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Indice del forum Luogocomune
   Crollo Torri WTC
   Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1

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  •  virgilio
      virgilio
Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1
#1
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 1/9/2005
Da
Messaggi: 210
Offline
Riepiloghiamo:
noi trasformiamo energia cinetica in energia cinetica attraverso un urto: avendo usato come urto un urto anaelelastico (energia cinetica dissipata=max possibile) hai già modellato il trasferimento pessimo.
Se mi scaldo è solo per precisare che fino a qui (con le ipotesi che hai fatto (no vincoli e massa dispersa) si poteva (al contrario di quello che, mi sembra, pensi) ricavare anche un numero minore
Precisato questo va BENISSO quello che hai fatto è una scelta che CONDIVIDO: gli urti saranno praticamente anaelastici, OK.

Quindi che la torre aveva bisogno di quasi 15 secondi per cadere OK già solo considerando << che i piani della Torre siano talmente male ancorati che basti un urto da parte di un altro piano per farli cadere : un domino perfetto insomma ! >> (che era il mio fermi in aria ma liberi di muoversi). X me è una conclusione VALIDA.

Ora il problema è modellare il ritardo dovuto ai vincoli e alla massa che in vario modo esce dal processo “utile” (pezzi fuori dal perimetro, polvere).

Peri pezzi che escono ovviamente introdurre una perdita di massa è perfetto

Per i vincoli è un ripiego; visto però che già abbiamo delle perdite di massa tieni conto dei vincoli introducendo un’ulteriore perdita di massa che si traduce in una perdita di quantità di moto* che si traduce in un rallentamento del crollo. Scelta che CONDIVIDO.
(*essendo la variazione di quantità di moto nel tempo proporzionale ad una forza forse la cosa migliore per modellare i vincoli sarebbe toglierne ad ogni impatto una quantità calcolata come Forza x tempo, F*dt con F dato dal carico massimo che poteva supportare il piano e dt dato da media freccia del piano / velocità.)

Come vedi condivido tutto il metodo, ora la questione è su come e quanta toglierne

come l’hai tolta a me andrebbe anche bene se non fosse che non si capisce quanta ne togli;

una stima dell’effettiva sottrazione sulla base del tuo coefficiente K è impossibile e l’ingarbugliamento è tanto:
<<2) la media : la media è ben superiore alla quantità di massa che impatta sul piano di base>>
Ma no, quella che faccio è proprio la media: mi metto al piano base proprio per quello!

Facciamo un esempio con 3 impatti e piani da 100kg e un 10% di massa persa ogni piano (ho usato le tue parole riportate in tabella ma per esteso sarebbe il 10% della massa totale impattata persa ad ogni impatto); tu togli** al primo impatto 10kg (100x10%) (**o se lo calcoli alla fine del ciclo dopo l’impatto allora fai (100+100)x10%=20kg, poi (180+100)x10%=28kg poi (252+100)x10%=35kg e qui avremmo 73/400) te ne restano 90, quindi poi avrai (90+100)x10%=19kg li togli te ne restano 171, altro impatto (171+100)x10%= 27 kg, la togli te ne restano 244kg ; faccio una tabellina

100_100_100=300 massa
10__19__27_=56 massa persa

Se io guardo cosa ho perso in TOTALE alla fine 56kg su 300kg= 18% e questa è la media infatti se avessi tolto 18 ad ogni piano sarebbe stato lo stesso:
100_100_100 massa
18__18__18=56 massa persa

Io penso che tu pensi chela percentuale che ti do io è il 27/100=27% ma non è così: io prendo la massa totale rimasta alla fine / massa totale torre quella che ti do è la media sull'intero processo (il 18% di sopra)

La cosa che confonde è la dicitura “% massa persa ad ogni piano”che, anche con la precisazione che fai che la massa totale finora arrivata lì, farebbe pensare, se fosse facciamo 10%, ad una cosa poco diversa da
100_100_100 massa
10__10__10_ massa persa

In realtà quello che chiami togliere il 10% toglie la progressione vista prima 10-19-27.... numeri che contuano a crescere sempre di più tanto che in fin dei conti su tutta la torre toglie IN MEDIA il 91%(è 90,9% ma concedimi 91 che se scrivo 90 col 10 sembra 100-10).

Cioè se prendessi il tolto corrispondente al "10%" e lo spalmassi in modo uguale, cioè se togliessi la stessa cifra ad ogni piano, saremmo in una situazione praticamente così:

100_100_100_100_100…..massa
91__91__91__91__91……massa persa

Quando io dico che il 2% mi sembra gia troppo mi riferisco, ad una situazione ("mediata") così:
100_100_100_100_100…..massa
60__60__60__60__60……massa persa

se faccio queste medie è solo e solotanto per capire quanto effetivamente togli.

Citazione:
se hai delle critiche più intelligenti ben vengano ma qui non si fa filosofia !!!


No, Non ne ho altre in pratica sono sempre le solite 2:

1) i tempi di caduta del WTC non sono 10 sec, non sono 15 sec ma di più; poi per me minimo 18 per te massimo 16, (ciò non vuol dire che convergiamo 17: andrebbe male a me, andrebbe male a te). e di questo abbiamo già parlato.

2)la tabella tempi/massa persa è “tendenziosa” in quanto “nasconde” le grosse sottrazioni fatte.
Nel mio post precedente l’ho riscritta in modo per me più “trasparente” sotto questo punto di vista. Anche di questo abbiamo già parlato e spero che ora sia chiaro quello che intendo; oltre il coefficiente k=0.98 (2%) quello che togli a me pare troppo.
Ovviamente se si sapesse l’entità giusta della perdita non saremmo qua.
_________________
Virgilio

"chi getta semi al vento farà fiorire il mondo" (Anonimo)
Inviato il: 13/7/2006 14:22
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Oggetto: Autore Data
     Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1 gandalf 8/7/2006 22:40
     Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1 Polidoro 9/7/2006 0:49
       Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1 virgilio 9/7/2006 1:42
         Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1 Max_Piano 9/7/2006 10:19
         Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1 Ashoka 9/7/2006 10:27
           Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1 Max_Piano 9/7/2006 10:43
             Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1 Redazione 9/7/2006 11:36
               Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1 Max_Piano 9/7/2006 12:32
                 Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1 gobbo 9/7/2006 12:42
                   Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1 virgilio 9/7/2006 13:08
                     Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1 Max_Piano 9/7/2006 14:13
                       Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1 virgilio 9/7/2006 15:19
                         Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1 Max_Piano 9/7/2006 16:11
                           Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1 virgilio 10/7/2006 1:40
                             Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1 Max_Piano 10/7/2006 2:20
                               Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1 virgilio 10/7/2006 2:25
                                 Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1 Max_Piano 10/7/2006 2:32
                                   Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1 virgilio 10/7/2006 2:39
                                     Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1 Max_Piano 10/7/2006 9:07
                                       Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1 virgilio 10/7/2006 18:43
                                         Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1 virgilio 10/7/2006 18:44
                                           Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1 Ashoka 10/7/2006 20:20
                                             Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1 Max_Piano 10/7/2006 21:49
                                               Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1 virgilio 10/7/2006 23:19
                                                 Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1 Max_Piano 10/7/2006 23:43
                                                   Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1 virgilio 11/7/2006 4:19
                                                     Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1 Max_Piano 11/7/2006 9:02
                                                       Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1 virgilio 13/7/2006 14:07
                                                       Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1 virgilio 13/7/2006 14:22
                                                         Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1 Ashoka 13/7/2006 15:38
                                                         Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1 Max_Piano 13/7/2006 15:44
                                                           Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1 Max_Piano 13/7/2006 16:14
                                                             Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1 virgilio 14/7/2006 2:20
                                                               Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1 Max_Piano 14/7/2006 8:56
                                                                 Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1 Max_Piano 15/7/2006 0:48
                                                                 Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1 virgilio 15/7/2006 12:21
                                                                   Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1 Max_Piano 15/7/2006 14:09
                                                                     Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1 manalive 15/9/2006 18:14
                                                                       Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1 Max_Piano 17/9/2006 22:27
                                                                         Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1 manalive 17/9/2006 23:18
                                                                           Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1 Max_Piano 18/9/2006 0:28
                                                                             Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1 manalive 18/9/2006 18:40
                                                                               Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1 Max_Piano 18/9/2006 21:32
                                                                                 Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1 manalive 18/9/2006 22:34
                                                                                   Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1 Max_Piano 19/9/2006 1:35
                                                                                     Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1 manalive 19/9/2006 9:49
                                                                                       Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1 Max_Piano 19/9/2006 10:57
                                                                                         Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1 manalive 19/9/2006 12:11
                                                                                           Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1 Max_Piano 19/9/2006 12:21
                                                                                             Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1 manalive 19/9/2006 12:37
                                                                                               Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1 Max_Piano 19/9/2006 13:22
                                                                                                 Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1 manalive 19/9/2006 14:10
                                                                                                   Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1 Max_Piano 19/9/2006 14:40
                                                                                                     Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1 manalive 19/9/2006 15:11
                                                                                                       Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1 Max_Piano 19/9/2006 16:15
                                                                                                         Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1 manalive 19/9/2006 16:21
                                                                                                           Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1 Max_Piano 19/9/2006 16:42
                                                                                                             Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1 manalive 19/9/2006 17:02
                                                                                                               Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1 Max_Piano 19/9/2006 17:11
                                                                                                                 Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1 manalive 19/9/2006 17:16
                                                                                                                   Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1 Max_Piano 19/9/2006 17:24
                                                                                                         Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1 manalive 19/9/2006 18:38
                                                                                                           Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1 Max_Piano 19/9/2006 18:49
                                                                                                             Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1 manalive 19/9/2006 19:23
                                                                                                               Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1 Max_Piano 19/9/2006 19:56
                                                                                                   Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1 Ashoka 19/9/2006 15:32
                                                                                                     Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1 Ashoka 19/9/2006 20:30
                                                                                                       Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1 manalive 19/9/2006 22:29
                                                                                                         Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1 Max_Piano 19/9/2006 23:02
                                                                                                         Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1 Ashoka 19/9/2006 23:17
                                                                                                           Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1 manalive 19/9/2006 23:36
                                                                                                             Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1 Max_Piano 19/9/2006 23:53
                                                                                                               Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1 Ashoka 20/9/2006 0:10
                                                                                                                 Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1 manalive 20/9/2006 7:58
                                                                                                                   Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1 Max_Piano 20/9/2006 8:33
                                                                                                                     Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1 manalive 20/9/2006 10:09
                                                                                                                   Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1 Ashoka 20/9/2006 10:10
                                                                                                                     Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1 Max_Piano 20/9/2006 10:21
                                                                                                                       Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1 manalive 20/9/2006 10:27
                                                                                                                         Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1 Ashoka 20/9/2006 10:51
                                                                                                                           Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1 manalive 20/9/2006 11:06
                                                                                                                             Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1 Ashoka 20/9/2006 11:15
                                                                                                                               Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1 manalive 20/9/2006 11:25
                                                                                                                                 Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1 Ashoka 20/9/2006 11:43
                                                                                                                                   Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1 manalive 20/9/2006 12:06
                                                                                                                         Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1 Max_Piano 20/9/2006 13:43
                                                                                                                           Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1 manalive 20/9/2006 14:47
                                                                                                                             Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1 Max_Piano 20/9/2006 18:07
                                                                                                                               Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1 manalive 20/9/2006 18:38
                                                                                                                                 Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1 Max_Piano 20/9/2006 19:10
                                                                                                                                   Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1 manalive 20/9/2006 19:42
                                                                                                                                     Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1 Ashoka 20/9/2006 19:57
                                                                                                                                       Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1 Max_Piano 20/9/2006 20:12
                                                                                                                                       Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1 manalive 20/9/2006 21:09
                                                                                                                                         Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1 Max_Piano 20/9/2006 21:41
                                                                                                                     Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1 manalive 20/9/2006 10:22
                                                                           Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1 Ashoka 18/9/2006 0:48
                                                                             Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1 manalive 18/9/2006 8:05
                               Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1 virgilio 10/7/2006 2:33
                                 Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1 Max_Piano 10/7/2006 8:56
                   Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1 salistrari 9/7/2006 13:32
                 Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1 Polidoro 9/7/2006 13:08
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