Il "capitale in sè" non renderebbe nulla... (senza tutto il "sistema intorno")

No.

Il "capitale" non ha 'esistenza propria'... E' il sistema complessivo, è la società, il mercato, che danno 'esistenza' al capitale.

No.

Un bel sacchettone pieno di semi è un capitale con esistenza propria che frutta ulteriore capitale senza alcuna necessità di un sistema complessivo, una società, un mercato (con la conseguenza che a) il capitale ricorre in natura e b) il capitale non coincide necessariamente con il "denaro").

e tutti i discorsi che facciamo di tipo "economico" hanno senso dato un determinato quadro...

...se il capitale fosse conseguenza del sistema economico, e non viceversa...

(nel sistema economico come lo conosciamo... con tutti i suoi presupposti... proprietà, lavoro, diritti ecc ecc)

Se davvero lo conoscessimo non dovrei vedere la faccia di Prodi o Berlusconi quando accendo il televisore (tassato) per guardare un canale (pagato col canone), eccetera

Mi pare che sia la parola "investire" (in senso "economico-finaziario") che presuppone il concetto di "capitale"...

D'altra parte anche coltivare un pezzo di terra presupponeva il concetto di "capitale", altrimenti saremmo stati lì a guardare le sterpaglie incolte. Può anche darsi che l'investimento, come il capitale, esista indipendentemente dal sistema "economico-finaziario" nel momento in cui il proverbiale naufrago pesca più pesce oggi per mangiare anche il giorno dopo, avendo dunque tempo per dedicarsi ad altre attività in luogo della pesca. Un po' come Padoa Schioppa e Visco, che fottono più denaro oggi per poi bullarsi di avere il "Tesoretto".

Anche i concetti di "capitale pubblico" e "capitale privato" hanno senso nel dato contesto...

Il capitale "pubblico" è quello rubato a mano armata, altrimenti sarebbe "capitale spontaneamente messo in comune da più privati ed amministrato da un delegato", il quale stavolta può anche essere "eletto" poiché a) nessuno è obbligato a contribuire e b) il tizio amministra solo il capitale assegnato e non si mette a scrivere leggi speciali.

Se prendiamo per esempio la produzione di un bene qualsiasi, di un'oggetto quello che "realmente" esiste, sono:

- le materie prime da cui si è partiti,

Bene.

- gli attrezzi che sono serviti nelle varie fasi di lavorazione

Ottimo.

- il lavoro (il tempo, le conoscenze, ecc) degli uomini che hanno "operato" queste trasformazioni...

Esatto.

- la proprietà di quel dato attrezzo

Giusto.

- come è stato pagato Tizio o Caio che hanno fatto questo o hanno prestato quest altro...

Infine:

- come ci si divide il lavoro per produrlo e come si divide i vantaggi dell'averlo prodotto...

E qui c'è ampio spazio per distribuire miseria e fango

fanno parte (come scrivevo all'inizio) solo di una delle possibili modalità in cui quel bene viene prodotto... (di una delle possibili organizzazioni... di cui, tra l'altro, l'aspetto economico è solo uno degli aspetti).

Dunque tutti i soggetti di cui sopra devono poter essere liberi di scegliere una delle qualsiasi modalità possibili senza alcuna imposizione?

Diciamo: "il capitale rende", Ma è l'investimento (e non l'investimento finaziario ma il procurarsi effettivaemnte un qualcosa di 'produttivo') a rendere, a produrre...

Con l'ovvia conseguenza che il denaro stampato dal nulla, ed utilizzato per "investire" o "finanziare", non corrisponda ad un capitale reale, ergo va a sottrarre risorse con un furto di fatto.

Un lingotto d'oro (o qualsiasi altro bene fisico) potrà essere un buon "investimento finaziario"...

No, perché un lingotto d'oro lasciato a se stesso non produce alcunché.

ma un lingotto d'oro rimarrà un lingotto d'oro... (beh.. in effetti questo è già tanto)

Infatti il lingotto d'oro è, più che un investimento, una tutela nei confronti della carta straccia.

"fisicamente" lasciato a sè stesso non produrrà nulla...

...ma nemmeno evapora, al contrario della carta straccia ...

Ciò teoricamente... (ovvero se avessi avuto veramente la possibilità di scegliere)

Dunque possiamo concludere che la redistribuzione forzata del reddito limiti la mia possibilità di scegliere, oltre a non attribuire alcuna responsabilità effettiva a chi gestisce il capitale estorto: molto peggio dei "capitalista" che investe nell'attività X perché non gli viene in mente nient'altro, o perché apparentemente non c'è nient'altro in cui investire.

(se poi il "capitalista" è anche un coglione magari investirà nel "mattone" o roba simile...)

ma appunto anche qui vale quanto dicevamo prima sul fatto che c'è chi può scegliere, chi ha poche (certe volte scarsissime) possibilità di scelta...(molti dei "consumatori-risparmiatori").

Chiaro: se al consumatore/risparmiatore fotti i risparmi a forza di inflazione, affermando che "tanto dopo avrà la pensione pagata da altri" quindi non gli occorre alcun risparmio (Stiglitz docet) perché è più urgente stimolare i consumi, ed oltretutto il poco risparmio che rimane viene affossato a forza di inflazione, inoltre il tasso di interesse viene mantenuto artificialmente basso con la conseguenza che il poco risparmio che c'è non rende un cazzo... allora effettivamente il consumatore-risparmiatore ha ben poco da ridere. D'altra parte il "capitalismo" non include né il furto istituzionalizzato a mano armata, né lo stimolo dell'economia sdoganato da un imbecille col nasone, né una "pensione" derivante da denaro rubato anziché da una rendita privata, né tantomeno la stampa di denaro a caso per salvare il culo alle banche acquistano i mutui subprime dei messicani appena sbarcati dal fiume spacciati per "investimento" (sarebbero tutte in bancarotta e tanti saluti).

Anche qui... se io ho un "risparmio" che non posso certo "far fruttare" da solo (a meno che non lo investa in risorse "relamente" produttive della MIA azienda)... devo affidarmi a qualcunaltro o ad un "mercato"... Affari miei? Affari del mercato!

Affari tuoi, perché sei tu a decidere in quale parte del mercato investire. Siccome sono soldi tuoi magari stai più attento e non investi in un Memoriale Multiculturale Arcobaleno.

Cosa cambia che il capitale sia "privato" o "pubblico"!?

Che il capitale pubblico era anche mio, e mi era stato sottratto a mano armata. L'eventuale rendita del capitale pubblico rimane pubblica, ergo non vedo un centesimo.

"il mercato e lo scambio funzionano egregiamente quando sono effettivamente "liberi", ma questa condizione è teorica..."

Traduco:

"Caro signore, l'uomo funziona egregiamente quando non è imbottito di metastasi, ma questa condizione nel suo caso è teorica, quindi si tenga il cancro e vada a cagare".



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It's the One World Shooow!

> No, no, e ancora no: perché il tempo degli individui non è intercambiabile. Un'ora di panettiere non vale un'ora di idraulico quando hai il rubinetto rotto, e un'ora di operaio non vale un'ora di fiorista se devi costruire un'automobile.

La prima delle risposte che finalmente centra il punto e che finalmente mi permette di chiederti: perché no?

Perché il tempo degli individui non è intercambiabile, ohibò. Altrimenti, se il tempo è denaro, e allo stesso intervallo di tempo corrispondesse la stessa quantità di denaro, avremmo perso l'informazione per stabilire se in un determinato contesto il tempo dell'idraulico vale più o meno di quello del fioraio, ergo non saprei se fare l'idraulico o i fioraio.

Il fatto che se ne parli non presuppone che la proposta abbia convinto a priori, prima della sua dimostrazione, ma certamente uno sforzo ideologico e culturale va fatto per avere un colpo d'occhio sul futuro.

Ovvero: non siamo convinti che la proposta non sia una facezia, ma il nostro scopo a priori è dimostrarla comunque. Infatti hai esordito dicendo "aboliamo il denaro", non "valutiamo le carenze dell'attuale sistema economico in cerca di una soluzione per ridurre fango e miseria".

-citazione-
Il Mondo è una Repubblica democratica, fondata sul lavoro.

E chi l'ha detto?

La sovranità appartiene al popolo, che la esercita nelle forme e nei limiti della Costituzione.

Quindi tutto il mondo è privato della sovranità da un pezzo di carta scritto da chissà chi?

La Repubblica riconosce e garantisce i diritti inviolabili dell'uomo,

Quali sono? Non li vedo elencati. Che garanzia è mai questa?
-fine citazione-

Allora mi chiedo se vivi in italia e nel mondo o davvero in evil corporation...

Vivo in Italia (non per molto, spero) e pago uno stipendio a Napolitano con i soldi che dovrebbero essere usati per far funzionare gli ospedali, certamente non per costruire memoriali ogni porco anno. Ho scampato per un pelo un anno di lavori forzati sdoganati dalla costituzione, mi rompo il culo per arrivare alla fine del mese mentre la costituzione sdogana il furto, eccetera.

Non farmela commentare articolo per articolo, compreso quello che limita la sovranità nazionale in omaggio ai trattati internazionali, o quello che ripudia la guerra tranne nel caso in cui si debba andare a giocare al poliziotto mondiale perché Shlomo Pezzentbaum si è sognato che in Iraq c'era l'atomica...

Se vuoi mettere in discussione anche la costituzione perché scritta da chissà chi... di cosa stiamo parlando?

Non comprendo: possiamo esaminare criticamente Bibbie, Corani e quant'altro, e la costituzione no? E' forse Sacra ed Immutabile? Siamo o non siamo un Paese Laico?

Poniamo anche che la costituzione sia perfetta: essa è comunque differente da quella di ogni altra nazione, ergo in un sistema democratico mondiale si troverebbe in minoranza. Da dove nasce mai, dunque, l'idea di imporla ad ogni malcapitato abitante del pianeta?

Praticamente sei contro tutto e tutti tranne che contro il tuo amato e sofisticatissimo sistema economico, sembra che sia l'unico modo che l'uomo conosce per sopravvivere, almeno da come ne parli tu.

Comincia a dirmi dove hai comprato la roba che hai mangiato oggi, vediamo se te l'ha distribuita il governo o te l'hanno regalata in cambio di un'ora di tempo...

Davvero hai bisogno che sia io a spiegarti le cause e i motivi per l'abolizione del denaro?...

Certo: tu hai proposto di abolirlo, tu spieghi come e perché.

basta che ti leggi qualche articolo in prima pagina di luogocomune,

...ad esempio?...

basta che leggi tutti i post lasciati anche in questo forum,

...hai detto niente...

riferiti ai problemi che per natura il sofisticatissimo sistema economico ha.

Facezia: a) perché implica che l'attuale sistema economico sia l'unico sistema economico possibile (ergo con l'unica forma di denaro possibile), b) perché nuovamente dimentichi di elencare i problemi che "per natura" questo manifesta (ad esempio, il furto istituzionalizzato, il denaro di carta straccia, la pianificazione centrale delle bolle di credito).

Basta che per un secondo tu riconosca il fatto, e lo memorizzi una volta per tutte, che UN SISTEMA ECONOMICO PRESUPPONE PER SUA STESSA DEFINIZIONE UN RICCO E UN POVERO, ALTRIMENTI, SE TUTTI AVESSERO ACCESSO A TALE SISTEMA, SAREBBE COME CHE NON ESISTESSE.

Baka na!

Intanto perché tra i "non aventi accesso al sistema economico" troviamo i poveri fottuti dalla minimum wage, ergo dai sindacati.

Poi perché un sistema economico senza ricchi e poveri sarebbe comunque un "sistema economico", benché foriero di morte e malaria (si consulti Gesell o ancora meglio Bellia a tale proposito).

Poi, ancora, perché la realizzazione di un sistema economico privo per definizione di ricchi e poveri (dove ricco e povero sono concetti relativi: il proletario italiano è ricco rispetto all'indigeno della Tutumbia) presuppone la totale assenza di capitale, quindi di investimento. Il vantaggio è che saremmo tutti ugualmente poveri a frugare nella spazzatura. Lo svantaggio è che non ci sarebbe più nessuno che butta via la spazzatura.

Infine, perché l'abolizione di ricchezza e povertà implica non solo che i "cittadini" abbiano uguali opportunità (quindi che abbiano artificialmente le stesse capacità), ma che conseguano i medesimi risultati per legge, con l'ovvia conseguenza di un appiattimento al livello più basso e miserevole (si consulti l'iniziativa "No Child Left Behind").

Mi puoi dare ragione almeno in questo?

Certamente sì, a parte i lievi dettagli di cui sopra.

Gli effetti sarebbero ottimi, se si riuscisse ad organizzare un modello in cui ogni essere umano parte da uguali diritti doveri e opportunità.

Che, guarda caso, è il modello in cui a ciascun essere umano vengono garantiti i diritti di proprietà privata e self-ownership, ovvero il modello in cui il riformatore sociale non interviene attivamente per molestarlo.

Qui sarebbe opportuno che tu elencassi questi fantomatici "doveri".

Gli effetti sarebbero che tutte le persone svolgerebbero il loro dovere nel nome della propria stessa natura, nel nome dell'intelligenza e della dignità,

...pur senza sapendo quale dovere svolgere, avendo perso ogni informazione su domanda ed offerta...

concetti assolutamente dimenticati e non riscontrabili oggi in nessun politico o manager di azienda.

Questo perché il politico non ha alcun dovere da compiere se non rubare, al pari del manager di azienda ammanicato con i finanziamenti pubblici. Gli altri "manager di azienda" rei di stupidità solitamente falliscono insieme all'azienda, ulteriore motivo per abolire il pubblico foraggiamento. Primo.

Secondo: da questa osservazione emerge accecante come il sole un semplice fatto: non hai la benché minima idea di quale sia il lavoro dell'imprenditore.

Gli effetti sarebbero fantastici e basta immaginarselo, mi rendo conto che oggi sembra, e purtroppo è, una proposta irrealizzabile,

Purtroppo? Mi pareva che fossimo ancora fermi alla dimostrazione (...) della sua applicabilità.

ma prima o poi anche l'economia collasserà,

Come e perché.

oppure ci sarà un cataclisma tipo 21 dicembre 2012

...spiegazione scientifica... mancano solo gli Arturiani Consapevoli e siamo a posto.

per il quale l'unico problema sarà sopravvivere, dopodichè mi piacerebbe essere pronto, per questo comincio a pensarci adesso, perché non esiste un'università del futuro.

Non capisco. Il problema sarà sopravvivere, e tu vuoi far sparire i prezzi in modo da non sapere più cosa produrre e quanto produrne?

Ohibò?

Prima o poi dovremmo ricominciare e riorganizzarci, in un altro modo, in un altro mondo.

Come e perché, e con quali effetti.

Vorrei scrivere ancora, scusa se interrompo ma dopo l'ennesime 12 ore di lavoro vado a svenire nel mio morbido letto...

Letto che costituisce un privilegio da abbattere con la tua riforma, ti ricordo.

non credo che ne soffrirai parecchio, ti ringrazio per la tua ultima postata che ho vissuto come vero dialogo.

Bisognerebbe ancora spiegare al lettore in che modo l'abolizione del denaro ci rende tutti ricchi, intelligenti e con il cuore colmo di doveri sociali...

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Sul fatto che la pubblicità si fondi - nella stragrande maggioranza dei casi - su messaggi che ai prodotti che reclamizzano accostano deliberatamente contenuti (a cominciare dal sesso) di forte impatto emotivo che nulla hanno a che vedere con il prodotto in sé stesso

Embé? Si chiama selezione naturale del consumatore, mica dobbiamo credere alle favole del Vaticano: la pubblicità più becera rende il consumatore più astuto.

Le pubblicità solidali coi bimbi morti di fame sbattuti in faccia non sono forse "di forte impatto emotivo", benché la soluzione sia sempre l'euro solidale e mai una pedata nel culo a qualche orango in divisa che incassa assegni solidali da altri governi suoi pari?

(oy!)