Re: FISICA: Il mondo esiste perché si muove (ad alta velocità)
#38
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Citazione:
Pyter ha scritto: dr_julius "il fotone, semplicemente se ne fotte"
Allora sarebbe il fottone.
....
Il fotone tra le altre cose è foriero di parecchie informazioni .
Il fotone quando fugge via dalla materia porta con sè informazioni sulla medesima.
E come le cronache ci insegnano ( esempio) le cronache dei fuggitivi a volte sono interessanti.
Se ne accorsero gli agronomi in illo tempore, quando tentavano di contare gli atomi di potassio in una zolla di terra attraverso per migliorare i raccolti: con le buone essi non si lasciavano contare, ma se gli si dava una scaldatina in una fiamma purificatrice ecco che essi emettevano fotoni viola. Dal numero di fotoni viola che fuggivano via dalla fiamma si poteva stimare quanto potassio c'era ne terreno e dosare così il fertilizzante da mettere.
In sintesi, i fotoni nel fuggire via dalla materia ci informano di quali e quanti elementi costituiscono la materia stessa medesima.
Dando un'occhiata la già citato link sulle eclissi si nota che si sono foto che mostrano il vero colore della corona solare: verde con sprazzi di rosso (link).
Digitando una query di ricerca del tipo "select fotoni=verdi & rossi in database colore_fotoni" si scopre che il verde e il rosso osservati sono tipici del ferro: link img
Ossia sul sole c'è tanto ferro che esso è l'elemento che dà i colori predominante alla corona solare.
Come al solito, si tratta di argomenti intriganti che si prestano a diverse interpretazioni.
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Inviato il: 17/1/2011 21:01
ivan
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Re: FISICA: Il mondo esiste perché si muove (ad alta velocità)
#37
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Per toccare con mano la storia dell'esperimento dell'eclissi che dimostrerebbe che, oggi c'è il web con i suoi appassionati che ci offrono di vedere cose che prima nemmeno si osava immaginare.
semplice studio sugli scostamenti dichiarati e la dimensione fisica dell’immagine mostra che Eddingnton per misurare circa 1 secondo d’arco di deflessione (stella n°2 e stella n°3) avrebbe dovuto misurare sulla lastra 0,02 mm su una distanza di parecchi centimetri. In pratica era richiesta la precisione del centesimo di mm. « Una stella distante due raggi dal centro del disco solare ad esempio, tenuto conto che i telescopi principali avevano una lunghezza focale di circa 3,5 metri, per effetto della deflessione avrebbe variato la sua posizione sulla lastra fotografica di appena 0,01 millimetri! » (l'Astronomia - n° 296)
Per finire, un altro interessante punto di vista: qui .
Oltre alla numero 6 è carina la n.10
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Inviato il: 16/1/2011 21:45
ivan
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Re: FISICA: Il mondo esiste perché si muove (ad alta velocità)
#36
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Citazione:
Pyter ha scritto: dr_julius "il fotone, semplicemente se ne fotte" ...
Il fotone, ossia la luce.
Il fotone è uno dei grandi misteri del creato: nessuno sa dov'era prima di essere emesso dalla materia, nessuno sa dove va a finire quando viene assorbito dalla materia.
Il fotone , poi, nella sua veste a detta di taluni duale sia di onda sia di particella, è al centro di numerose dispute sui massimi sistemi (ad esempio, di là, sul sito, c'è una sfida, finora non raccolta, sul caso della doppia fenditura) .
Una sfida raccolta fu la verifica di una ben nota teoria, qui di seguito riassunto:
La prova è riassunta nella seguente immagine, la deflessione di raggi di luce nel loro passaggio in prossimità del bordo del disco solare, presa dal suddetto sito:
Un classico della verifica sperimentale.
E anche un classico della constetualizzazione in cui il rigore verso l'alto , come le cronache ci insegnano da sempre, non si applica.
O, anche, che è la stessa cosa, di come il rasoio di Occam si applichi con libertà e maestria per togliere le lische che rischiano di andare di traverso nei digrammi causa-effetto.
Apod di stamane ci mostra un bellissimo esempio di eclisse :
Ancora una volta l'attento lettore non si sorprenda per la presenza di una maestosa corona solare, essa probabilmente non è fatta di gas caldi emessi da un copro celeste caldo, cosa che avrebbe originato il fenomeno conosciuto come "rifrazione", fenomeno va contestualizzato, come si addice in questi casi, alla direzione lungo la scala dei valori, bensì è uno spiegabilissimo effetto dei fotoni alle prese con la curvatura-spazio-temporale.
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Inviato il: 15/1/2011 8:39
Pyter
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Re: FISICA: Il mondo esiste perché si muove (ad alta velocità)
#35
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dr_julius "il fotone, semplicemente se ne fotte"
Allora sarebbe il fottone.
A me invece pare che se c'è qualcuno che se ne fotte, è proprio il neutrino.
Come giustamente dice Ivan, il neutrino è più simpatico.
Pur possedendo una massa risibile, riesce ad attraversare intonso un bel popò di materia.
Fin da piccolo mi sono chiesto come faccia.
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Inviato il: 4/1/2011 15:22
ivan
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Re: FISICA: Il mondo esiste perché si muove (ad alta velocità)
#34
Sono certo di non sapere
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Da Bronx
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Citazione:
Pyter ha scritto: Non sono d'accordo. Si chiamava neutrone, e fin qui ci siamo. Poi Fermi ha saputo che la relatività era ristretta e ha dovuto chiamarlo neutrino.
Come già dicevo non fa una piega .
Il termine neutrino è il vezzeggiativo di neutrone (neutrin = "little neutral one").
E' simpatica la storia del neutrino e di tutto ciò che ne consegue .
Ma tralasciando per un attimo la nascita del neutrino, ecco qui i rintocchi di un'altrra campana: su relatività e cosmologia.
Una campana interessante .
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Inviato il: 4/1/2011 15:05
Ghilgamesh
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Re: FISICA: Il mondo esiste perché si muove (ad alta velocità)
#33
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Grazie mille! Mi informo, poi, in caso, replico!
Inviato il: 4/1/2011 11:49
rigel
rigel
Re: FISICA: Il mondo esiste perché si muove (ad alta velocità)
#32
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Citazione:
Ghilgamesh ha scritto: Citazione:
rigel ha scritto:
Intanto non esiste un punto fisso nell'universo, ogni moto è relativo perciò non si può affermare che qualcosa è fermo in modo assoluto.
Lo so, infatti ho scritto "ipotetico" ... non esiste manco il diavoletto di Maxwell, ma a lui mica j'hanno detto niente ^__^
Citazione:
Anche se si sarebbe portati a dire che vedremmo il fotone muoversi a 200mila km/s (cioè 300mila -100mila) in realtà la velocità del fotone sarà sempre di 300mila km/s.
L'ho capito, è proprio questo che secondo me "dimostra" (anche se per definizione è indimostrabile) che i fotoni, quando misurati, viaggiano alla velocità C ... ma che non sappiamo a quanto possano andare in assenza di "sensori"
Intanto, se l'astronave che viaggia a 100 mila km/s registra il fascio di luce a 300 mila km/s, la velocità assoluta del fotone è di 400 mila km/s (banale matematica) e secondo poi, se le due velocità rilevate da terra e dall'astronave, sono uguali ... a livello assoluto, sono diverse. Questo non ha molto senso. (almeno per me ... ma in fisica quantistica, molte cose non sembrano averne eheh)
Soprattutto sapendo che il comportamento anche di un piccolo fotone, in presenza di un sensore (qualsiasi sensore) altera il suo comportamento (anche questo è stato provato milioni di volte in laboratorio).
Citazione:
Chi l'ha detto che le velocità devono sommarsi tramite una semplice somma vettoriale additiva? noi siamo abituati a pensare che vadano sommate (o a seconda dei casi sottratte) le velocità di due oggetti per ottenere la loro velocità relativa semplicemente perchè la cosa finora ha funzionato nel mondo di tutti i giorni nel quale le velocità sono molto basse. La scienza dei primi del novecento però ha scoperto che questa è solo un'approssimazione e ogni volta che la si usa si commette un'errore che diventa via via più grande man mano che aumenta l'entità della velocità, tanto che a velocità vicine a quelle della luce se si applica la formula additiva si sbaglia come dimostrano i dati sperimentali.
Questo mi interessa molto, sai darmi qualche informazione in più? Qualche suggerimento su un libro da leggere o qualche ricercatore in gamba che lavora su certi argomenti? Che sinceramente la prima ovvia risposta che mi viene in mente è: la matematica delle elementari
Se tu vai a 5km/h camminando in avanti su un treno che va a 100 km/h ... tu vai a 105 km/h! E' matematica da elementari, e sembra avere la sua logica.
Certo, il concetto stesso di spazio è molto complesso e può darsi a elevate velocità succeda qualcosa che modifica i parametri noti .. .però, per il rasoio di Occam, la cosa più semplice che mi viene in mente, è che siano semplicemente i fotoni a cambiare velocità. Però è una cosa che vorrei approofondire e ti sarei molto grado per ogni eventuale consiglio.
Il rasoio di Occam è un valido strumento ma non puoi farci affidamento in assoluto.
La metrica dello spazio è la metrica di Minkowski che puoi trovare descritta qui:
Applicando a questa metrica l'imposizione che la velocità della luce deve essere costante se misurata da qualsiasi sistema di riferimento ottieni le famose trasformate di Lorentz. Tali trasformate ti mostrando come la costanza di c comporti la variazione della velocità con cui scorre il tempo in sistemi di riferimento diversi (in moto relativo uno rispetto all'altro).
Come ben sai la velocità si calcola spazio fratto tempo, anche per la velocità della luce è così solo che secondo la teoria della relatività il tempo scorre più velocemente o più lentamente a seconda del sistema di riferimento in cui ti trovi e questo sempre per far si che il risultato di quella frazione ti dia sempre lo stesso valore pari a c.
Come per la costanza della velocità della luce anche la contrazione dei tempi è stata dimostrata sperimentalmente, in questo caso tramite orologi atomici o tramite il rilevamento a terra dei muoni
Re: FISICA: Il mondo esiste perché si muove (ad alta velocità)
#31
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Citazione:
rigel ha scritto:
Intanto non esiste un punto fisso nell'universo, ogni moto è relativo perciò non si può affermare che qualcosa è fermo in modo assoluto.
Lo so, infatti ho scritto "ipotetico" ... non esiste manco il diavoletto di Maxwell, ma a lui mica j'hanno detto niente ^__^
Citazione:
Anche se si sarebbe portati a dire che vedremmo il fotone muoversi a 200mila km/s (cioè 300mila -100mila) in realtà la velocità del fotone sarà sempre di 300mila km/s.
L'ho capito, è proprio questo che secondo me "dimostra" (anche se per definizione è indimostrabile) che i fotoni, quando misurati, viaggiano alla velocità C ... ma che non sappiamo a quanto possano andare in assenza di "sensori"
Intanto, se l'astronave che viaggia a 100 mila km/s registra il fascio di luce a 300 mila km/s, la velocità assoluta del fotone è di 400 mila km/s (banale matematica) e secondo poi, se le due velocità rilevate da terra e dall'astronave, sono uguali ... a livello assoluto, sono diverse. Questo non ha molto senso. (almeno per me ... ma in fisica quantistica, molte cose non sembrano averne eheh)
Soprattutto sapendo che il comportamento anche di un piccolo fotone, in presenza di un sensore (qualsiasi sensore) altera il suo comportamento (anche questo è stato provato milioni di volte in laboratorio).
Citazione:
Chi l'ha detto che le velocità devono sommarsi tramite una semplice somma vettoriale additiva? noi siamo abituati a pensare che vadano sommate (o a seconda dei casi sottratte) le velocità di due oggetti per ottenere la loro velocità relativa semplicemente perchè la cosa finora ha funzionato nel mondo di tutti i giorni nel quale le velocità sono molto basse. La scienza dei primi del novecento però ha scoperto che questa è solo un'approssimazione e ogni volta che la si usa si commette un'errore che diventa via via più grande man mano che aumenta l'entità della velocità, tanto che a velocità vicine a quelle della luce se si applica la formula additiva si sbaglia come dimostrano i dati sperimentali.
Questo mi interessa molto, sai darmi qualche informazione in più? Qualche suggerimento su un libro da leggere o qualche ricercatore in gamba che lavora su certi argomenti? Che sinceramente la prima ovvia risposta che mi viene in mente è: la matematica delle elementari
Se tu vai a 5km/h camminando in avanti su un treno che va a 100 km/h ... tu vai a 105 km/h! E' matematica da elementari, e sembra avere la sua logica.
Certo, il concetto stesso di spazio è molto complesso e può darsi a elevate velocità succeda qualcosa che modifica i parametri noti .. .però, per il rasoio di Occam, la cosa più semplice che mi viene in mente, è che siano semplicemente i fotoni a cambiare velocità. Però è una cosa che vorrei approofondire e ti sarei molto grado per ogni eventuale consiglio.
Inviato il: 4/1/2011 10:15
dr_julius
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Re: FISICA: Il mondo esiste perché si muove (ad alta velocità)
#30
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Pyter ha detto Citazione:
In pratica dovremmo trovare risposte a questi dubbi: A quale velocità va il fotone quando non è osservato? A quale velocità va il fotone quando è osservato? A quale velocità va il fotone quando sono in molti ad osservarlo? Quando viene osservato, il fotone sa in quanti sono? Quando il fotone si accorge di essere osservato, sa se chi lo guarda è fermo? Quando il fotone non sa se lo guardano, sa che chi non lo guarda non sta fermo?
secondo me, la risposta è (lo dico con accento napoletano che è molto più efficace): "il fotone, semplicemente se ne fotte"
Sia di chi lo guarda e di quanti lo guardano...
Il fotone: è un quanto di energia, semplicemente solo questo secondo Planck. Cioè il più piccolo pacchetto energetico che viaggia con la luce radiazione elettromagnetica. E la natura della luce quale un'onda elettromagnetica è spiegabile con le equazioni di Maxwell e trova da subito conferma in vari esperimenti empirici (come ad esempio fenomeni di interferenza, tipici delle onde). Fu quindi da alcune scuole di pensiero accantonata l'idea di un fotone come una particella.
Tuttavia la spiegazione ondulatoria andò completamente in crisi studiando nel dettaglio l'effetto fotoelettrico. Se una luce viene diretta opportunamente su un metallo si produce una corrente elettrica, la cui energia non dipende dall'intensità della luce, ma è piuttosto in relazione alla frequenza della luce incidente. Aspetto che bisticciava con le equazioni di Maxwell, dove sarebbe dovuta essere l'intensità a determinare l'entità dell'effetto, indipendentemente dalla frequenza.
La spiegazione corretta del fenomeno "effetto fotoelettrico" la si deve ad Albert Einstein, premiato con il Nobel. In pratica, il fenomeno consiste che il metallo assorbe il fotone di luce e può liberare l'elettrone (=produrre corrente). Ma il fenomeno dipende SOLO dalla frequenza della radiazione dalla quale sono colpiti gli atomi del metallo. In altre parole, si dice che lo scambio di energia tra luce e materia è quantizzato, ma le equazioni di Maxwell non prevedono affatto un approccio "quantizzato". Einstein riesce ad accettare sia le equazioni di Maxwell che la legge di Plank inventando l'unica ipotesi possibile: che l'energia si "condensi" in quanti puntiformi (e quindi particelle) che si muovono indipendentemente tra loro, ma assumendo nell'insieme la distribuizione nello spazio come di un'onda.
Ovviamente Einstein ha supportato il tutto con calcoli molto precisi e con previsioni sperimentali, puntualmente verificate, e.... ha usato termini molto più precisi dei miei.
Oltre a spiegare il fenomeno fotoelettrico, Einstein studiò a lungo le notevoli implicazioni anche teoriche per riuscire a conciliare le due nature che la luce mostrava nei diversi esperimenti (comportamento corpuscolare o comportamento ondulatorio). Dalla spiegazione dell'effetto fotoelettrico (1905) alla formulazione del principio di indeterminazione di Heisenberg(*) passano 22 anni, ed è l'accettazione della "doppia natura" e la nascita della meccanica quantistica, possibile solo dopo aver acquisito gli importanti concetti di equazione d'onda messi a punto da de Broglie e Schrodinger.
E' passato, ad oggi, più o meno un secolo, eppure una frase di Einstein è rimasta ancora valida: "se dovessi rinascere... farei l'idraulico"
--- (*) se ricordo bene fu più o meno quella l'occasione in cui Einstein si sfogò rifiutando il principio di indeterminazione e sostenendo che "Dio non gioca a dadi con l'universo". In quello si sbagliava.
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Inviato il: 3/1/2011 23:29
ivan
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Re: FISICA: Il mondo esiste perché si muove (ad alta velocità)
#29
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Inviato il: 3/1/2011 22:45
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Re: FISICA: Il mondo esiste perché si muove (ad alta velocità)
#28
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Non sono d'accordo. Si chiamava neutrone, e fin qui ci siamo. Poi Fermi ha saputo che la relatività era ristretta e ha dovuto chiamarlo neutrino.
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Inviato il: 3/1/2011 22:39
ivan
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Re: FISICA: Il mondo esiste perché si muove (ad alta velocità)
#27
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Citazione:
Pyter ha scritto: Un poster venuto male?
Non è così .
Allora
"Fotone", suffisso -one, ossia è stato usato l'accrescitivo - l'accrescitivo serve per indicare che una persona, animale o cosa è più grande del comune; l'accrescitivo è usato in generale per descrivere una qualità comunque positiva, comunque migliorativa.
Se fosse un poster venuto male sarebbe stata usata usata la desinenza attinente al peggiorativo.
Giusto a titolo di esempio ll nome neutrino, una particella elementare - figlia della relatività- , fu coniato da Enrico Fermi come diminutivo del nome di un' altra particella neutra, il neutrone, molto più massiva.
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Inviato il: 3/1/2011 21:35
rigel
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Re: FISICA: Il mondo esiste perché si muove (ad alta velocità)
#26
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Citazione:
Ghilgamesh ha scritto: Citazione:
rigel ha scritto:
hai scritto un insieme di inesattezze, comunque per ora mi focalizzo su quest'ultima. Ciò che dici è falso: la composizione delle velocità non è applicabile alla velocità della luce. Immaginiamo che io stia fermo sul ciglio della strada e veda una macchina muoversi a 100km/h verso di me, se questa macchina accendesse i fari a che velocità vedrei arrivare i fotoni?
secondo te li vedrei arrivare a 300100km/s.
No, secondo me li vedrei arrivare a 300 mila km/s ... ma se io li vedo arrivare alla velocità della luca, gli stessi raggi, a quale velocità li vede arrivare uno ipotetico essere piazzato in un punto fisso nell'universo?
che se anche lui vede la luce andare a 300 mila km/s, è chiaro che c'è un problema.
Citazione:
Per quanto questo fatto possa sembrare assurdo è proprio così che vanno le cose. L'evidenza sperimentale ci mostra che la velocità della luce è sempre uguale indipendentemente dalla velocità relativa che aveva il corpo che l'ha emessa. Difatti è proprio il fatto che la velocità della luce rimane sempre la stessa a portare a fenomeni esotici ma reali come la contrazione dei tempi.
Questo, secondo me, anche se come ho detto è indimostrabile, indica solamente che, un fotone, quando "sa" di essere osservato, va a 300 mila km/s.
Mi ricollego al discorso precedente, se io misuro la velocità dei fari di un auto e va a C (faccio prima ^__^) ... mentre un'altra persona che va a velocità diversa da me (quella "ferma nell'universo") la misura e quella va sempre a C, allora il problema sta nel calcolo della velocità, perchè per semplice matematica, i due valori non possono essere uguali.
p.s. Comunque grazie mille, è sempre un piacere parlare con persone informate, più inesattezze mi dici e più sarà facile, se ce ne sono, correggere degli errori.
Intanto non esiste un punto fisso nell'universo, ogni moto è relativo perciò non si può affermare che qualcosa è fermo in modo assoluto.
faccio un'altro esempio:
mettiamo che da una torcia posta sulla Terra parte un fotone che inizia a muoversi alla velocità della luce di 300mila km/s, nel medesimo istante prendi un'astronave e ti metti ad inseguire il fotone accelerando a una velocità (relativamente alla Terra) di 100mila km/s nella stessa direzione del fotone.
A che velocità vedrai, tu che sei a bordo dell'astronave, allontanarsi il fotone da te?
La risposta è sempre 300mila km/s
Anche se si sarebbe portati a dire che vedremmo il fotone muoversi a 200mila km/s (cioè 300mila -100mila) in realtà la velocità del fotone sarà sempre di 300mila km/s.
E' questa scoperta che ha portato alla formulazione della teoria della relatività ristretta per quanto sia controintuitiva e possa sembrare assurda essa è provata sperimentalmente innumerevoli volte.
Chi l'ha detto che le velocità devono sommarsi tramite una semplice somma vettoriale additiva? noi siamo abituati a pensare che vadano sommate (o a seconda dei casi sottratte) le velocità di due oggetti per ottenere la loro velocità relativa semplicemente perchè la cosa finora ha funzionato nel mondo di tutti i giorni nel quale le velocità sono molto basse. La scienza dei primi del novecento però ha scoperto che questa è solo un'approssimazione e ogni volta che la si usa si commette un'errore che diventa via via più grande man mano che aumenta l'entità della velocità, tanto che a velocità vicine a quelle della luce se si applica la formula additiva si sbaglia come dimostrano i dati sperimentali.
Inviato il: 3/1/2011 20:57
Pyter
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Re: FISICA: Il mondo esiste perché si muove (ad alta velocità)
#25
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Inviato il: 3/1/2011 19:22
ivan
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Re: FISICA: Il mondo esiste perché si muove (ad alta velocità)
#24
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Ancora:
Cos'è il fotone ?
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Inviato il: 3/1/2011 18:17
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Re: FISICA: Il mondo esiste perché si muove (ad alta velocità)
#23
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In pratica dovremmo trovare risposte a questi dubbi:
A quale velocità va il fotone quando non è osservato? A quale velocità va il fotone quando è osservato? A quale velocità va il fotone quando sono in molti ad osservarlo? Quando viene osservato, il fotone sa in quanti sono? Quando il fotone si accorge di essere osservato, sa se chi lo guarda è fermo? Quando il fotone non sa se lo guardano, sa che chi non lo guarda non sta fermo?
Secondo me il fotone se ne va in giro ad una velocità minore della luce quando sa che nessuno lo guarda, quando qualcuno lo guarda da fermo va alla stessa velocità della luce, quando chi lo guarda si muove da una parte all'altra, il fotone va più veloce della luce per continuare a farsi guardare, altrimenti nessuno lo vede.
Se c'è qualcuno che ne sa più di me ...
...mi andrebbe bene la risposta di un fisico teorico o in alternativa anche di un esperto in economia.
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Inviato il: 3/1/2011 17:03
ivan
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Re: FISICA: Il mondo esiste perché si muove (ad alta velocità)
#22
Sono certo di non sapere
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Per gli afecinoandos di massimi sistemi il web mette a disposizione the original work of Albert:
"ON THE ELECTRODYNAMICS OF MOVING BODIES By A. Einstein June 30, 1905"
E' in inglese, ma nell'epoca del villagio globale ... ovvio.
Comunque sia è una lettura affascianante, anche e sopratutto nella parte delle derivate parziali iniziali ma anche nel tenativo di conciliare il concetto di velocità, che è un concetto che non può prescindere per definizone da un sistema di riferimento - per sua stessa natura arbitrario e comunque implicito per noi comuni mortali dotati di occhi che guardiamo il mondo appunto per mezzo della luce -, con un concetto - la velocità della luce - preteso essere indipendente dal sistema di riferimento .
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Inviato il: 3/1/2011 16:36
Ghilgamesh
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Re: FISICA: Il mondo esiste perché si muove (ad alta velocità)
#21
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Citazione:
Pyter ha scritto: a quale velocità li vede arrivare uno ipotetico essere piazzato in un punto fisso nell'universo?
Esiste un punto fisso nell'universo?
Maxwell ipotizzo un essere che riusciva a gestire le singole particelle per infrangere il secondo principio della termodinamica (diavoletto di Maxwell) ... non so se esiste un punto fisso nell'universo, il concetto stesso di spazio o di origine dell'universo andrebbero analizzati ... era solo un espediente per "dimostrare" che la velocità della luce non è misurabile.
Inviato il: 3/1/2011 15:46
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Re: FISICA: Il mondo esiste perché si muove (ad alta velocità)
#20
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Inviato il: 3/1/2011 13:09
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Re: FISICA: Il mondo esiste perché si muove (ad alta velocità)
#19
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Citazione:
rigel ha scritto:
hai scritto un insieme di inesattezze, comunque per ora mi focalizzo su quest'ultima. Ciò che dici è falso: la composizione delle velocità non è applicabile alla velocità della luce. Immaginiamo che io stia fermo sul ciglio della strada e veda una macchina muoversi a 100km/h verso di me, se questa macchina accendesse i fari a che velocità vedrei arrivare i fotoni?
secondo te li vedrei arrivare a 300100km/s.
No, secondo me li vedrei arrivare a 300 mila km/s ... ma se io li vedo arrivare alla velocità della luca, gli stessi raggi, a quale velocità li vede arrivare uno ipotetico essere piazzato in un punto fisso nell'universo?
che se anche lui vede la luce andare a 300 mila km/s, è chiaro che c'è un problema.
Citazione:
Per quanto questo fatto possa sembrare assurdo è proprio così che vanno le cose. L'evidenza sperimentale ci mostra che la velocità della luce è sempre uguale indipendentemente dalla velocità relativa che aveva il corpo che l'ha emessa. Difatti è proprio il fatto che la velocità della luce rimane sempre la stessa a portare a fenomeni esotici ma reali come la contrazione dei tempi.
Questo, secondo me, anche se come ho detto è indimostrabile, indica solamente che, un fotone, quando "sa" di essere osservato, va a 300 mila km/s.
Mi ricollego al discorso precedente, se io misuro la velocità dei fari di un auto e va a C (faccio prima ^__^) ... mentre un'altra persona che va a velocità diversa da me (quella "ferma nell'universo") la misura e quella va sempre a C, allora il problema sta nel calcolo della velocità, perchè per semplice matematica, i due valori non possono essere uguali.
p.s. Comunque grazie mille, è sempre un piacere parlare con persone informate, più inesattezze mi dici e più sarà facile, se ce ne sono, correggere degli errori.
Inviato il: 3/1/2011 11:07
rigel
rigel
Re: FISICA: Il mondo esiste perché si muove (ad alta velocità)
#18
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
Ghilgamesh ha scritto:
A sostegno della mia tesi, aggiungo un altro particolare che trovo rilevante: la velocità della luce, per quanto ne sappiamo oggi, è già relativa. Se faccio partire due fasci di luce in direzione nord e sud, e ne misuro la velocità, sarà sempre la stessa di circa 300 mila km al secondo, e questo confermerebbe la teoria che vuole C come costante, ma la terra non è ferma. Si muove intorno al Sole che a sua volta si muove intorno alla via Lattea, che a sua volta corre nello spazio infinito … andando anche piuttosto veloce. Quindi, a seconda della direzione, la velocità rilevata dovrebbe, anche se di poco, cambiare.
Se un osservatore, fermo immobile nell’universo, calcolasse la velocità dei due fasci, se a noi sembrano andare alla stessa velocità, li vedrebbe viaggiare a velocità differenti. Quindi la velocità della luce C, NON è una costante.
hai scritto un insieme di inesattezze, comunque per ora mi focalizzo su quest'ultima. Ciò che dici è falso: la composizione delle velocità non è applicabile alla velocità della luce. Immaginiamo che io stia fermo sul ciglio della strada e veda una macchina muoversi a 100km/h verso di me, se questa macchina accendesse i fari a che velocità vedrei arrivare i fotoni?
secondo te li vedrei arrivare a 300100km/s.
In realtà invece li vedremmo arrivare verso di noi a una velocità esattamente pari a c, 300000km/s
Stesso discorso se la macchina si stesse allontanando da noi a 100km/h e di colpo accendesse i fari posteriori.
secondo te li vedremmo arrivare a noi alla velocità di 299900km/s.
In realtà anche in quel caso li vedremmo arrivare verso di noi a una velocità esattamente pari a c, 300000km/s
Per quanto questo fatto possa sembrare assurdo è proprio così che vanno le cose. L'evidenza sperimentale ci mostra che la velocità della luce è sempre uguale indipendentemente dalla velocità relativa che aveva il corpo che l'ha emessa. Difatti è proprio il fatto che la velocità della luce rimane sempre la stessa a portare a fenomeni esotici ma reali come la contrazione dei tempi.
Inviato il: 31/12/2010 18:25
ivan
ivan
Re: FISICA: Il mondo esiste perché si muove (ad alta velocità)
#17
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
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Citazione:
Non c`e` solo la luce visibile, i raggi x per esempio, a quella frequenza credo che l`indice di rifrazione sia sempre 1.
Si, è vero ma l'esperimento del 19 è stato fatto nel visibile dove la rifarzione è piu' che tangibile.
E in ogni caso l'indice di rifrazione dei raggi x non è 1, ma è prossimo ad 1, ossia un minimo di rifrazione lo presentano anche loro, cosa che su distanze astronomiche ha delle conseguenze non trascurabili.
Citazione:
In ogni caso citare wikipedia e` indice di pigrizia
Si, può anche essere che citare wikipedia sia indice di pigrizia, ma ciò non implica nulla nel discorso appena fatto anche perchè le cose citate sono facilmente verificabili.
Saluti ed auguri .
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La verità raramente è pura e non è mai semplice
Inviato il: 31/12/2010 13:31
doktorenko
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Re: FISICA: Il mondo esiste perché si muove (ad alta velocità)
#16
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 7/8/2009
Da
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Citazione:
ivan ha scritto:
Il lettore non si impressioni per l'aureola azzurra che circonda i due corpi celesti: la scoperta che molti corpi celesti, specialmente se caldi, sono circondati da un'atmosfera, cioè da gas, è cosa di recentissima acquisizione, fino agli anni 70 del secolo scorso era cosa sconosciuta..
Così come è di recente acquisizione l'uso della cannuccia per sorseggiare una bibita:
Bibite generalmente ottenute dal lavoro dei contadini che usano strumenti poco sofisticati come i rifrattometri per misurare concentrazioni fluide come il contenuto di zucchero (livello di Brix) di frutti, vegetali, succhi e bevande ( o del rigore che si applica verso il basso: "si può vendemmiare ? misuriamo in un attimo il grado zuccherino ... " ) :
Non c`e` solo la luce visibile, i raggi x per esempio, a quella frequenza credo che l`indice di rifrazione sia sempre 1.
In ogni caso citare wikipedia e` indice di pigrizia
Inviato il: 31/12/2010 10:34
ivan
ivan
Re: FISICA: Il mondo esiste perché si muove (ad alta velocità)
#15
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
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Aristotele ...
Una pietra miliare della filosofia e non solo .
Il pensiero di Aristotele ha dominato per millenni per tutta una serie di circostanze che sarebbe lungo elencare in questa sede .
Aristotele viene citato tra i padri del metodo scientifico e su Wikipedia c' anche un sunto del suo pensiero
Aristotele inoltre distingueva fra i "possessori della scienza", ossia coloro che conoscono le cause (il "perché") e coloro che conoscono solo i fatti senza aver conoscenza delle loro cause (il "che"). La scienza, per Aristotele, è sempre conoscenza delle cause. Il sillogismo è una costruzione logica formata da una o più proposizioni precedenti (se...) dalle quale nasce una proposizione conseguente (allora...). Il sillogismo di per sé non dà garanzia di verità, ma serve solo a trarre conclusioni coerenti con le verità "vere e prime".
Ossia, in pratica, un silloggismo non è in se e per se garanzia di verità , ma è solo un modo per trarre delle conclusioni "affidabili" date delle premesse accettate come vere .
Ossia, in pratica, il problema è come fare a stabilire che una premessa è per davvero "vera".
Il discorso non è semplice, anzi, tutt'altro. Purtuttavia bisogna pur uscire dall'empasse e un modo per uscirne è la verifica sperimentale: verifichiamo sperimentalmente se è vero che ... se è vero allora .. altrimenti ... ovvio.
Ossia , in pratica, la lanterna di Diogene, predecessore di Aristotele, quale mezzo di ricerca della verità non solo è una pratica sempre valida ma è indispensabile .
Quindi, in sintesi, non bastano le argomentazioni arzigolate, necessarie si ma insufficienti, ci vuole la verifica sperimentale.
Fin qui son cose ovvie ed autoevidenti.
Il problema nasce però quando con la lanterna cerchiamo al verità: è la lanterna che noi usiamo portatrice di sufficiente luce per vedere ogni particolare del complesso mondo in cui viviamo ?
Ovviamente no, riusciamo, per tutta una serie di motivi, a vedere solo alcune parti del mondo e questo può portare a situazioni paradossali come è illustrata nella famosa parabola dei ciechi e l'elefante :
C' era una volta un re che ordinò al suo ministro: «Riunisci in piazza tutti gli uomini del regno, che sono ciechi fin dalla nascita!». Il ministro eseguì e il re si recò sulla piazza, dov'erano riuniti i ciechi, quindi chiamò l'elefantiere, e disse: «Questo è l'elefante!». E fece toccare ad alcuni ciechi la testa, ad altri le orecchie, ad altri le zanne, ad altri la proboscide, ad altri il ventre, ad altri le gambe, ad altri il dietro, ad altri il membro, ad altri la coda; sempre a tutti dicendo: «Questo è l'elefante!».
Poi il re si accostò ai ciechi e chiese loro se avessero toccato l'elefante. «Sì, Maestà!» risposero. «Allora ditemi a che cosa rassomiglia». E i ciechi cominciarono a descrivere a modo loro l'elefante.
Quelli che avevano toccato la testa dissero che rassomigliava a una caldaia. Quelli che avevano toccato le orecchie dissero che rassomigliava ad un ventilabro. Quelli che avevano toccato le zanne che rassomigliava ad un vomere. Quelli che avevano toccato la proboscide che rassomigliava ad un manico d'aratro. Quelli che avevano toccato il ventre dissero che rassomigliava ad un granaio. Quelli che avevano toccato le gambe, dissero che rassomigliava a colonne. Quelli che avevano toccato il dietro, dissero che rassomigliava ad un mortaio. Quelli che avevano toccato il membro, dissero che rassomigliava ad un pestello. Quelli che avevano toccato la coda, dissero che rassomigliava ad uno scacciamosche.
E, siccome ognuno sosteneva la sua opinione, cominciarono a discutere e finirono con l'accapigliarsi e percuotersi, gridando: «L'elefante rassomiglia a questo, non a quello! Non rassomiglia a questo, rassomiglia a quello!». E il re si divertì a quella zuffa.
C'è quindi la necessità di avere sempre una visione sempre la piu' ampia possibile e non sempre questo è cosa facile.
Ed in queste pieghe della nostra conoscenza che spesso nascono spiacevoli equivoci.
Ad esempio, dice la già citata pagina di wikipedia:
Citazione: Ai primi del Novecento, Einstein (1879-1955) rivoluzionò il metodo scientifico con un approccio che stupì i contemporanei: egli formulò la teoria della relatività partendo non da esperimenti o da osservazioni empiriche, ma basandosi su ragionamenti matematici e analisi razionali compiuti a tavolino. Inizialmente gli scienziati erano scettici, ma le predizioni fatte dalla teoria in effetti non furono smentite dalle misurazioni di Arthur Eddington durante un'eclissi solare nel 1919, che confermarono come la luce emanata da una stella fosse deviata dalla gravità del Sole quando passava vicino ad esso. Einstein disse in proposito: « Max Planck non capiva nulla di fisica perché durante l'eclissi del 1919, è rimasto in piedi tutta la notte per vedere se fosse stata confermata la curvatura della luce dovuta al campo gravitazionale. Se avesse capito davvero la teoria avrebbe fatto come me e sarebbe andato a letto » (Archivio Einstein 14-459) La teoria della relatività fu successivamente sostenuta da applicazioni matematiche che introducevano molte implicazioni nel campo della fisica ma soprattutto in quello dell'astronomia. Essendo la teoria del tutto rivoluzionaria, essa è stata per più di un secolo sottoposta a numerosi esperimenti e controlli, seguendo i più rigorosi metodi scientifici.
Ma le cronache odierne ci insegnano che in generale il "rigore" si applica sempre verso il basso e mai verso l'alto , se si è in alto il rigore viene decontestualizzato (ossia la regola non si applica piu' man mano che si sale la scala gerarchica e ci si avvicina ad alfa ) .
Ma vediamo un attimo come si decontestualizza:
a decontestualizzazione può essere di due tipi:
a) Decontestualizzazione storica: Omissione di antecedenti politici, economici, sociali, internazionali, ecc. che permettano analizzare e comprendere fatti e situazioni attuali. b) Notizie-puzzle: Dispersione e frammentazione dei differenti aspetti e cause/conseguenze di un fatto, di modo che si complica o impedisce la visione d’insieme e gli effetti che derivano da questo. La frammentazione si può fare nel tempo (pubblicazione in date distinte) e/o nello spazio (distribuendo nelle varie sezioni del periodico gli aspetti economici, sociali, internazionali ecc. di uno stesso fatto), svincolando quindi il fatto dal suo contesto attuale.
Ora, notare cosa dice Wikipedia nell'articolo di cui sopra "rivoluzionò il metodo scientifico con un approccio che stupì i contemporanei: egli formulò la teoria della relatività partendo non da esperimenti o da osservazioni empiriche, ma basandosi su ragionamenti matematici e analisi razionali compiuti a tavolino".
Ossia il sillogismo è posto alla base di tutto, è ritornato ad essere lo strumento principe dell'investigazione mettendo in secondo piano la semplice osservazione di Aristotele nota ad ogni liceale: Il sillogismo di per sé non dà garanzia di verità, ma serve solo a trarre conclusioni coerenti con le verità "vere e prime".
Ecco allora partire la verifica sperimentale sempre illustrata nel sopracitato link di Wikipedia:
La didascalia testualmente recita "Schema della curvatura della luce (dovuta all'effetto gravitazionale) prevista dalla teoria di Einstein, la cui validità fu corroborata per la prima volta durante l'eclissi del 1919
Il lettore non si impressioni per l'aureola azzurra che circonda i due corpi celesti: la scoperta che molti corpi celesti, specialmente se caldi, sono circondati da un'atmosfera, cioè da gas, è cosa di recentissima acquisizione, fino agli anni 70 del secolo scorso era cosa sconosciuta..
Così come è di recente acquisizione l'uso della cannuccia per sorseggiare una bibita:
Bibite generalmente ottenute dal lavoro dei contadini che usano strumenti poco sofisticati come i rifrattometri per misurare concentrazioni fluide come il contenuto di zucchero (livello di Brix) di frutti, vegetali, succhi e bevande ( o del rigore che si applica verso il basso: "si può vendemmiare ? misuriamo in un attimo il grado zuccherino ... " ) :
In conclusione: Ci sono più cose in cielo e in terra, Orazio, di quante ne sogni la tua filosofia. William Shakespear, da “Amleto”
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La verità raramente è pura e non è mai semplice
Inviato il: 31/12/2010 3:43
Pyter
Pyter
Re: FISICA: Il mondo esiste perché si muove (ad alta velocità)
#14
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 15/9/2006
Da Sidonia Novordo
Messaggi: 6250
Io dico che Aristotele mantiene inalterato tutto il suo semplice e naturalistico fascino.
Ogni tanto me lo rileggo, e alla fine tutte le cose tornano sempre al posto che ha riservato loro la natura, comprese le idee.
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"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Inviato il: 30/12/2010 19:17
nygandy
nygandy
Re: FISICA: Il mondo esiste perché si muove (ad alta velocità)
#13
Mi sento vacillare
Iscritto il: 25/10/2009
Da
Messaggi: 483
dr_julius
Complimenti per la bella recensione. Invita ad approfondire...
Inviato il: 30/12/2010 15:53
dr_julius
dr_julius
Re: FISICA: Il mondo esiste perché si muove (ad alta velocità)
#12
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 11/8/2006
Da
Messaggi: 1637
@temponauta ha detto Citazione:
Il Kg usato da Einstein non esprime il valore di una massa a riposo, ma di una massa soggetta ad almeno tre forze vettoriali, in grado di modificare, per intensità, lo stato se non addirittura la qualità della massa (per esempio attribuendogli proprietà gravitazionali).
Ecco, a ben vedere, credo che sia fondamentale stabilire quale sia il sistema di riferimento da prendere in considerazione per il moto, o per la definizione di "massa a riposo".
- Se è vero che l'Universo è in espansione continua, questo significa che, in senso assoluto, NULLA è IMMOBILE nell'universo, rispetto ad esempio al "centro dell'Universo".
- Se preferisci una considerazione più "astratta": occorre dapprima considerare (e capire) la relatività ristretta per poter poi passare alla relatività generale.
- Sarebbe inoltre molto più facile da seguire un discorso basato o su formalismi matematici, oppure su esperimenti (anche esperimenti "mentali" come faceva Einstein): altrimenti occorrono decine di post e precisazioni a posteriori per sgombrare il campo da tutti gli equivoci e dalla necessità di richiamrsi a definizioni via via più esatte. E' dura, ma non c'è altro modo.
mi permetto un "punto volante della situazione", almeno secondo quanto ho capito io, che NON sono del mestiere, non sono un fisico nucleare.
1) Le due teorie, della relatività e dei quanti, sono tra loro in contraddizione e seppur entrambe confermate sperimentalmente, sono state ritenute a lungo tra loro incompatibili. Per superare l'imbarazzo sono state definite complementari, ma il concetto, divenuto più elegante, è lo stesso: sono entrambe vere, ma contradditorie tra loro.
2) i lavori di Einstein furono a lungo controversi. Forse fu con Paul Dirac, dopo i lavoro di Pauli sullo spin dell'elettrone, che si iniziò a capire come verificarle sperimentalmente. Dirac, calcolando le soluzioni possibili per la funzione d'onda tramite l'equazione di Schrodinger, fu capace di predire nel 1928 l'esistenza del positrone (e quindi dell'antimateria), che fu poi regolarmente scoperto nel 1932. Bisogna indagare i risultati delle ricerche da lì in poi.
3) Ripeto che non sono un fisico nucleare, ma da quel che ho capito, le risposte che cerchi dovrebbero trovarsi dalle parti della teoria delle stringhe. La teoria delle stringhe combina la meccanica quantistica con la relatività speciale di Einstein. E' una teoria necessaria e ricercata da 50-60 anni, in quanto applicando i principi quantistici alla relatività generale si incrociano tantissime contraddizioni, non facilmente risolvibili, e comunque non contemporaneamente risolvibili.
La teoria delle stringhe ha in realtà diverse enunciazioni, nessuna delle quali è stata ad oggi dimostrata migliore delle altre. Queste teorie sarebbero unificabili supponendo che a "vibrare" non siano singole particelle, ma piuttosto delle "stringhe", immagina qualcosa tipo degli "anelli di filo", che, potendo vibrare ed oscillare in modalità differenti, darebbero luogo a tutti i comportamenti previsti, originando quindi le diverse particelle. Ripeto: le cosidette teorie delle stringhe nascono con lo scopo di riuscire ad unificare queste esigenze.
Il punto di arrivo, più o meno aggiornato a giorni nostri, dovrebbe essere la teoria M delle superstringhe (Edward Witten, 1995). Mi sembra di aver capito con chiarezza più o meno questo: - L'Universo è in espansione, ma l'espansione "accelera". In moto contrario alla attrazione gravitazionale. - La densità di energia del vuoto sarebbe equivalente una massa di un atomo per metrocubo. Da tutto questo ne risulta una diversa accelerazione dell'universo. Il pregio della teoria M è di essere notevolmente coerente e di consentire la possibilità di stati quantici con configurazioni diverse, in regioni diverse dell'universo. Che era invece il limite delle precedenti teorie delle stringhe. (Se c'è un esperto più competente di me è autorizzato a correggermi se ho scritto qualche strafalcione)
Mi fermo qui, più in là non ci arrivo: entriamo in concetti troppo tecnici, e un po' al limite della mia comprensione...
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Per rifornire di elettricità un terzo dell’Italia, un’area equivalente a 15 centrali nucleari da un gigawatt, basterebbe un anello solare grande come il raccordo di Roma. (Carlo Rubbia)
Inviato il: 29/12/2010 15:40
Fabrizio70
Fabrizio70
Re: FISICA: Il mondo esiste perché si muove (ad alta velocità)
#11
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 18/5/2006
Da Roma
Messaggi: 3721
Citazione:
Ghilgamesh ha scritto:
Quindi la velocità della luce C, NON è una costante.
Purtroppo non è una scoperta da premio nobel semplicemente perchè ci sono già arrivati , una cosa che si dimentica è che tale postulato vale solo per spazi vuoti omogenei , ad esempio nella materia solida l'effetto tunnel quantistico e nel vuoto l'effetto Casimir (in questo caso tericamente) permettono di superare la velocità della luce , ma per l'appunto solo localmente.
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Il lusso non può mai essere soddisfatto perché, essendo qualcosa di falso, non esiste per esso un contrario vero e reale in grado di soddisfarlo e assorbirlo. Wilhelm Richard Wagner-1849
Inviato il: 29/12/2010 8:43
ivan
ivan
Re: FISICA: Il mondo esiste perché si muove (ad alta velocità)
#10
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
Messaggi: 11520
La massa è la massa, ossia la quantità di materia , ossia il numero di particelle.
L'energia è la capacità di una data massa, ossia, di un dato numero di particelle , di compiere lavoro ossia la capacità di spostare altra materia ossia altre particelle.
Massa ed energia sono cose ben diverse , sono cose distinte e separate. La massa, ossia la materia, ossia le particelle non si creano dal nulla, non si creano dal vuoto nè tantomeno svaniscono nel vuoto, nel nulla . La materia cambia forma, ma le particelle che la costituiscono sono sempre le stesse che si aggregano e disaggregano tra loro dando origine a infinite forme.
L'equivalenza tra massa ed energia è solo un'altra leggenda metropolitana che non accenna a dissolversi nelle nebbie del tempo in quanto amplificata dal marketing che la usa per incartare e vendere mediocri merci .
Il problema dell'orizzonte cosmico poi è quello che è: è un'osservazione sperimentale che contraddice una teoria, punto.
L'esperimento dell'interferometro di Michelson va preso per quel che esso realmente è stato: una misura approssimata legata ai limiti tecnologici dell'epoca che non dimostra nulla, ma proprio nulla. L'effeto Sagnac, un un fenomeno fisico di interferenza ottica scoperto dal fisico francese Georges Sagnac nel 1913 in cui un raggio di luce è suddiviso ed i due raggi sono fatti seguire una traiettoria in direzioni opposte creando interferenza, invece , rimane sempre nell'ombra, mai citato dai media, mai portato alla ribalta.
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Inviato il: 28/12/2010 21:52
nygandy
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Re: FISICA: Il mondo esiste perché si muove (ad alta velocità)
#9
Mi sento vacillare
Iscritto il: 25/10/2009
Da
Messaggi: 483
dice temponauta "In sostanza la massa m (ancorchè arbitrariamente misurata in kg) quando è a riposo assoluto è l’equivalente di zero E. Per me il risultato è chiaro."
Penso di sì. Il problema è stabilire quando una massa è a riposo...
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