Giusto qualche commento chiarificatore su quello che intendevo.
Citazione:
Bambooboy ha scritto:
ciao rruggero_20,
nema problema se non ce l'hai fatta questo weekend.
nel merito del post...
-A1 purtroppo domani e dopo son di trasferta per lavoro, per cui...stavlolta sta a me dire "poo tempo, scusa". vabbè.
-A2 "come si calcola il potere calorifico"...vale quanto tu stesso hai scritto poche righe dopo, e cioè: "e' gia' nella definizione di potere calorifico inferiore".
ed effettivamente è così. se il materiale ha XX di PCI, quello è il suo PCI. e piu' di quello non puo' liberare. non credo che sia il caso di "ricalcolare" qual è il PCI del kerosene...
Qui il problema è che io sono un fisico, non un chimico, quindi so maneggiare molto bene queste equazioni, ma conosco molto meno quali ipotesi chimiche vadano applicate.
Il punto non era il ricalcolare o meno il PCI del kerosene, mi fido delle tabelle. Il punto era in che modo deve entrare il gas nella reazione finale rispetto al bilancio energetico valutato a partire dal PCI. Ed in più devo verificare come varia il calore specifico in funzione della temperatura... ed in caso, se la variazione è notevole, alla fine dovremo fare un integrale e non una semplice addizione.
Citazione:
-B1: "e' scontato che il solo carburante non basta per alzare la temperatura di "tutto" l'acciaio", e infatti io avevo riportato il titolo, proprio perchè il primo inizio della discussione verteva su quello [ e solo su quello ]. poi, discutendo, l'abbiam allargata includendoci anche il materiale che componeva gli uffici.
per cui, almeno su un punto siam perfettamente daccordo: quel po' di temperatura apportata dalla combustione del kerosene non puo' aver indebolito le colonne di acciaio delle wtc.
Non ho rifatto il calcolo, ma ad occhio la penso anch'io così.
Citazione:
ok, adesso proseguiamo:
-B2: sulla composizione, planimetrie etc, vale il link che ti ha messo ahmbar; se no ti consiglio qui.
-B3: questa è una mia opinione, valutiamola assieme:
le forze in gioco per i crolli non sono così facilmente dettagliabili, ne conssegue che almeno in prima battuta bisogna approcciare l'analisi per ordini di grandezze; mi spiego meglio:
-per accettare le VU sui crolli, bisogna gioco forza accettare che l'acciaio [ tutto e non solo una parte!!!!] abbia raggiunto la temperatura critica che ne causa l'indebolimento;
-avendo questo dato, si deve determinare le tonnellate di acciao presenti,
-e da lì quindi facilmente si calcola l'energia ncessaria
passato questo scoglio [ che tra l'altro contemple il fatto di mettersi daccordo su quale sia effettivamente la temperatura critica per quell'acciaio; se le protezioni terrmiche delle colonne erano completamente saltate via oppure no anche solo in parte ],
- dobbiamo calcolare le tonnellate di kerosene [ semplice ]
- dobbaimo identificare e calcolare i kg di materiale da ufficio, e scoprirne il PCI di questo mix [ discordante e difficile ]
Ok, facciamo un passo per volta almeno tutto è più semplice da seguire...
Citazione:
passato anche questo scoglio, dobbiamo giungere ad una delle decisioni piu' "controverse": e cioè: calcoliamo almeno in prima battuta per approssimazione [ cioè come il calcolo che ho tradotto in cima al thread], o ci addentriamo in calcoli molto piu' complessi e disquisibili?
voglio dire, se come scrivi nel tuo post odierno, vorresti andare anche a ricalcolare chimicamente il pci dei materiali, allora giustamente poi bisogna andare a calcolare le dispersioni [ che ti ricordo, in un incendio, sono si aggirano intorno al 70% ....Della potenza termica generata, mediamente, oltre il 60% viene asportata con i gas di scarico, circa il 10% viene irradiato attraverso le finestre verso l'esterno e circa il 30% va ad accumularsi nelle strutture che limitano il locale (muri, pavimenti e soffitti)], dobbaimo calcolare [ e questo è abbastanza difficilotto!!!] le quantità di ossigeno che l'incendio puo' realmente aver avuto a disposizione [ fumo nero...pessima combustione per mancanza d'ossigeno...fiamma +"fredda" ].
vediamo cosa otteniamo con le stime rozze, poi in caso si approfondisce...
Citazione:
personalemnete , e torno alla mia opinione, cosa piu' sensata, è approcciare il tutto con "vaste" benevolenze [ come quelle del calcolo iniziale, dove non si tiene conto delle dispersioni, dove i lt di kerosene li abbiam concentrati tutti su un unico piano, dove si è utilizzata la reazione chimica piu' favorevole anzichè quella piu' reale di un normanle incendio, dove si è presupposta un'efficienza del 100%, i soli 56 minuti di incendio, dove etc etc ]
per concludere, proporrei:
a) determiniamo e accordiamoci sulle tonnellate effettive di acciaio per un piano
b) determiniamo e accordiamoci sulle tonnellate e sui materiali per il "mix da ufficio"
c) accordiamoci su che PCI assegnare al mix da ufficio
d) determiniamo e accordiamoci sulla temperatura di ammobidimento dell'acciaio
e) quindi ricalcoliamo il tutto con le frmule [ di manica larga ] già utilizzate.
se escono valori particolarmente discordanti, li approfondiamo aggiungendo dispersioni, rendimenti e quant'altro.
se no si rischia di creare confusione e non chiarezza.
ciao.
Ok,
Ciao
Citazione:
PS: l'acciaio delle colonne deve essere considerato tutto. non puoi considerane solo una parte, se non non avrebbe potuto esserci il collasso in perfetta verticale dei piani superiori. ti ricordo che nelle costruzioni i piani vengono progettati [ e in modo assolutamente ridondante ] per sostenere il peso di tuttti i piani superiori che han sopra.
Su questo sono di parere opposto. Le colonne non hanno assolutamente ceduto "tutte" contemporaneamente per via della temperatura. Il discorso è complicato, ma il collasso è iniziato solo quando le colonne ancora "portanti" erano troppo poche rispetto a quelle indebolite, ma la cosa è stata graduale.
E uno dei due crolli (il primo) non è stato infatti per nulla simmetrico.
Citazione:
se solo un aprte delle colonne avesse ceduto, anzichè tutte contemporaneamente, il crollo dei piani supuriori non avrebbe potuto essere in perfetta verticale, ma avrebbe seguito il sentiore di minor opposizione di forze. visto che così non è stato, le colonne devono aver ceduto tutte simultaneamente. e quindi, se diam per buone che il calore degli incendi possa vaer causato questo, il calore deve aver indebolito, simultaneamente e contemporaneamente, tutte le colonne, portandole tutte alla temperatura critica.
ciao
PPSS: commenti alla risposta che hai dato a NOTTRZ
- protezioni parzialmente rimosse:
-è un dato di fatto. ovvio per via dell'impatto.
[rimosse completamente? dato non dimostrato ]
Beh, sono pressoché sicure che alcune protezioni fossero ancora lì, infatti ho parlato di alcune... ma non c'è bisogno di rimuoverle tutte, proprio per via del fatto che non c'è bisogno che tutte le colonne cedano...
Il punto qui non è dimostrare o meno se il crollo è possibile. Il punto è stimare l'energia e vedere se il valore è per lo meno paragonabile. Non riusciremo mai veramente a stimare il valore esatto. Anche se ti ricordo che se non fosse possibile portare a temperature dell'ordine dei 700 gradi le colonne di acciaio per via di un semplice incendio d'ufficio, non ci sarebbe bisogno delle protezioni termiche, perché l'acciaio reggerebbe.
Questo è solo per far capire che io sto facendo questo calcolo perché ci tengo che tutto sia chiaro, ma non ci sono dubbi che ciò accada. Tutto sta nel calcolare bene. Se rileggi i documenti che ho postato sull'altro post si può vedere come ci si aspetti che addirittura con le protezioni termiche l'acciaio sia pericoloso dopo un paio d'ore di incendio da "casa/ufficio".
Quello che facciamo noi è solo una verifica, il risultato è ovvio da decenni di ingegneria, assai precedenti al 9/11 ed ad ogni sospetto sull'essere di parte o meno...
Citazione:
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-"qui comunque stiamo discutendo solo del bilancio energetico non del tempo necessario"
mhmm... non è così vero. stiamo discutendo di quanta energia termica l'incendio puo' aver trasmesso alle colonne. e siccome l'incendio è durato soli 56 minuti, stiamo detrminando quanta energia termica l'incendio puo' aver trasmesso alle colonne in 56 minuti. per cui il tempo conta. non è stato introdotto nei calcoli, per il semplice duplice motivo che: a) in origine il calcolo era solo ed esclusivamente sull'apporto termico deovuto al carburante. b) anche aggiungendo il mix da ufficcio, i risultati di per se stessi negavano la possibilità di calore sufficiente ad indebolire l'acciaio.
ma il tempo non è affatto una variabile così facilmente escludibile.
Se vuoi discutere sull'energia è un conto. Se invece vogliamo parlare del tempo, ti dico subito che non arriviamo da nessuna parte. E' troppo complicato. E' un fatto empirico che va considerato con tutte le possibili variabili, di cui neanche siamo a conoscenza. Non ce la faremo mai.
Citazione:
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-"NIST: e' un istituto neutrale...non ci sono molte imprecisioni nella pubblicazione"
ehm ehm...velo pietoso, please????
Il Nist ha pubblicato un sacco di roba. Eppure non hanno potuto studiare tutto, ma questo è ben diverso dal dire che hanno detto stupidaggini. A me sembra molto chiaro dove loro dichiarano di aver fermato gli studi. Non mi sembra di aver visto errori e imprecisioni, tu si?
Non parlare di qualcosa è molto diverso che dire una cosa falsa. Ed a me sono sembrati perfino onesti nel dichiarare quando i conti avevano avuto problemi e loro non erano in grado di spiegare qualcosa...
E poi non capisco in cosa sarebbe la non neutralità... secondo voi Bush telefonava ai redattori dello studio e gli diceva fatevi tornare i conti? E tutti quelli che ci hanno lavorato?
Il Nist mica è nato per la commissione sul 9/11, il Nist è un istituto molto serio che si occupa di una miriade di cose...
Un conto è dire non hanno studiato i collassi o il wtc7 e siamo scontenti, un altro è dire che sono di parte per qualche motivo... (mica sono due (2) le persone quelle che hanno lavorato sul rapporto, e io che tutti sono votati al silenzio proprio non ci credo...)
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ruggero_20
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