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 American Moon

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  •  goldstein
      goldstein
Re: ...
#69
Dubito ormai di tutto
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autorimosso
Inviato il: 20/1/2006 15:55
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  •  fiammifero
      fiammifero
Re: ...
#68
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 28/2/2005
Da ROMA
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Grazie Ashoka per la puntualizzazione ,volendo essere concisa sono andata al sodo ,o come si dice a Roma "ho quagliato"
_________________
Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Inviato il: 20/1/2006 12:54
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  •  Ashoka
      Ashoka
Re: ...
#67
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/7/2005
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Citazione:
Tanto per capire come agisce il potere ,non fù Machiavelli a dire che il fine giustifica i mezzi?


No :) non lo disse mai.
Scrisse invece che un uomo che voglia fare in tutte le parte professione di buono, conviene ruini infra tanti che non sono buoni . E che stando la verità effettuale in quella maniera un principe doveva avere ed esercitare delle virtute che buone non sono.

Ashoka
Inviato il: 20/1/2006 12:47
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  •  fiammifero
      fiammifero
Re: ...
#66
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 28/2/2005
Da ROMA
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Tanto per capire come agisce il potere ,non fù Machiavelli a dire che il fine giustifica i mezzi?
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Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Inviato il: 20/1/2006 12:42
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  •  Trito
      Trito
Re: ...
#65
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 15/1/2006
Da Milano
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Gobbo, ti ringrazio per la risposta.

Chiarisco meglio il mio pensiero:
Quando dico che trovo difficile accettare la tesi del complotto cia, lo faccio non perché ritengo quelli della cia dei santi, ma perché ammazzare 3000 persone in bolivia (o qualunque altro paese) non è come ammazzare 3000 persone in patria. (Anche il rischio, nel caso si venisse scoperti, è di gran lunga maggiore).

Quindi perché non hanno fatto come sempre (con i loro mezzi non sarebbe stato difficile) creando le basi per giustificare un attacco senza dover attuare un'ecatombe in casa loro?
(Ad es. per l'Iraq hanno fornito false prove dell'esistenza di armi nucleari/biologiche)


Mi scrivi che poi hanno messo tutto a tacere:


- i video di sorveglianza sono stati confiscati dall'FBI

- un laboratorio di fisica che ti spiega che un BOEING 757 può polverizzarsi se si schianta contro un edificio in cemento armato

- la commissione di inchiesta non ha preso minimamente in considerazione le centinaia di testimonianze sia dei vigili del fuoco e poliziotti sia dei civili che parlavano di esplosioni sulle torri

Ok, però in questo modo devi coinvolgere un numero enorme di persone nel complotto (aumentando esponenzialmente il rischio di fuga di notizie) e lasci comunque centinaia di testimoni (E in una questione così delicata per giunta, dove la necessità che tutto rimanesse segreto era enorme).
Non potevano proprio fare di meglio?
Non dico che poiché le cose sono state fatte in malo modo la tesi complottistica è falsa, però qualche perplessità mi rimane (in ambo le direzioni).

Scrivi ancora:

- Non è affatto vero come dimostra il giornale del “Der Spigel” e la tv ”Das Erste” che lui ha ammesso di aver fatto tutto questo . Anzi, è stato dichiarato come falso da questo Instituto di Losanna in uno studio commissionato da France-2.

Ma allora, Bin Laden è un burattino nelle mani della Cia o uno che è stato usato, manipolando i suoi video, contro il suo volere?
Dalle ultime dichiarazioni fatte sembrerebbe lavori per la Cia, ma in tal caso i video precedenti dovrebbero essere autentici.
_________________
Alcuni dicono che il Papa è il cardinale più grande.
Ma altri insistono che non può essere, dal momento che ogni Papa ha un successore.
Inviato il: 20/1/2006 12:15
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  •  gobbo
      gobbo
Re: ...
#64
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 19/9/2005
Da Neverland
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Trito ha scritto:Citazione:
per la maggior parte delle persone accettare la tesi del complotto CIA è molto difficile (ammazzare tutti quei connazionali e distruggere degli edifici simbolo).
E' quindi importante, se si vuole preparare il terreno e rendere la gente meno chiusa alle novità, limitare al massimo le ipotesi, soprattutto quelle più ardite, e basarsi solo sui dati di fatto (ad esempio i mancati resti del velivolo che avrebbe colpito il pentagono o l'esplosione che ha provocato il crollo delle torri). Io stesso trovo difficile accettare una verità tanto scomoda, sebbene alcune prove fornite, ammesso che siano autentiche, sembrerebbero in contrasto con la versione ufficiale.
Io stesso trovo difficile accettare una verità tanto scomoda, sebbene alcune prove fornite, ammesso che siano autentiche, sembrerebbero in contrasto con la versione ufficiale.


Ciao Trito
Anch’io non sono così vecchio, sono iscritto sul sito a metà settembre. Ho trovato un po' strano quello che tu dici e cerco di spiegarmi, strano perché si dà per scontato che i politici americani non che la stessa C.I.A. sono migliori dei loro colleghi cileni, argentini o di altri paesi. Come se Pinochet fosse un animale e Bush un santone. Non so se ti è chiaro quello che voglio dire. Quanto la C.I.A. faceva i vari colpi di Stato in America Latina o altri paesi li faceva con la complicità dei servizi segreti e dei politici di destra di quei paesi, durante i quali morivano molti dei loro compatrioti. Tanto per farti un esempio ho visto ultimamente un documentario sul Cile che all'epoca del golpe i cileni erano scioccati non solo per il sangue versato ma anche perché vantavano il primato nella storia dell'America Latina di non aver mai avuto un colpo di Stato militare, andando fieri di questo fatto, ma questo non ha impedito Pinochet di bombardare il Palazzo Presidenziale. Non vedo perché i politici americani e la C.I.A. bisogna vederli con gli occhi del buonismo, ben sapendo che quanto c'era da uccidere delle persone civili per i loro scopi non ci hanno messo un attimo a ordinare i massacri. La lista come tu sai e lunga. E non vedo differenza tra un americano o un cittadino di un altro paese anche perché a quei livelli di potere i cittadini sono tutti uguali. Non c'è differenza alcuna

Citazione:
Vorrei però fare presente alcuni dubbi che nutro in merito alla vicenda, chiedo scusa in anticipo se ad alcune o a tutte le domande è già stata data risposta in altre parti del sito:

1) Perché la C.I.A. avrebbe dovuto scatenare quel disastro in patria quando poteva, come ha sempre fatto, agire sul luogo "bersaglio" creando da lì i presupposti per un attacco?
Ma anche volendo,perchè provocare una strage in patria e incolpare altri?


Perché solo con un disastro del genere l'amministrazione Bush poteva scatenare due guerre di seguito contro l'Afghanistan e contro Iraq. C'era bisogno di una strage perché la prima bomba mi riferisco a quella del 94 nei sotterranei del Word Trade Center non era servito allo scopo di cancellare Saddam dalla mappa del potere nel Medioriente. Ed è ovvio che dovevano per forza e incolpare il cattivo di turno perché mica potevano dire che l'avevano fatto loro. Senti cosa dice uno che la sa lunga in materia:
"E' naturale che la gente comune non voglia la guerra. Ma il popolo può sempre essere allineato sulle direttive di chi comanda. E' facile. Tutto quello che devi fare è dire loro che sono attaccati, e denunciare i pacifisti di essere anti-patriottici e di volere esporre il paese al pericolo. Funziona in qualsiasi paese". Parole di Hermann Goering, gerarca nazista.

Citazione:
2) Perché non piazzare semplicemente dell'esplosivo nelle torri e farlo saltare?
Perché utilizzare degli aerei da far schiantare e dopo un'ora attivare le bombe piazzate in precedenza? Così molti avrebbero potuto accorgersene.


Serviva l'aereo per dare la parvenza che le Torri sono caduti per l'aereo è mica per gli esplosivi perché già così gli americani e la commissione d'inchiesta stesso hanno messo in croce i servizi di intelligence figurati se non c'era l'aereo. Per piazzare le cariche nelle torri serviva un tempo abbastanza lungo e un gruppo di terroristi con la barba lunga non poteva certo passare inosservato. Di conseguenza se viene un aereo dirottato con dei terroristi a bordo, veri top-gun , è fa in modo di fare cadere giù le torri ecco che c'è pure il pretesto di fare quello che poi hanno fatto in seguito.


Citazione:
3) Stesso discorso per il Pentagono, dove non si sarebbero preoccupati del problema di giustificare l'assenza dei resti dell'aereo.


No non si sarebbero preoccupati perché intanto le video di sorveglianza l’FBI gli ha confiscati, è poi c'è sempre come nel caso Kennedy un laboratorio di fisica che ti spiega per filo e per segno che un BOEING 757 può polverizzarsi se si schianta contro un edificio in cemento armato. Meglio di così si muore.

Citazione:
4) Anche volendo fare una strage con gli aerei perché sembrasse più vicino al modo di operare di quelli che volevano incolpare, lo schianto dei due velivoli sulle torri (più quello al pentagono e quello abbattuto) non sarebbero stati sufficienti ai loro scopi? Perché aumentare il rischio di farsi scoprire facendo esplodere le bombe?


Anche qua la tua preoccupazione è come dire un po' esagerata, perché la commissione di inchiesta non ha preso minimamente in considerazione le centinaia di testimonianze sia dei vigili del fuoco e poliziotti sia dei civili che parlavano di esplosioni sulle torri. Di conseguenza all'opinione pubblica americana è stato dato una versione falsa ma l'importante in questi casi come si dice è quello che dice il potere non quello che dicono magari dei testimoni sotto shock!!! Tu ricorderai certamente la diatriba che c'è stato per pubblicare le comunicazioni di vigili del fuoco li hanno tenuti all'oscuro finché hanno potuto con la scusa c'erano momenti drammatici ma in verità volevano semplicemente coprire il fatto che si parlava di esplosivi dentro le torri.


Citazione:
Ora mettiamoci nei panni di Osama:

5) Perché assumersi il merito dell'impresa senza discolparsi e cercare di insinuare qualche dubbio sulla sua colpevolezza? Per farsi bello davanti ai suoi fedeli pur sapendo di essere il capro espiatorio della vicenda? Per cavalcare l'onda? L'avevano comunque provocata gli americani, e quindi avrebbe fatto solo il loro gioco.

Non è affatto vero come dimostra il giornale del “Der Spigel” e la tv ”Das Erste” che lui ha ammesso di aver fatto tutto questo . Anzi ti dirò di più
dello stesso video è stato dichiarato come falso da questo Instituto di Losanna in uno studio commissionato da France-2



Citazione:
Probabilmente la versione ufficiale non è veritiera al 100%, ma alcune ipotesi che ho letto sono veramente incredibili.


Io non sò di che ipotesi tu parli ma secondo la BBC che cita fonti del FBI tuttora oggi non c'è nessuna prova, almeno così dice FBI che provi che i 19 top-gun facevano parte di un complotto. E badi bene non è che lo dico io che i 19 erano dei poveretti e non erano diretti da altri men che meno
dal Al-Qaida lo dice FBI.


Spero di essersi di esserti stato d'aiuto.

Il gobbo
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Inviato il: 19/1/2006 4:03
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  •  Trito
      Trito
Re: ...
#63
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 15/1/2006
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Anche io sono nuovo del sito, che ho scoperto per caso, e sono d'accordo con Blisset quando dice che per la maggior parte delle persone accettare la tesi del complotto cia è molto difficile (ammazzare tutti quei connazionali e distruggere degli edifici simbolo).
E' quindi importante, se si vuole preparare il terreno e rendere la gente meno chiusa alle novità, limitare al massimo le ipotesi, soprattutto quelle più ardite, e basarsi solo sui dati di fatto (ad esempio i mancati resti del velivolo che avrebbe colpito il pentagono o l'esplosione che ha provocato il crollo delle torri). Io stesso trovo difficile accettare una verità tanto scomoda, sebbene alcune prove fornite, ammesso che siano autentiche, sembrerebbero in contrasto con la versione ufficiale.

Vorrei però fare presente alcuni dubbi che nutro in merito alla vicenda, chiedo scusa in anticipo se ad alcune o a tutte le domande è già stata data risposta in altre parti del sito:

1) Perché la cia avrebbe dovuto scatenare quel disastro in patria quando poteva, come ha sempre fatto, agire sul luogo "bersaglio" creando da lì i presupposti per un attacco?

Ma anche volendo provocare una strage in patria e incolpare altri:

2) Perché non piazzire semplicemente dell'esplosivo nelle torri e farlo saltare?
Perché utilizzare degli aerei da far schiantare e dopo un'ora attivare le bombe piazzate precedentemente? Così molti avrebbero potuto accorgersene.

3) Stesso discorso per il Pentagono, dove non si sarebbero preoccupati del problema di giustificare l'assenza dei resti dell'aereo.

4) Anche volendo fare una strage con gli aerei perché sembrasse più vicino al modo di operare di quelli che volevano incolpare, lo schianto dei due velivoli sulle torri (più quello al pentagono e quello abbattuto) non sarebbero stati sufficienti ai loro scopi? Perché aumentare il rischio di farsi scoprire facendo esplodere le bombe?

Ora mettiamoci nei panni di Osama:

5) Perché assumersi il merito dell'impresa senza discolparsi e cercare di insinuare qualche dubbio sulla sua colpevolezza? Per farsi bello davanti ai suoi fedeli pur sapendo di essere il capro espiatorio della vicenda? Per cavalcare l'onda? L'avevano comunque provocata gli americani, e quindi avrebbe fatto solo il loro gioco.

Probabilmente la versione ufficiale non è veritiera al 100%, ma alcune ipotesi che ho letto sono veramente incredibili.
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Ma altri insistono che non può essere, dal momento che ogni Papa ha un successore.
Inviato il: 19/1/2006 1:42
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  •  gobbo
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Re: ...
#62
Dubito ormai di tutto
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Ciao Errante e benvenuto
il discorso di bliset e da vedere nel piu ampio discorso del aereo del pentagono se c'era oppure no.perchè uno dei punti di discussione sul pentagono è che l'aereo si è smaterializzato secondo la versione ufficiale,cioe si e polverizzato per le alte temperature e la durezza dei muri del pantagono,cosi non ci sono trace del aereo ma nello stesso momento si sono fati gli esami autoptici sulle salme dei passeggeri e i resti gli hanno consegnati alle famiglie!!!
visto che sei nuovo da queste parti ti suggerisco di leggerti per intero la sezione "11 Settembre" e poi di andare qui
per vedere il filmato che Massimo ha fatto.mi raccomando il filmato si intitola "11 Settembre 4 anni dopo" troverai due versioni una a bassa risoluzione e una alta di 32 minuti clicki su quella alta perche e molto piu piacevole nel vederla.

il gobbo
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Inviato il: 31/12/2005 0:52
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  •  Errante
      Errante
Re: ...
#61
So tutto
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Sono approdato a questo forum per il mio interesse nei confronti dei tragici avvenimenti del 9/11.

Ho già visto un po' di documentari compreso quello pubblicato qui.

Desideravo solo puntualizzare una cosa: in questa discussione Blisset afferma per due volte che al Penatgono non ci sono stati morti.

La lista "ufficiale" delle vittime afferma il contrario... potete trovarla a questo link http://www.september11victims.com/september11victims/victims_list.htm

Un cordiale saluto a tutti e alla prossima.
Inviato il: 31/12/2005 0:31
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  •  Fisher
      Fisher
Re: ...
#60
Ho qualche dubbio
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Da Palermo
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Devo dire che l'argomento dei tracciati sismici è davvero impressionante.

http://www.luogocomune.net/site/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=461&forum=4

Mi si permetta di fare ancora una volta l'avvocato del diavolo.
L'onda potrebbe essere stata causata dal crollo della parte superiore (la testa) sui piani inferiori (il corpo) dopo il cedimento dei piani colpiti (il collo)?
In questo caso anche l'onda di dimensioni inferiori della torre sud potrebbe spiegarsi col fatto che la cima dapprima si piegò da un lato, quando cedettero gli appoggi sud ed est, e poi vennero meno anche gli altri appoggi, dando luogo ad un impatto sui piani inferiori meno forte.
E' chiaro che poi non si registra alcun'altra onda sismica quando tutto ciò tocca terra e quindi è difficile interpretare il tutto come un impatto di una parte dell'edificio sull'altra parte; ma potrebbe essere utile prevenire quest'obiezione.


Inviato il: 28/12/2005 19:17
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  •  djdavid
      djdavid
Re: ...
#59
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 3/12/2005
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Citazione:
che si facevano esplodere contro le palme, visto che erano da soli?


ahahahahahah fortissimo



Citazione:
scusa, ma la storia l'hai studiata sui fumetti della collana "Eroica" per caso?


ahahahahahahah fortissimissimo


Ne approfitto per augurare a tutti un buon natale e un felice anno nuovo ;)
Buone feste gente
Ciao ciao
Inviato il: 22/12/2005 16:47
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Re: ...
#58
Mi sento vacillare
Iscritto il: 26/5/2004
Da Bologna
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-- avviso per la Redazione --
premetto che sto discutendo le idee e non le persone.
solo a volte mi confondo e rischio di far sembrare il contrario.

Citazione:
Blisset: c'erano giapponesi kamikaze nelle isole del pacifico

kamikaze in che senso scusa? che si facevano esplodere contro le palme, visto che erano da soli?

Citazione:
che non ne volevano sapere di arrendersi

che non ne volevano o che non sapevano? (che era finita la guerra, ndr).

Citazione:
Senza le bombe atomiche il Giappone non si sarebbe arreso facilmente

sei sicuro di essere ben informato in merito all'andamento della guerra nell'ultimo periodo?



Citazione:
Sarebbe stata una guerra interminabile, con milioni e milioni di morti, senza dubbio

scusa, ma la storia l'hai studiata sui fumetti della collana "Eroica" per caso?
(è una richiesta di informazioni sulle idee)

Citazione:
Un pacifismo che produce milioni di morti non mi convince

questa scusa, ma non l'ho capita... o meglio, faccio finta di non averla capita...
vogliamo sganciare una qualche decina di bombe atomiche, giusto per dire in giro "ragazzi, fate i bravi che altrimenti lo vedete che so' cazzi" così facciamo finire tutte le guerre del mondo ora, subito?... che ne pensi?
_________________
la libertà è un bene incommensurabile solo per chi brama essere eretico

(non ricordo di chi)
Inviato il: 22/12/2005 16:37
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  •  ELFLACO
      ELFLACO
Re: ...
#57
Dubito ormai di tutto
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Vedo che sulla importanza del pentagono non siamo d'accordo,non fa niente ma i passageri del volo 77 chi li ha fatti sparire??

EL FLACO
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“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
Inviato il: 22/12/2005 15:50
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  •  soleluna
      soleluna
Re: ...
#56
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 29/3/2005
Da orbita di Anarres
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Ma il Giappone tramite l'imperatore non si era GIA' arreso ???

Citazione:
Un pacifismo che produce milioni di morti non mi convince.


invece una democrazia si?
_________________
"perche' ballate e vi fate l'acconciatura, visto che qua e' impossibile anche comprare da mangiare?"
"perche' magari oggi e' l'ultimo giorno che viviamo, e vogliamo amarlo quanto piu' possibile"
Grozny
Inviato il: 22/12/2005 15:48
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  •  Blisset
      Blisset
Re: ...
#55
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 7/12/2005
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Citazione:
padma ha scritto:
Per cortesia.. Quindi sarebbe stata un'azione preventiva? La madre di tutti gli attacchi preventivi? I morti tra Hiroshima e Nagasaki furono più di 150000, ma si stima che per effetto della sola bomba di Hiroshima i morti tra l'esplosione e gli effetti collaterali siano stati più di 200000. Questa sarebbe stata un'azione cautelativa vero?


Non era un'azione preventiva, perchè il Giappone aveva già dichiarato guerra agli USA e li aveva già attaccati per primo. Un'azione preventiva è quando un paese attacca un altro, senza che siano in guerra, come ad es. faceva Hitler ("i trattati di pace sono solo pezzi di carta"...).

Penso che sia stato molto meglio che siano morte quelle 200.000 che non qualche decina di milioni di persone. Se tu avresti preferito il contrario...
Senza le bombe atomiche il Giappone non si sarebbe arreso facilmente. Anche anni dopo la fine della guerra c'erano giapponesi kamikaze nelle isole del pacifico che non ne volevano sapere di arrendersi. Sarebbe stata una guerra interminabile, con milioni e milioni di morti, senza dubbio.

Lo stesso discorso si può fare con i terroristi islamici che si fanno saltare in aria ammazzando persino bambini iracheni. Il discorso "pacifista" di far rientrare tutte le truppe immediatamente è sbagliato, poichè significherebbe consegnare l'Iraq in mano ai terroristi islamici e ai sunniti che farebbero milioni e milioni di morti, come ha fatto Saddam.
Un pacifismo che produce milioni di morti non mi convince.
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Non troverai mai la verità se non sei disposto ad accettare anche ciò che non ti aspetti.
Eraclito
Leggi non per contraddire e confutare, né per credere e dare per scontato, ma per soppesare e considerare.
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  •  padma
      padma
Re: ...
#54
Mi sento vacillare
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Da torino
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Citazione:
Il paese in ginocchio quale sarebbe? il Giappone? Per favore! Le bombe atomiche hanno ucciso 100.000 persone. Se NON le avessero sganciate ci sarebbero stati parecchi milioni di morti. Per quanto atroce può sembrare una bomba atomica ricordati che ha SALVATO milioni di persone, cento volte di più di quelli che ha ucciso. Secondo: se non l'avessero fatto gli USA, i tedeschi ci sarebbero arrivati poco dopo.


Per cortesia.. Quindi sarebbe stata un'azione preventiva? La madre di tutti gli attacchi preventivi? I morti tra Hiroshima e Nagasaki furono più di 150000, ma si stima che per effetto della sola bomba di Hiroshima i morti tra l'esplosione e gli effetti collaterali siano stati più di 200000. Questa sarebbe stata un'azione cautelativa vero?
Io spero tu stessi scherzando.

Comunque interessante topic, scusate la digressione.

Per quanto riguarda la Germania, nel novembre 1944 vennero trovati dei documenti dalle truppe alleate in avanzata che escludevano la possibilità che la Germania fosse vicina a costruire l'atomica, e difatti molti fisici e scienziati in generale cominciarono a fare marcia indietro.
Tuttavia, la bomba venne sganciata lo stesso.
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The assumption that what currently exists must necessarily exist is the acid that corrodes all visionary thinking.
M.Bookchin
Inviato il: 22/12/2005 9:30
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  •  Blisset
      Blisset
Re: ...
#53
Ho qualche dubbio
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Citazione:
Max_Piano: Se è difficile credere che qualcuno sia capace di fare questo basta ricordare di come il governo americano sganciò due bombe atomiche sulla popolazione civile di un paese già in ginocchio ben conoscendone le conseguenze.
E lì i morti non furono 3000 ma cento volte tanto.

Piuttosto a stupire potrebbero essere la "audacia" e la capacità tecnica dell'attentato, non le remore morali che qualcuno non ha avuto.


Il paese in ginocchio quale sarebbe? il Giappone? Per favore!
Le bombe atomiche hanno ucciso 100.000 persone. Se NON le avessero sganciate ci sarebbero stati parecchi milioni di morti. Per quanto atroce può sembrare una bomba atomica ricordati che ha SALVATO milioni di persone, cento volte di più di quelli che ha ucciso. Secondo: se non l'avessero fatto gli USA, i tedeschi ci sarebbero arrivati poco dopo.

E' facile credere che un paese civile uccida migliaia o milioni di stranieri in guerra, quello che è difficilissimo è credere che degli agenti/soldati abbiano ucciso migliaia di connazionali! Per cosa poi? Per lo stipendio da agente federale?

E' enormemente più credibile che dei terroristi, per giunta stranieri e per giunta fanatici religiosi abbiano ucciso degli "infedeli". Questi sono tanto folli che addirittura si fanno scoppiare come kamikaze pur di uccidere il nemico. E se ammazzano migliaia di bambini, come nella scuola di Beslan (o erano agenti federali USA?), sono strafelici!
Davvero se pensate che una persona, che è ancora all'oscuro di tutti i dettagli, accetti con tutta tranquillità la tesi cospirazionista perchè tanto... che siano stati:
a) terroristi fanatici religiosi stranieri kamikaze, che oltretutto attaccano in tutto il mondo
b) federali USA, connazionali delle vittime, per guadagnare lo stipendio da federale
in fondo che differenza fa? le probabilità sono uguali...

Chiunque, quando gli si dice, guarda che è stato Bush, si fa una risata enorme, non perchè siano tutti imbecilli, ma perchè oggettivamente le due ipotesi NON hanno la stessa credibilità.
Una è del tutto credibile e probabile, l'altra è al limite dell'incredibile.
Certo per chi è da mesi, o addirittura da anni, dentro questa storia come voi può sembrare normalissimo, ma per chi non sa nulla di nulla, resta incredibile.

Citazione:
ELFLACO: Non capsico perchè se provi le bombe sulle torri"automaticamente" provi la loro colpevolezza e nel caso del aereo mancante al pentagono no!!

Perchè, ripeto, al Pentagono in fondo non è successo nulla, non è morto nessuno. A New York invece c'è stata l'apocalisse! Un conto è una bugia su un aereo schiantatosi a terra, un conto è aver organizzato la morte di migliaia di connazionali mediante bombe piazzate mesi prima! I due eventi hanno una portata e una gravità totalmente diversa.

La prova di questo è che se dici a chiunque che la CIA ha mentito sull'aereo al Pentagono molti ti diranno: beh, è possibile, anzi mi fa piacere che non sia morto nessuno!
Ma se subito dopo aggiungi: beh, allora, automaticamente, non ti sembra possibile che abbiano anche messo le bombe sulle torri mesi prima e che i terroristi non esistano?? Chiunque ti dirà: beh, calma, un conto è la balla di un aereo inventato, sfruttando una notizia, e un'altra è la cospirazione di un'ecatombe!

Citazione:
Redazione: MI accodo al coro, e aggiungo questo: se l'aereo NON era il 757 - cosa che è evidente, fino a prova contraria, poichè l'aereo, semplicemente, non c'è - qualunque altra cosa abbia colpito il Pentagono non può certo essere partita dal giardino di casa mia o di casa tua, giusto?
Hai quindi automaticamente dimostrato la piena connivenza della difesa militare (Pentagono e Norad). A sua volta la copertura plateale data da Cheney alla mancata difesa, coinvolge anche la Presidenza e quindi i Servizi Segreti.

No, perchè se invece di un Boeing è stato un Chessna di terroristi, molto più piccolo, non hai dimostrato la complicità di tutto lo Stato Maggiore, difesa, servizi segreti e presidente. Chiunque può pensare: non è stato un Boeing? Bene, sarà stato un biplano o un bazooka, o un rocket launcher, o una bomba a mano. Hanno detto che era un Boeing? Bè, hanno manipolato la notizia, l'hanno ingigantita, ma questo non implica che siano stati loro a colpire il Pentagono.
Citazione:
Ora, siccome è la Casa Bianca che ha scelto di tenersi Tenet (CIA), e ha messo Muller all'FBI proprio un mese prima degli attentati, e ha messo Ashcroft agli Interni, che lo ha poi chiaramente coperto, direi che dalla cospirazione "provata", COL SOLO PENTAGONO, tI restano fuori solo i bidelli dell'Oklahoma.


Se per voi è la stessa cosa abbattere un muro e programmare una ecatombe di migliaia di concittadini, beh non so cosa dirvi...
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Non troverai mai la verità se non sei disposto ad accettare anche ciò che non ti aspetti.
Eraclito
Leggi non per contraddire e confutare, né per credere e dare per scontato, ma per soppesare e considerare.
Sir Francis Bacon
Inviato il: 22/12/2005 1:45
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Re: ...
#52
Sono certo di non sapere
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Inviato il: 20/12/2005 18:06
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  •  djdavid
      djdavid
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#51
Ho qualche dubbio
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Interessante Massimo...
Aspettiamo con ansia il tuo thread, se puoi metti il link da qui
Inviato il: 20/12/2005 13:59
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Re: ...
#50
Sono certo di non sapere
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Ma guarda che ho capito quello che vuoi dire !!! Per chi mi hai preso ?

Per il momento mi limito a rispondere qualitativamente ai dubbi che sollevi

Citazione:

Tutti i filmati e le foto che possiamo produrre non sono prove fino a quando non stanno su un sito ufficiale o comunque indipendente. E' troppo facile dire che con le risorse informatiche che ci sono oggi è possibile creare dal nulla di tutto. In questo includo anche i tracciati sismici. Tra l'altro la "botta" più grossa potrebbe essere attribuita al crollo della "testa" della torre sul "corpo" dopo il collasso dei piani in cui si è sviluppato l'incendio (per favore, so benissimo che non è possibile che sia così, ma immaginiamo un auditorio che cerca in ogni modo di smontare le nostre accuse)


Non è vero!
I documentari seri proprio perchè NON contraffatti usano le immagini televisive viste e registrate da miliardi di persone.
Le testimonianze sono quelle di chi era presente !!
Giornalisti e soccorrittori sono professionisti con nomi, cognomi, un volto.

I tracciati sismici poi sono stati registrati e tutt'ora pubblicati da siti di altissima ufficialità fra cui centri di ricerca universitari e geologici.
I siti che hanno registrato le scosse sono numerosi e non solo quello famoso di Palisades
Ho una lunga lista che ora non ho tempo di cercare...fidati (per il momento) please.

Vorrei però annunciare che nel cercare di smontare i tuoi dubbi sono "quasi" involontariamente riuscito a trovare la prova da 1000 tonnellate che chiuderà per sempre la domanda "Ci furono o no le esplosioni ?" La risposta che pubblicherò sarà assolutamente inattaccabile perchè basata solo su siti governativi americani però mi si permetta di aprire un thread a parte sempre in questa sezione...
La dimostrazione sarà talmente banale che qualcuno potrebbe esserne scioccato !
Nel frattempo ho pure salvato i doc in locale...kakkio...non si sa mai!

A presto...
Inviato il: 20/12/2005 13:20
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  •  Fisher
      Fisher
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#49
Ho qualche dubbio
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Citazione:


Va beh però non è che si deve neppure contraffare la realtà per andare incontro a chi vuole continuare a credere nella versione ufficiale.


Chiedo scusa, ma temo che ci sia un profondo malinteso in quello che io ho affermato, che spiego solo con la sacrosanta animosità che arroventa tutti noi.
La mia posizione fa seguito al "giochino" proposto dalla Redazione :"la domanda schiacciante da 16 ton. che inchioderebbe chiunque". Il gioco non è affatto banale ed anzi è lo stimolo per cercare di smontare con tutte le nostre forze, o comunque declassificare a semplci indizi, le "prove" che in quattro anni sono state accumulate contro la versione ufficiale.
Ciò riesce spesso a eliminare delle debolezze intrinseche in una tesi, dandole maggior forza.
Quindi permettetemi di fare l'avvocato del diavolo al solo scopo sopra esposto.

1. Tutti i filmati e le foto che possiamo produrre non sono prove fino a quando non stanno su un sito ufficiale o comunque indipendente. E' troppo facile dire che con le risorse informatiche che ci sono oggi è possibile creare dal nulla di tutto. In questo includo anche i tracciati sismici. Tra l'altro la "botta" più grossa potrebbe essere attribuita al crollo della "testa" della torre sul "corpo" dopo il collasso dei piani in cui si è sviluppato l'incendio (per favore, so benissimo che non è possibile che sia così, ma immaginiamo un auditorio che cerca in ogni modo di smontare le nostre accuse)

2. Trovare una contraddizione nei documenti ufficiali è molto più probante di altri indizi, poiché non può essere accusato di contraffazione.

3. Ho trovato qualcosa di interessante nel rapporto uffiicale della FEMA e l'ho voluto mettere a disposizione di tutti

Spero che le mie argomentazioni possano essere accettate secondo questo spirito
Inviato il: 20/12/2005 11:28
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Re: ...
#48
Sono certo di non sapere
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Citazione:

Intendo per esempio la discussione sul punto di fusione dell'acciaio: mi sembra debole fare riferimento ai 1500°, quando ne bastano molti meno per indebolire la struttura. Citare invece delle esperienze storiche precedenti o esperimenti condotti da autorità indipendenti - tra l'altro citati anche nel rapporto ufficiale - mi sembra più convincente.
Per fare un esempio, l'esame sismico dell'evento può essere interpretato da un non addetto ai lavori come dovuto al crollo della torre e non alle esplosioni che lo hanno causato. Così come tutti i filmati si può ritenere siano contraffatti.
Ancora: se si sono visti filmati di aerei di linea con il pod sotto, allora anche questa cosa vale come indizio e non come prova.


Va beh però non è che si deve neppure contraffare la realtà per andare incontro a chi vuole continuare a credere nella versione ufficiale.

Alcune osservazioni a caso :

Magari bastano 800 gradi a indebolire localmente una trave d'acciaio ma non un intero edificio.
Supponiamo pure di non sapere nulla di concetti elementari come conducibiltà e capacità termica di strutture di tali dimensioni.
Ma l'acciaio fuso trovato nelle fondamenta ? Neanche se tutto il cherosene avesse bruciato all'aria aperta alla massima temperatura avrebbe potuto fare ciò !
E in un'ora pure !!!

Le torri sono venute giù a velocità costante : ma che fine hanno fatto le tre sezioni di rinforzo ?
Possibile che non ci sia stato un rallentamento o una assimetria nella caduta ?
E' così difficile vedere la presenza di una forzante nel fenomeno ?

Non parliamo del crollo del WTC7 avvenuto addirittura più velocemente di un grave in caduta libera !
WTC7 ? What's WTC 7 ???

Ma come ? Due scosse sismiche pari al crollo simultaneo di decine di torri registrate secondi prima del crollo di entrambe le torri la definisci prova poco convincente ?
Non sono un ingegnere civile nè un geologo ma un grafico riesco ancora a leggerlo !
E oltre al tracciato sismico ci sono anche le testimonianze, le immagini e addirittura il sonoro (EyeWitneess).

Se uno è interessato si informerà sui dettagli cercando di confutare queste teorie; se non è interessato continui a fare quello che vuole.
Sai che ci guadagniamo io o te a convincerli del contrario !

Anche io sono convinto che alcuni aspetti (es: il pod, i riflessi prima dell'impatto, gli elicotteri) potrebbero apparire non come possibili indizi ma come paranoie cospirazioniste e indurre a non accettare tutto il resto.
Ma sarebbe solo un ultimo e fragile appiglio (irrazionale) per non voler accettare la verità.
Inviato il: 19/12/2005 14:29
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  •  Fisher
      Fisher
Re: ...
#47
Ho qualche dubbio
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Devo dire che è proprio la conclusione di quest'intervento che ispira il mio:

Citazione:

Ecco perchè un documentario credibile deve essere un concentrato di scienza, solido come una roccia, senza punti deboli, senza ipotesi traballanti o improbabili. Basta lasciarsi sviare nel surreale ed ecco che si rovina anche tutto il ben fatto.


Intendo per esempio la discussione sul punto di fusione dell'acciaio: mi sembra debole fare riferimento ai 1500°, quando ne bastano molti meno per indebolire la struttura. Citare invece delle esperienze storiche precedenti o esperimenti condotti da autorità indipendenti - tra l'altro citati anche nel rapporto ufficiale - mi sembra più convincente. Per fare un esempio, l'esame sismico dell'evento può essere interpretato da un non addetto ai lavori come dovuto al crollo della torre e non alle esplosioni che lo hanno causato. Così come tutti i filmati si può ritenere siano contraffatti.
Ancora: se si sono visti filmati di aerei di linea con il pod sotto, allora anche questa cosa vale come indizio e non come prova.

Vi prego di non polemizzare con me (che sono convinto come tutti voi di ciò che è realmente avvenuto), ma è la mia esperienza di conversazioni con persone che non vogliono vedere, che mi porta a dire che tutto ciò che noi possiamo portare potrebbe essere visto come frutto di contraffazione.

E' chiaro però che tutto questo ammasso di "indizi" comunque è da riportare, perché - pur non volendosi ritenere come probanti - in ogni caso costringono ad aprire un processo pubblico, richiedendo risposte pubbliche. Ma mai - credo - col tono supponente di chi ha già in mano la risposta a tutto.

Inviato il: 19/12/2005 13:54
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  •  Redazione
      Redazione
Re: ...
#46
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BLISSET: MI accodo al coro, e aggiungo questo: se l'aereo NON era il 757 - cosa che è evidente, fino a prova contraria, poichè l'aereo, semplicemente, non c'è - qualunque altra cosa abbia colpito il Pentagono non può certo essere partita dal giardino di casa mia o di casa tua, giusto?

Hai quindi automaticamente dimostrato la piena connivenza della difesa militare (Pentagono e Norad). A sua volta la copertura plateale data da Cheney alla mancata difesa, coinvolge anche la Presidenza e quindi i Servizi Segreti.

Ora, siccome è la Casa Bianca che ha scelto di tenersi Tenet (CIA), e ha messo Muller all'FBI proprio un mese prima degli attentati, e ha messo Ashcroft agli Interni, che lo ha poi chiaramente coperto, direi che dalla cospirazione "provata", COL SOLO PENTAGONO, tI restano fuori solo i bidelli dell'Oklahoma.

Massimo
Inviato il: 19/12/2005 10:39
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  •  ELFLACO
      ELFLACO
Re: ...
#45
Dubito ormai di tutto
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Non capsico perchè se provi le bombe sulle torri"automaticamente" provi la loro colpevolezza e nel caso del aereo mancante al pentagono no!!

Se l'aereo non c'è non ci sono le persone che drovrebbero essere dentro ,non importa se era una o erano 64.
Proveresti anche che c'è stato il cover up "ufficiale" del evento.
Allora faresti scattare tutte le altre domande che ci vengono in mete che tipo di aereo si è schiantato,come hanno fatto?da dove è venuto questo aereo? ,ecc.
Cio'è prima COSA ? e COME? per dopo passare al CHI ? e PERCHE'?

Insistevo sul pentagono perchè mi sembra l'incidente più facile da capire per la maggior parte della gente( cio'è l'aereo c'è o non c'è) che non capire quali sono le condizioni per un crollo controllato e verticale.
Certo che se provi le demolizioni controllate la cosa è fatta!!!
In poche parole FATEMI VEDERE I PEZZI!!!

EL FLACO
Buona notte
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“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
Inviato il: 19/12/2005 2:26
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Re: ...
#44
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 10/12/2005
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Mi auguro che prima o poi esca un documentario che raccolga per bene tutte le prove per convincere anche i più scettici (o dovrei dire creduloni ?)

In Plane Site è un ottimo documentario ma non contempla alcuni aspetti tecnici ripresi ad esempio da EyeWitneess.
Confronting the evidence è anch'esso molto valido ma un pò lento in alcune parti (forse più indicato per un approfondimento)

Se è difficile credere che qualcuno sia capace di fare questo basta ricordare di come il governo americano sganciò due bombe atomiche sulla popolazione civile di un paese già in ginocchio ben conoscendone le conseguenze.
E lì i morti non furono 3000 ma cento volte tanto.

Piuttosto a stupire potrebbero essere la "audacia" e la capacità tecnica dell'attentato, non le remore morali che qualcuno non ha avuto.
Inviato il: 19/12/2005 1:34
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Re: ...
#43
Mi sento vacillare
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Citazione:
Accettare che Al-Qaeda non c'entri nulla e che la CIA/FBI abbia organizzato la morte di 3000 persone, facendo crollare le torri, è incredibile, è scioccante! E' infinitamente più difficile da credere e non è affatto automatico come pensi tu, ti assicuro.


so che in realtà è più difficile, ma solo quando vogliamo farci a tutti i costi delle seghe mentali.

ha senso questo scrupolo mentale della "persona per bene" nel rifiutare una strage da parte di connazionali?...

eppure noi (italiani) di stragi dovremmo essere abbastanza esperti... da Piazza Fontana e Bologna, dall'italicus a Piazza della Loggia, ecc... non credo (benchè siano ancora senza colpevoli) che le si possa attribuire ad AlQuaeda!
chi ha messo quelle bombe erano sicuramente italiani, consapevoli di uccidere degli italiani.

la differenza sta nelle cifre... una volta 16, un'altra 24, un'altra 80... quindi si ritiene che quelli che hanno messo la bomba a Piazza Fontana (con 16 morti) siano più "umani" e più sensibili di quelli che hanno messo la bomba sull'Italicus (24 se non ricordo male)... a loro volta più "umani" di quelli di Bologna...

...è così che funziona?

per arrivare a 3000 solo arabi dovevano essere?
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(non ricordo di chi)
Inviato il: 19/12/2005 1:16
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  •  Blisset
      Blisset
Re: ...
#42
Ho qualche dubbio
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Citazione:
ELFLACO ha scritto:
Volevo aggiungere qualcosa al tuo commento Blisset.
Credo che la cosa potrebbe essere più semplice.Prendiamo lo schianto sul pentagono,basterebe provare che li non c'è l'aereo che loro dicono c'è ed è fatta!!
No mi importa della politica di bush,di cheney ne di bin laden ne del fbi ne della cia ne di ET ne niente , se l'aereo non c'è non c'è!!
Se c'è allora bisogna vedere le prove ,riconoscere i pezzi dal loro numero,se appartengono al aereo in questione e via discorrendo.

Se ti dicono che devi indagare su un omicidio la prima cosa che chiedi è:
DOV'E' IL CADAVERE???


Non è così semplice, perchè il fatto che abbiano detto una bugia (l'aereo sul pentagono) non significa che abbiano mentito su tutto e ancora meno significa che siano stati loro gli artefici di tutto.

Qualche settimana fa ho visto "In Plane Site" che parla dell'aereo sul pentagono, di stranezze su Bush, ecc. ma NON di esplosivi dentro torri, nè di acciaio che non crolla con gli incendi!
Non avevo sentito altre teorie prima, era il mio primo documentario shock sull'11 settembre.

Ebbene, alla fine di In Plane Site, mi ero convinto che CIA/FBI avesse mentito sull'aereo del Pentagono e su quello della Pennsylvania, ma NULLA mi toglieva dalla mente che le torri gemelle le avessero fatte cadere gli aerei col calore del kerosene e che sugli aerei ci fossero gli uomini di Bin Laden. E così gli altri a cui ho fatto vedere In Plane Site.

Accettare la bugia della storia del Pentagono e della Pennsylvania è molto facile, perchè NON ha fatto vittime. Accettare che Al-Qaeda non c'entri nulla e che la CIA/FBI abbia organizzato la morte di 3000 persone, facendo crollare le torri, è incredibile, è scioccante! E' infinitamente più difficile da credere e non è affatto automatico come pensi tu, ti assicuro.

Se invece dimostri le bombe, automaticamente, dimostri la colpevolezza di CIA/FBI e del governo Bush su tutto il resto.
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Eraclito
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Sir Francis Bacon
Inviato il: 18/12/2005 22:08
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Re: ...
#41
Mi sento vacillare
Iscritto il: 26/5/2004
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ciao djdavid,

nessuna offesa...
in realtà la tua frase non screditava il mio (o nostro) lavoro, in quanto anche Luogocomune si avvale, per la realizzazione del sito, di prodotti "open source" distribuiti e disponibili gratuitamente in rete.

la mia attività di "webmaster" è sostanzialmente limitata alla "manutenzione", alla sistemazione e/o adattamento di questi pacchetti preconfezionati alle specifiche esigenze del sito.

dobbiamo semmai tutti ringraziare chi presta la propria opera ed il proprio ingegno, in modo assolutamente gratuito e che consente la nascita e la sopravvivenza di siti come il nostro!
il forum in sostanza non l'ho fatto io ma sicuramente c'è stata più di una persona che
deve averci perso parecchie nottate!

forse sarà perchè faccio parte anch'io di questa schiera di pazzoidi (anche se non specificatamente per lo stesso prodotto utilizzato, che è Xoops) che anche indirettamente mi sento "toccato" da "questo tipo" di critiche.

senza tener conto che questo forum, che sicuramente non avrà tutti gli "optional" di vBullettin, ha in più un grandissimo pregio, e cioè la totale integrazione con il resto del sito... ti immagini mettere in piedi il forum di Luogocomune sganciato dal resto del sito, con la necessità di effettuare una doppia registrazione da parte degli utenti (una per il sito e una per il forum) e vedere comunque sganciati gli interventi sul sito da quelli del forum (per non parlare della grafica che, a prescindere dai gusti che sono ovviamente personali, vede il forum perfettamente integrato nel sito stesso).

infine credo che il forum attuale sia sufficientenente valido e svolga bene la sua funzione in perfetta integrazione con il resto del sito (il cui "core" restano gli articoli ed i loro commenti, le sezioni e ovviamente l'11 settembre).

comunque, tutto OK... scuse accettate!

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Inviato il: 18/12/2005 18:48
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  •  djdavid
      djdavid
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#40
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 3/12/2005
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Refosco, la mia frase riguardo il parere del forum, lo so che poteva sembrare un pò offensiva, ma non avevo nessuna intenzione di screditare il vostro lavoro, figurati. Ho provato a rendere la frase più scherzosa scrivendo alla fine "e cambiatelo". Chiedo scusa se ho offeso qualcuno.
Il fatto è che vengo da altri forum molto famosi (tutti vBullettin) e non sono abituato a questa grafica e a queste funzioni molto diverse dall'altro.
Comunque mi abituerò ;)
Inviato il: 18/12/2005 9:54
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