per due motivi. Il primo è che il "movimento Vegetalista" mi tornava utile anche per altre cose; il secondo è che per usare quella roba sui minerali (in realtà sul bitume) non potevo più usare l'assioma di partenza cambiando solo UNA parola. Mi toccava introdurre un secondo assioma: quello che il bitume (o i minerali) sono Vivi anche loro.
(Sia chiaro che dati i presupposti niente impediva di farlo: se te prendi per valido un assioma arbitrario, perché mai io non potrei assumerne validi anche 25? Però la discussione sarebbe stata di sicuro più complicata)



Questo "manifesto" che pubblichi pensando di "falsificare" la mia "falsificazione", in realtà non fa altro che mettere ancora una volta in discussione l'assioma vegetariano.
Avrei piacere che te ne rendessi conto.





Citazione:
Solo che io non ho chiesto niente di simile.
Né a te né a nessun altro.

E' inutile ripararsi dietro alla parola "lunga e approfondita". Io ho semplicemente chiesto PERCHE' quel "manifesto vegetalista" a TUO avviso è stupido
Se ne sei capace puoi rispondere anche in tre righe.
La stessa domanda ovviamente è rivolta a ogni vegetariano che vuol rispondere: perché a vostro avviso il "manifesto vegetalista" è stupido?
Attenzione però: come ha intelligentemente fanno notare mc, questa è una risposta che può essere difficile da dare.

E infatti tu non l'hai data.
Così come non l'ha data nessun altro che condivida lo stesso tuo insieme di convinzioni.


Sai, che per me quel manifesto sia stupido è del tutto irrilevante.
Io tendo ad avere una mentalità di tipo razionale. Non ho introdotto nessun nuovo assioma, quindi non ho difficoltà a sostenere la "stupidità" degli assiomi non necessari. Se serve, anche tutti quanti.
Invece "tu" lo hai fatto: la "filosofia vegetariana" parte dall'assioma che OGNI vita vada tutelata.
E' per questo che la risposta alla domanda di prima è interessante se a darla è un vegetariano, mentre non ha alcun peso se la dò io o se la dà un altro onnivoro.





Citazione:
Qui casca l'asino.
Questo è uno dei motivi per cui ho deciso di ripiegare sul "vegetalismo".
Tu hai scritto in diversi interventi che la Vita, OGNI vita, è "sacra". Questo è vero.

Domanda: ma le piante nascono morte?
Un albero è solo legan secca?
Un cesto d'insalata è un putrido ammasso di foglie?
Le piante non sono VIVE?
Sai, ci sono discrete convinzioni sul fatto che lo siano anche loro.
Un filo d'erba è vivo, un sasso non lo è.

Quindi la formulazione "OGNI Vita è Sacra" di conseguenza andrebbe riformulata in qualche modo.
Una buona formulazione potrebbe essere questa "Ogni Vita è Sacra, ma alcune sono più Sacre delle altre".
Tu sei Vivo, una mucca è Viva, un cesto d'insalata è Vivo.
Però per te è legittimo pensare che la mucca tolga la Vita all'insalata, che gli serve da nutrimento, ed è legittimo anche pensare che ANCHE TU tolga la Vita all'insalata solo per risparmiare la Vita della mucca.

Un insetto è vivo?
Parrebbe di si. Ma è solo vivo o è anche Vivo? La sua è una vita o una Vita?

Tutto questo serve per sottolineare un concetto: l'idea "ogni vita è sacra" non spiega un bel niente.
Tutto quanto si risolve al più in un problema di CONFINI: "fino a questo punto si può dire che ogni Vita è sacra; oltrepassato quel punto la cosa diventa meno importante".


Dove si colloca QUEL confine?
E perché proprio lì?

Mistero.





Citazione:.
Questa è un'altra teoria morale condivisa da gran parte dei vegetariani. Il principio della reciprocità. Cioè quella cosa per cui se IO mangio un ossobuco, per tutta una serie di motivi legati all'Assioma chiunque sia "più potente" di me è moralmente legittimato a uccidermi. E LO FARA'".
Non commento più di tanto questa affermazione, anche se mi sembra parecchio supponente.




In ogni caso sono interessato a esplorarne i confini.

- Se un ipotetico Marchionne vegano decidesse di chiudere la FIAT in Italia, gettando sul lastrico un mezzo milione di famiglie fra dipendenti e indotto, ma per "compensare" sul piano morale acquistasse un migliaio di ettari di terra e li usasse per ospitare due milioni di galline, assolutamente libere di vivere in modo naturale e senza che nessuno vada a tirargli il collo, secondo te (anzi, secondo "te") il bilancio è positivo?

- Se un ipotetico Pinochet italiano, dopo aver GIA' massacrato un centinaio di migliaia di oppositori politici, si lasciasse convincere da un suo consigliere vegano che per "compensare" sarebbe oppurtuno togliere 500.000 vitelli dagli allevamenti industriali per fargli vivere naturalmente la loro vita, per "te" questo potrebbe essere un compromesso soddisfacente?
La sua "anima" è salva o è condannata? Il suo bilancio morale e/o spirituale è positivo o negativo?

(Chiaramente le domande sono rivolte a tutti: è per questo che il "te" è fra virgolette. Hai visto mai che qualcuno risponda)




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Sulla base di queste considerazioni si potrebbero aggiungere altri due denominatori comuni di quelli "sconfortanti".

3) Anche se si predica il contrario, parrebbe di capire che il VERO principio morale vegetariano sia "Ogni Vita è Sacra, ma alcune sono più Sacre delle altre".
Quali sono quelle "alcune"?
Non è dato sapere.


4) "se IO mangio un ossobuco allora per tutta una serie di motivi legati all'Assioma chiunque sia "più potente" di me è moralmente legittimato a uccidermi. E LO FARA' ".
Traducendo ex adverso, il principio è "diventando vegetariani si avrà la "sicurezza" che nessuno ci uccida o ci maltratti".
(Questo è anche il principio morale delle gazzelle. Che non a caso sono tutte quante vegetariane. E infatti pascolano tranquille fra i i leoni, certe che niente di male può accadergli. Giusto?)

Domanda: tutto il mondo occidentale ha una spiritualità di tipo cristiano, che pone un precetto morale più motivato e razionale di quello vegetariano: "non fare agli altri quello che non vorresti che gli altri facciano a te".
Dove per "altri" si intendono "altri ESSERI UMANI".
Persino i più bigotti fra i cristiani sembrano ignorarlo del tutto. Se ne fregano.
In che modo limitarsi ad allargarne arbitrariamente i confini, includendo fra gli "altri" anche gli animali, rende plaubile la "promessa" vegetariana?

Anche qui non è dato sapere.
Trattasi apparentemente dell'ennesima "Radiosa Alba dell'Avvenire".

Così come ho iniziato, finisco con fefochip

Citazione:

Bella frase, che condensa perfettamente lo spirito di questo thread.



Bisogna anche dire che in realtà SAREBBE più stimolante.
Perché la cosa certa è che TU non sei in grado di fare "ricerca" su queste cose.
Figuriamoci poi se sono in grado io.
Per poter fare un abbozzo di ricerca sull'assioma è necessario CONDIVIDERLO. Cosa che né tu né io facciamo.
La tua "spiegazione", anche se accurata, non è altro che una descrizione ipotetica del mondo vegetariano così come lo vede un onnivoro.

Le cose che possiamo fare si riducono a due:
La prima è confutarlo.
Ma questo non è interessante, è troppo poco impegnativo per essere appassionante, e soprattutto è una pratica che non serve a niente: cercare di distruggere non aiuta a capire.

La seconda è provare a porre le domande "giuste". Cioè evidenziare le cose che chi è troppo "immerso" nell'assioma non ha la capacità prospettica di vedere.
E questa è una cosa decisamente più interessante.


I motivi per cui questo approfondimento intellettuale serve credo di averli già illustrati.
Inoltre a mio avviso la teoria e la pratica vegetariane, che pure non condivido, sono molto, ma molto più profonde e significative di quanto è emerso finora.
E credo sinceramente che siano potenzialmente positive anche al di là dell'"Assioma".


In ogni caso non è possibile fare ricerca se non ci sono ricercatori.
Visto che i ricercatori deputati si guardano bene dal ricercare, accontentandosi con una certa evidenza di emettere i loro "giudizi morali", al momento basati sul niente, ogni volta che lo ritengono utile, direi che questo tentativo sta andando a vuoto.




Detto questo, me ne torno in ascolto.

@Pispax

Citazione:

Come ho gia' scritto, ma ognuno GIUSTAMENTE, legge solo cio' di cui e' gia' convinto, NON ESISTE UN UNICO MOTIVO per compiere questa scelta alimentare ma un insieme di motivi, per questo le risposte che ricevi sono TANTE e ti permettono di attaccarle per RIMANERE DELLA TUA IDEA.

Come spesso fai Pispax, fai tutto da solo.

Nei tuoi ragionamenti, logici e lineari, hai il vizio di RISPONDERE ad affermazioni TUE non a quelle dei tuoi interlocutori.

Tu TRAVISI le risposte e rispondi alle tue travisazioni, parli da solo Pispax.

Citazione:

Esempio lampante e' proprio questo.

Tu mi rispondi pensando che il mio manifesto sui minerali sia una falsificazione della tua falsificazione per CONTESTARE IL CONTENUTO del tuo e infatti mi chiedi di rendermi conto di qualcosa che gia' so e che TU IDENTIFICHI con l'assioma vegetariano,,non sono cosi' coglione Pispax.

Se SOSTITUISCI ad cazzum, come pare a te i termini passando con disinvoltura dagli animali alle piante o ai minerali come se fosse LA STESSA COSA, stai COSTRUENDOTI una base di discussione sul nulla, stai PARLANDO DI ALTRO per dimostrare che gli stessi ragionamenti applicati alle piante diventano stupidi e sticazzi non ce li metti?

Chiedere di discutere di qualcosa che NESSUNO ha mai sostenuto e' parlare del NULLA, se vuoi continuare su questa falsariga accomodati.

Citazione:

La risposta e' SEMPLICE Pispax, bastano meno di 3 righe.

Quel manifesto e' stupido per TUTTI, punto.

Tutto il resto sono costruzioni sul NULLA, buone solo per esprimere capacita' dialettiche e retoriche.

Citazione:

Nella parte che hai quotato manca qualcosa.

Altro esempio di quello che dicevo prima.

Il rispetto della Legge Naturale che scandisce il ritmo della VITA, quel sentimento è SACRO, non la vita del SINGOLO.

Che presuppone ANCHE l'uccidere per sopravvivere.

Noi esseri umani NON SIAMO OBBLIGATI A FARLO per sopravvivere.

Il leone non ha scelta, noi si'.

Citazione:

Tutto questo pippone bello e razionale nasce proprio da quello che TU HAI INTESO o non hai voluto intendere da quello che l'interlocutore ti vuole comunicare.

Stai rispondendo a TE STESSO non a me.

Ciao

Citazione:

Non hai mai partecipato, non mi interessa farmi prendere per il nasino. Tutto qui.

Citazione:

Hai rotto il cazzo. Ma non fa niente. Per la discussione intendo. A me sì: - fa male avere il cazzo rotto. E poi non ho liquidità per le cure del caso (o del cazzo). Il mio dottore, sai, è un po ricchione e quello non aspetta altro che mettere mano al mio gioiello di famiglia. Meglio prevenire.

Un esigenza di una forma mentis spinta a giocare di rimbalzo, quando non ti 'arba seguire un percorso doverosamente indagatore oltre l'epidermide, non mi esenta dal Ticket.

Per la precisione, stando alla tua metafora opportunamente Pispaxiana, sei tu che vorresti parlare debitamente delle qualità alimentari della pasta al sugo di pomodoro, senza voler comprendere cosa sia un pomodoro e quale la sua differenza con il Ketchup.


Citazione:

AH AH AH mo vai a giocare con Alimento (scusa Ali ma sei un modello indiscutibile) .. e non con Calvero * UH! ... *Detto con tutta la vanità del caso (o del cazzo)

Citazione:

Sì, mia ZIA e quella zoccolona di mia sorella.

Citazione:


Se bene e male non esistono, non hai fatto in modo - ostracizzando il dibattito - di far comprendere quale senso si voleva esporre [si sottolinei il tempo imperfetto]

Citazione:


... di casa tua.

Citazione:

Vedo che a non capire un cazzo, punti al Nobel


Citazione:

.. sempre dalla finestra di casa tua, nevvero? ma cerrrrrrrrrrrrrrto che sì

Citazione:

non so di cosa tu stia parlando

mandi mandi

@ pispax
Citazione:

ma scusa su un assioma è un pochetto difficile fare "ricerca".

l'assioma è qualcosa di indimostrabile e condiviso.

per questo ho detto dell'istinto di sopravvivenza o conservazione.

è un meccanismo "naturale" scritto dentro ognuno di noi sia come uomini sia come animali che addirittura piante.

io lo condivido insieme a te ,insieme al vegano ,insieme al cavallo e all'edera o al fungo.

non credo ci sia molto da dire sull'argomento.

da li sono partito descrivendo dei meccanismi che portano a scelte diverse.

Citazione:

io non mi sento di aver cercato di descrivere questo .
io ho cercato al limite di fare una descrizione del mondo dal punto di vista di un onnivoro (come sono io ) cercando di risalire sempre piu all'indietro in modo da vedere dove le mie scelte si sono divise da quelle del vegetariano.

credo di essere risalito al discorso del "riconoscimento" delle caratteristiche umane in altro anche diverso da un umano che è un misto di sensibilità/ intelligenza (che è perfettamente intuibile anche da un onnivoro che ha per esempio un gatto di casa)
da quel punto in poi si è compiuta una scelta

quindi il "giudizio morale" del vegetariano (in breve) "poggerebbe" sulla nostra (degli onnivori) mancata presa di posizione riguardo al discorso di mangiarsi un gatto che poi sarebbe mangiarsi l'uomo che poi significherebbe negare la conservazione della specie.

insomma non è che mi vada molto di ri-percorrere tutta la descrizione che ho fatto se non entri minimamente in merito alla prima descrizione di meccanismi psicologici e del postulato da cui sono partito

Citazione:

Si, è quello che rispondono (quasi) tutti quando gli propinano tesi vegetariane o vegane.
Come vedi l'esercizio retorico di Pispax è perfettamente riuscito.
Esercizio retorico che sarebbe altrettanto perfettamente riuscito quando si parlò dell' "isola".
Chi non voleva lo stato, chi voleva la libertà assoluta, chi uscire dal paradigma........
Ognuno sentiva vicina la proposta dell' altro ma in realtà non esisteva alcun denominatore comune, nulla che potesse veramente trasformarsi in un "manifesto della nuova isola".
Esisteva solo un generico dogma CONTRO lo status quo ed è lo stesso manifestato contro gli onnivori in questo 3d.

Non è affatto vero che le persone considerino le tesi vegetariane o vegane stupide. Questa è una tua idea non suffragata dai fatti. Anzi, quando se ne parla, la maggior parte della gente è interessata. Poi fa le sue scelte. Ma sull'argomento c'è interesse e considerazione, altro che!

incredulo

Citazione:
Ma nuovamente non sei in grado di spiegare il perché.
Eppure se la cosa è così evidente a "TUTTI" dovrebbe anche essere facile farlo.

Mi chiedo dove stia il problema.
Tu no?

Citazione:
Al di là delle spinte promozionali, ho difficoltà a capire il senso di questo post.
Da quando in qua "interesse e considerazione" sono elementi indicativi per la validità, la profondità o la sostenibilità di una qualunque tesi?

Citazione:

Cos'è? Una gara a non capirci?
Il "tanti e pochi", lo "stupido o intelligente", lo ha introdotto Incredulo.
Il problema è dimostrare il perchè è stupido o perchè è intelligente, ossia quello che chiedeva Pispax.
Senza di quello si resta nel dogma.