Boia de! combattevano le radiazioni con l' aspirina

mpi:
scusami, in questo momento sono un pò "distratto" da altri thread. Ti risponderò in modo più esaustivo, prossimamente. Tempo permettendo.
Ma di questo, devo assolutamente dire due parole:
Citazione:
Che ricordi, Chernobyl... non ci crederai, ma c'erano delle interminabili file... per avere la VITAMINA C! Era distribuita gratuitamente a tutta la popolazione, per combattere gli EVENTUALI effetti che la "nube tossica" poteva avere. Ti lascio intendere il livello dell' "informazione"...
Saluti

Bifidus ma ti ho contestato il fatto che hai visitato quei luoghi?
Ti ho chiesto che posti hai visitato e hai incominciato a dire che bisognava distinguere tra russia e altri paesi etc...

Ora vabbè che l' Italia, l' India e la Svezia sono delle Democrazie ma ne converrai che sono molto diverse no?
e se un'osservatore esterno dovesse farsi un' opinione sulla democrazia osservando le regioni più povere dell' India ne ricaverebbe un' osservazione distorta ?


Ora ti faccio un' altra domanda :

Cosa sapevano del disastro di Chernobyl ?
c' era differenza tra ucraini e russi ?

A prescindere dalla provenienza degli immigrati,mi sono sempre posta questa domanda: se stava bene lì,perchè mai avrebbe dovuto abbandonare abitudini,affetti ,lavoro e lingua per venire all'avventura?
Qualcuno risponderà che sputava nel piatto dove mangiava,io invece credo che sia per migliorare una vita non soddisfacente,e quando poi vado a scavare nelle notizie (non quelle ufficiali) stranamente esce fuori che il paese di origine non è quell'eden che vogliono farci credere
Stessa storia vale per noi italiani che emigriamo,quindi di conseguenza raggiungo una conclusione: il povero e l'onesto stà male da per tutto,chi rimane o è ricco o rassegnato per un aldilà migliore
Conosco multe rumene ed ucraine,laureate e sposate che sono venute in Italia a pulire il culo agli anziani e mandano tutti i loro guadagni al paese d'origine per permettere una vita decente ai propri figli e/o genitori,a che pro secondo voi?

mpi:
Citazione:
C' è qualcosa di ciò che qui ho detto che ti ha fatto supporre che parlassi "per sentito dire"? Per quale motivo pensi che io non "abbia coscienza" di quei posti?
Tra le righe, ti avevo già "suggerito" che ciò che ho riportato qui, è a tutti gli effetti una "testimonianza".
Saluti.

Pausania non avevo nessuna intenzione di appropriarmi del sito e mi scuso sinceramente se ti ho dato questa impressione.
Quello che ho sempre voluto affermare era che in questo topic pensavo fosse utile sentire le testimonianze di chi aveva vissuto li'.

Se vuoi apriamo un altro topic e lo intitoliamo "Dittature" e parliamo di quello che abbiamo appreso dai libri dai giornali e delle nostre opinioni personali Citazione:


non mi sembra che ti abbia dato fastidio il ricordo delle cose buone del fascismo eppure li avevo messi sullo stesso piano !

Partecipiamo ambedue su questo sito, tu da più tempo di me, un sito che ha tra gli argomenti principali l'opera di controinformazione sul fatto storico più rilevante dalla fine della seconda guerra mondiale.L '11 settembre rimane sui libri di storia un' attentato che gli americani hanno subito ad opera di gruppi terroristici islamici e sarà cosi' fino a quando il movimento sulla verità non riuscirà a portare le proprie ragioni dinanzi ai governi.

In questo contesto mi sembrava utile colmare la mia ignoranza su altri fatti storici per cui esiste una verità ufficiale.

Bifidus non penso ci debba essere una sola campana qui e non l'ho mai affermato !

Ho letto stralci del libro nero sul comunismo e libri sulla russia di quegli anni e volevo semplicemente porre delle domande a persone che, lo ripeto, hanno coscienza di quei posti.

E' una colpa fare delle domande o portare la propria testimonianza ?

Pausania:
Citazione:
Carissimo, onorato della reciproca simpatia. Ma vorrei avvalermi del brillante ragionamento che usi nei confronti di mpi, per risponderti: " non è che Luogocomune è il tuo sito personale dove tu cerchi quello che non ti va e scarti quello non ti va".

mpi:
Aspettiamo tutti Arcadia, per sentire ciò che di bello ha da raccontare su "l' Est"! Magari risponde anche a fiammifero...

Citazione:
mpi, non è che Luogocomune è il tuo sito personale dove tu cerchi quello che non ti va e scarti quello non ti va.

Te lo dico come impostazione di fondo di come funziona qui, nel caso non ti fosse chiaro.

Io quello che potevo dire l'ho detto, Bifidus come fa in ogni thread cui partecipa riesce solo a tenermi lontano, la tua richiesta pure, quindi non ti preoccupare: mi tolgo dalle palle e disturbo più il tuo forum personale.

Speriamo che tu trovi tante tante persone interessate ad soddisfare la tua sete di conoscenza.

E anzi, mi unisco all'appello: se non siete mai stati in Urss, non partecipate al thread, perché mpi altrimenti non è felice

PS: mpi: ti sei dimenticato di annoverare nella lista dei "soliti discorsi" quelli che dicono che in Urss si stava bene, la gente era felice, colta, non povera, ma parca, ed ogni uomo aveva sette donne, ed ogni donna sette uomini. Mi sembra più corretto, per così dire...

Salve a tutti sono di nuovo qui

Bifidus, Pausania vedete questo topic mi ricorda le varie discussioni che ho già fatto fra persone che come me non avevano esperienza diretta nè della Russia comunista nè del ventennio fascista.

Se parliamo delle dittature sconfitte dal sistema" Democratico Occidentale" ovviamente non potremo che avere una ricostruzione faziosa e questo a me non basta.

Il fascismo in Italia ha prodotto cose positive : la bonifica del sud pontino,codice riformato, l' aviazione, la radio, cinecittà,il foro italico etc.

La russia prima di stalin era un' immenso territorio agricolo profondamente arretrato con qualche isola industrializzata, nel 1953 alla sua morte possedeva l' Atomica e da li' a poco sarebbe stata la prima nazione a mandare un uomo nello spazio.


Parafrasando Benigni mi sembra ovvio che in 20 anni qualcosa di buono lo devi fare sennò il popolo prima o poi ti manda a cagare!

Io invece di questionare e riproporre i soliti discorsi volevo sentire le testimonianze di chi quei momenti ( in questo caso per l' est visto che i miei nonni (fascisti) mi hanno già raccontato dei loro tempi) li ha vissuti personalmente quindi lasciamo spazio alle esperienze personali sia positive che negative.

perfavore

Mi piacerebbe conoscere la realtà di un cittadino e di un rurale russo
Vorrei sapere a quando risale la nscita della mafia russa e perchè è nata
Che io sappia la scuola obbligatoria e gratis era fino agli anni 80 poi,insieme alla sanità,industrie ed altro tutto è andato allo sfascio.
Grazie

Pausania:
Citazione:
Me ne chiederei la ragione.
Forse è solo una di quelle bugie diventate "verità" attraverso la continua ripetizione !
Citazione:
Chi ha mai detto che fossero vuoti? (La carta igienica dovevi pur poterla comprare da qualche parte. ) Ah si...la ragazza che hai citato. Ma forse non intendeva "vuoti" in senso letterale...
Citazione:
Ma allora... la ragazza che citavi prima? Quella che diceva che avessero soldi e negozi vuoti...veramente lamentava l' assenza di indumenti griffati?
Citazione:
Rileggi: mai affermato che la sporcizia fosse dovuta a una civiltà retrograda, ma a...
Citazione:
Davvero? Allora qual' è la ragione d' essere delle tante spie e collaboratori della polizia di regime? E poi bisogna sempre vedere con cosa la riempi la pancia: dopo un pò, anche i maiali si stufano della crusca.
Citazione:

Con buona dose di cortesia, devo riconoscere che il mio intervento poteva essere letto a diversi livelli, ma ciò che avevo da dire andava oltre la "fame", che rimane pur sempre un problema non secondario.
Citazione:
Se inteso in senso letterale, questo è FALSO. Sui famosi scaffali, vicino alle confetture, c' era anche l' ananas in scatola, proveniente dalla Cina. Mi scuso per la dimenticanza e aggiornerò l' "inventario" dei negozi .
Citazione:
Oh, ma allora siamo d' accordo?! Ma perchè per esprimere lo stesso concetto, ci si deve pestare i piedi a vicenda? (Nonostante ciò, ribadisco che: i tre pasti al giorno sono una ipotesi ottimistica, che non può essere estesa all' intero "blocco sovietico". Aggiungo inoltre, visto che insisti coi "tetti": il tetto c' era, d' accordo. Ma il riscaldamento non era certo garantito e sufficiente)
Citazione:
Non tanto, a dire il vero. Ma nonostante ciò (forse, su alcune cose) siamo d' accordo !
Saluti

Bifidus Citazione:

No, non è la fame. E' solo che, come sempre, quando sento criticare l'Unione Sovietica o il blocco sovietico, sento sempre parlare di queste famose file per avere il pane e degli scaffali vuoti (chissà perché costruivano gli scaffali allora, se erano vuoti? Anzi, per qual mai motivo costruivano i negozi, se erano costantemente vuoti?).

Facendo intendere questo: h si: direi proprio che questo fattore interno (leggi: FAME!) è invece fortemente destabilizzante.

Che è esattamente l'opposto di quello che ho detto io. La fame non la conoscevano, tenevano i locali puliti dal fango perché non sono popolazioni del neolitico, ed è con la sicurezza di avere sempre un tetto sopra la testa e la pancia piena che la dittatura si manteneva.

Tu hai parlato di mancanza di pasta Barilla e di tipi di detersivo, come se fosse questo il problema. E' vero, non hanno mangiato un'ananas prima dell'89, ma hanno sempre mangiato. E in fondo se la mancanza di pasta Barilla fosse il prezzo da pagare per avere la libertà, non sarebbe nemmeno un problema il socialismo.

Il punto è che la libertà era il prezzo da pagare per avere la sicurezza di un tetto e di tre pasti al giorno. Non so se mi sono chiarito...

Citazione:
Qualunquista!

mpi:
Citazione:
Tutto quello che vuoi mpi, ma questo, fino a doverosa argomentazione, non te lo concedo .
Citazione:
Ah, forse ho davvero frainteso allora: era una specie di conferenza o poco più. Ampliare (o contestare) le risposte "edulcorate" di Arcadia era da considerarsi "attacco personale".
Citazione:
Mi sorprende che qualcuno possa scambiare i toni amari con quelli "focosi".(Forse ho un "focoso" tono monocorde !) E gli attacchi personali: dove mai si sono visti (fino ad ora)? "Portate le vostre testimonanze", dici: cosa ti avrei portato di grazia... un secchio di sterco forse? Se sei interessato rileggi, anche se cose di questo tipo affermi di averle già lette in giornali. Qui la fonte non è inquinata. Non è un giornale, una rivista di partito. Qui la fonte è: te lo dico io !
Citazione:
Quanto mai potrà essere approfondita e attendibile la testimonianza di una persona che ha solo "visitato" un paese (più o meno a lungo)? In generale, comunque, tieni presente il "cum salo granis". E ancora in generale, capisco che la capacità di "leggere tra le righe" possa non essere dote innata, ma con un pò di sano allenamento i "prodigi" non sono da escludersi.

Pausania:
Citazione:
Il che significa che, in realtà, ci si riferiva esattamente a questo quando si tiravano le somme di quanto detto tra le righe con: "La festa non c' è mai stata. E nulla è mai stato gratis. Tutto pagato a carissimo prezzo"... e con: "Mi sembra che... se quanto detto fino ad ora non è bastato, dovremmo seriamente pensare a ridefinire la "libertà".
Quale sarebbe dunque "l' ultimo dei problemi delineato" da me? La fame forse? La ragazza che ti parlava di "negozi vuoti", sicuramente si riferiva alla mancanza di "scarpette firmate"... e quindi anche lei portava esempi di problemi ...marginali.
Citazione:
Ogni REGIME ha i suoi nostalgici. (Per inciso: il "grano salis" dovremmo sempre averlo a portata di mano.)

Citazione:
Ecco dove l'avevo gia' sentita!

mpi Citazione:
Su questo non c'è dubbio. La realtà era molto diversa, e soprattutto la percezione che ne avevano le persone, soprattutto da quando hanno fatto "a cambio" con il nuovo modello ex-nemico.

Dire però che la situzione era una specie di paradiso è un'assurdità, davvero. Come sarebbe un'assurdità affermare che nel blocco occidentale era un paradiso.

E per prima cosa sarebbe opportuno ricordare che il "blocco sovietico" non era un monolite grigio ed uniforme. Ogni Stato era diverso, aveva delle dinamiche proprie che non posso essere ricondotte sempre e comunque "al socialismo".

I problemi che delinea Bifidus in realtà erano l'ultimo dei problemi di quelle popolazioni. Il vero problema era un altro: che nel blocco sovietico una vita materiale assicurata a tutti (davvero) era pagata al prezzo più alto possibile: la libertà.

Mi ricordo che una ragazza mi disse: "Avevamo molti soldi ma i negozi erano vuoti. Adesso abbiamo i negozi pieni, ma siamo senza soldi".

Comunque ripeto che è abbastanza assurdo parlare del blocco sovietico: ad esempio la DDR era ricca, era l'America dell'est... La Romania meno...

Una sola cosa: quando i bambini andavano a scuola (per lo meno nella DDR) avevano le carte geografiche senza la parte ovest: i Paesi capitalisti semplicemente non esistevano.

Non si poteva viaggiare (a cosa serviva?) ovviamente non si poteva lasciare il Paese. Si sapeva che c'erano spie e collaboratori della polizia segreta dappertutto, forse anche il tuo miglior amico lo era, quindi ci stavi un po' attento a dire che non eri felice.

In sostanza: era una realtà sfaccettata, complicata; se poi parliamo degli ultimi anni, è da dire che i regimi si erano fatti molto più morbidi rispetto al passato.

C'è anche da dire però che le testimonianze personali sono da prendere cum grano salis: anche io ho conosciuto persone che in Italia rimpiangevano il fascismo, dicendo che si stava bene, che c'era più umanità, che tutto funzionava diversamente; la gente non spariva per strada e difficilmente di vedevano pestaggi sulla pubblica piazza.

Vero: se stavi buono e tranquillo non ti succedeva niente. Lavora, mangia e crepa. E' sempre stato il motto delle dittature: io ti assicuro il minimo per sopravvivere, sempre e comunque; tu mi assicuri che righi dritto e non dici "a"...

Bifidus mi dispiace che tu abbia frainteso il senso del topic.

Nel messaggio di apertura ho appunto specificato che era aperto a tutti quelli che avessero avuto esperienza dell' est sia ai tempi dell' urss che dopo.

Ho chiesto io ad Arcadia, che per motivi di studio e di lavoro ha conosciuto l' Est, di aprire una discussione aperta alle domande di tutti.

Personalmente ero incuriosito dal fatto che molte persone con cui mi sono trovato a lavorare immigrate dell' Ucraina, Moldavia e Russia descrivessero una realtà differente da quella che avevo conosciuto sui libri e sui giornali e che era più o meno quella che hai descritto tu. Siccome io un' esperienza diretta di quei luoghi e di quel periodo storico non ce l' ho ritenevo interessante dialogare con chi quell' esperienza l' aveva fatta.

Come gia detto per un pò non potrò seguire il topic per motivi di lavoro ma spero continui con toni meno focosi evitiamo gli attacchi personali e portate le vostre testimonianze che ci saranno altri interessati alle vostre esperienze.

Intanto raccontaci : quali nazioni del patto di varsavia hai visitato e cosa ti spinse a visitarli ?

Mi spiace quasi inserirmi in questo thread cosi romantico, di gente che va e viene, percorre migliaia di chilometri, vede culture e terre nuove che altri non han visto e poi ne narra qui le meraviglie.

Non vorrei adombrare questa atmosfera in cui il bello, la serenità e un velo di nostalgia prendono il sopravvento sulle peggiori cose che sono successe nel passato de "l' EST". Prenderò dunque spunto da alcune frasi, ripercorrendo il thread senza un ordine preciso, per aggiungere (o sviluppare) qualche elemento. Nel fare ciò, dovrò purtroppo adoperare un linguaggio meno "sognante" di quello usato da altri fino ad ora.
Arcadia:
Citazione:
Vediamo dunque qualcuno dei "problemi interni" che erano si destabilizzanti, ma "molto meno"...
Citazione:
Provo a nominare qualcuno dei prodotti in abbondanza? Tonno in scatola. Pile e pile di scatole! Accatastate anche con un certo gusto estetico ogni tanto, con forme geometriche delle più improbabili. E sottaceti. Di ogni tipo. In barattoli di vetro di ogni dimensione. Marmellate, dai sapori "industriali", sul quale di certo non veniva riportata la percentuale di frutta e degli altri ingredienti. Pasta. Ma nessuno pensi a "Barilla" per favore: solo chi l' ha mangiata sa come può essere una pasta che richiede anche mezz' ora di cottura. Alcolici, Vodka. E i detersivi! Quanti detersivi! Non intendo la abbondanza di qualità diverse: ma la quantità in sè di quei due-tre tipi che erano in commercio. I tristi scaffali andavano pur riempiti in qualche modo. Ah..e carta igienica: grigio-marrone, riciclata, spessa e dura. Sale.
Una spesa tutt' altro che invidiabile. E l' igiene del "supermercato" era alquanto discutibile. Se per strada c' era neve e fango, con gli scarponi/stivali li portavate nel "negozio". Gli inservienti di certo non si dannavano per tenere pulito. Perchè avrebbero dovuto? Erano tutti dipendenti statali (e intendo dire TUTTI:il settore privato non esisteva proprio!) e da tali si comportavano. Non è necessario che mi dilunghi sui generalizzati risvolti negativi che ciò poteva avere sulla "produttività". O si'?

Per cosa si "doveva fare la fila" invece? Qualche esempio: pane. Latte. Pollame (e carne in genere). Uova. Farina. Zucchero. Erano tutti beni razionati. Funzionava cosi: si faceva una lunghissima fila per ritirare ogni mese (oppure ogni settimana, a seconda del prodotto e qualche volta anche della città di residenza) il "carnet di buoni" con i quali, ad esempio, un uomo adulto aveva "diritto" a mezzo chilo di pane al giorno, 6 uova alla settimana, 3 kg di carne al mese, mezzo chilo di zucchero a settimana. Al momento dell' acquisto degli alimenti, come ovvio, i buoni venivano restituiti. Per cui, per fare un esempio, se durante le fesitività natalizie si necessitava di maggior quantità di farina e zucchero, il mercato nero dei buoni tornava quantomai utile.
Ma attenzione: il fatto di avere il buono per comprare un tot. di pane, non era garanzia di poterlo effettivamente acquistare! Lo scenario solito era questo per tutti i prodotti alimentari che erano razionati: andando al lavoro (ma più spesso tornando a casa) a piedi (perchè siccome l' EST non è solo Mosca, dove il metrò passa ogni minuto!), capitava di imbattersi in una fila. Più o meno lunga. Si chiedeva: "cosa si aspetta qui?" "Mah, non si sa...forse arriva pane tra mezz'ora. Dicono cosi..." Oppure: "Hanno appena scaricato un camion di polli". E ci si metteva in fila. Tornati a casa, era un evento da raccontare con gioia quello di essere riusciti a "beccare" una coda che era ancora di li' a formarsi. Altre volte, essendo che la fila era troppo lunga e i prodotti finivano prima di accontentare tutti, capitava di farsi 2-3 ore di vana attesa, per ritrovarsi senza pane (e che pane! peccato non averne una foto), spintonato e schiacciato in mezzo a una folla inferocita che inveiva verso incolpevoli inservienti!

Eh si: direi proprio che questo fattore interno (leggi: FAME!) è invece fortemente destabilizzante. Senza voler calcare la mano, ma solo per rendere ancora meglio la cruda realtà: in situazioni del genere, come potevano ritrovarsi, ad esempio, gli anziani che non potevano fare affidamento su parenti e di certo ancor meno su una inesistente assistenza sociale?
Arcadia:
Citazione:
Vero. Perchè prima di tutto non esisteva il "precariato". Come già detto, si era tutti dipendenti statali a tempo indeterminato (Come detto, su questo aspetto non voglio al momento dilungarmi: confido nella capacità di chi legge di riuscire a figurarsi le problematiche che una situazione del genere può generare). E il diritto alla casa c' era effettivamente: ma era di proprietà dello stato. Il comunismo, ne "l' Est", comportava l' abolizione della proprietà privata.
E a proposito di studiare (ovviamente gratissss): si avevano a inizio anno i libri di testo scolastici usati da altri da almeno una decina di anni (se l' impresa privata non esiste, i libri non si vendono e la propaganda è la stessa da decenni, è evidente che ristampare ogni anno i libri è una spesa superflua per lo "Stato"!). Te lo ritrovavi dunque tra le mani, con tutti i segni che poteva portare un oggetto che era stato tra le grinfie di precedenti annoiati alunni: senza copertina, tanto scarabocchiati da essere a tratti illeggibili, con pagine mancanti. E a poco servivano i buoni propositi con cui lo ricoprivi, a settembre, cercando di rendertelo gradevole per i mesi a venire ripulendolo per quanto possibile: quel libro non era "tuo" e a fine anno lo dovevi riconsegnare. Per cui a maggio, verso la fine dell' anno scolastico, con il primo sole che entrava nelle fredde aule, era facile cedere alla tentazione di lasciarvi un segno del tuo passaggio.
Citazione:
Certo. Era già talmente pianificata, da poter facilmente predire la quantità massima di pane che avresti potuto mangiare nell' arco della seguente settimana.
Citazione:
Toglierei il forse. E temo che coloro che la pensano diversamente sono in smisurata e incomparabile maggioranza.
Citazione:
La festa non c' è mai stata. E nulla è mai stato gratis. Tutto pagato a carissimo prezzo.
Citazione:
Giusto. Anche io avrei risposto: MA QUALE LIBERTA'????!!!
Citazione:
Falso. O al più: non del tutto esatto. Non si poteva "visitare" un altro paese! Era semplicemente vietato. Il "turismo" era permesso negli "stretti" ambiti dell' "area comunista". Si potevano al più ottenere permessi di "lavoro temporanei" (ma nessuno pensi alle attuali "badanti" ). Ad esempio li ottenevano gli sportivi per le competizioni internazionali e gli artisti per le tournee. ( Oltre ai cosiddetti "diplomatici" naturalmente e agli alti funzionari della burocrazia.) Perchè questi potevano? Semplicemente per motivi politici e di propaganda: si voleva mostrare al mondo quali straordinari talenti potevano fiorire sotto il comunismo. Quello che nessuno ha mai mostrato invece è la pressione a cui queste persone (e relative famiglie) venivano sottoposte da parte della polizia di REGIME. Vivevano sotto stretta e costante sorveglianza sia all' estero che a casa propria. Le microspie nelle abitazioni degli "osservati" era il meno che ci si potesse aspettare. Era invece il costante testare la "fede" di costoro, adoperando spioni delle polizie, che rendeva la vita impossibile.
Ovviamente la possibile "fuga" di personaggi di spicco era uno dei peggiori pericoli possibili ai fini della propaganda. Di conseguenza, si prendevano le dovute "precauzioni". Alle persone comuni invece, come detto, era semplicemente vietato lasciare "l' est". Naturalmente, sempre per motivi propagandistici, la presenza di occidentali invece era ben vista (anche se questi, ovviamente, erano "controllati" durante la loro permanenza.)
Citazione:
Traduco: dell' "occidente" non avevano la più pallida idea. Altro che "rosea". Semplicemente: l' aria insopportabilmente opprimente che si respirava ne "l' Est", ha fatto si' che nascesse nelle fantasie un luogo, identificato con l' ovest, dove tutto funzionava e brillava, dove non c' erano file per il pane, tutti vivevano nell'agio e al più si doveva fare i conti con qualche omicidio di troppo (che poi venivano risolti immancabilmente dal simpatico tenente Colombo) Salvo poi avere tutt' altro riscontro dalle famose riviste di propaganda che "tutti leggevano nei metrò", dove venivano smascherate impietosamente tutte le aberrazioni possibili (e inventabili) del mostruoso capitalismo!
Abbiamo detto delle riviste, ma i giornali come erano? 4 facciate di noiosissimi (ma fantasiosissimi) dati sul fiorire dell' economia nazionale che proponeva quotidianamente percentuali di crescita inverosimili, oltre all' immancabile propaganda sugli ideali del partito. In ultima pagina, annunci funebri.
Citazione:
Mi sembra che... se quanto detto fino ad ora non è bastato, dovremmo seriamente pensare a ridefinire la "libertà".
Citazione:
Diverse "cosucce". Ad ora ne ho accennata solo qualcuna. Lo sbaglio più grosso che potresti fare tu ora, invece, è quello di limitarti ad ascoltare due sole testimonianze sul tema (per quanto queste siano diametralmente opposte).
Arcadia:
Citazione:
Ed era comunque la scelta migliore direi. Anche se il regime decideva lo stesso per te. Non aveva certo bisogno del tuo assenso.
Citazione:
Non sono d' accordo: è un discorso perfettamente collocato in ciò che fino ad ora ho affermato. Non è per nulla "a parte". Ed è lungo? Raccontalo lo stesso. Altrimenti ci si limiterà al "livello umano straordinario", che ben poco dice invece della vita quotidiana ne "l' Est". Soltanto per questo mi sono permesso di inserirmi nella vostra chiaccherata: per dire che "I fratelli Karamazov" potevi anche leggertelo in un sol giorno ...se eri stato un pò sfortunato e la fila per il pane era solo un poco più lunga del solito !

Ci sarebbero tante altre piccole/grandi cose che vorrei/dovrei contestare di ciò che dici, ma questo mio post è già sin troppo lungo. Quindi, semmai, alla prossima.
Saluti.

Citazione:
Dove l'ho gia' sentita, questa?

MPI

Si, molti hanno ripensato il passato, perfino quelli che prima sognavano solo di andarsene. Alcuni se ne sono andati e poi sono ritornati, altri no, le storie e le vicende umane sono tante e diverse.

Buon viaggio e buona Germania

MPI,

Spero di aver soddisfatto un po' della tua curiosita'.
Se avrai altre domande, saro' felice di rispondere qualche altro giorno.
Ciao!

Ma il malessere di oggi non li ha portati a ripensare il passato?

Questa è l' ultima domanda per ora domani parto per la germania per lavoro e non potrò seguire la discussione con continuità... mi spiace da quel pò di te che ho conosciuto tramite la tua scrittura mi sei sembrata una persona molto interessante e ricca umanamente

spero continuino le domande e la discussione in generale poichè è molto esplicativa sui concetti di informazione e contro-informazione ampiamente dibattuti in questo sito


Auf Wiedersehen !

Mauro.

L'aspetto esterno e' quello piu' forte, quello che, veramente, ha fatto crollare l'urss (i problemi interni erano un fattore molto meno destabilizzante).

La guerra fredda. quella e' cominciata fin dal 1917 e non s'e' mai fermata.
La propaganda, paziente, continua e capillare, per convincere la gente che stava peggio di tutto il mondo, mentre tutto il mondo stava meglio di loro, il reclutamento di personaggi di modesta o grande importanza che portassero avanti una certa politica, le fondazioni Soros, tanto per citarne una, come tutte quelle 9di solito americane) ancora attivissime oggi per la promozione delle famose rivoluzioni colorate (di cui la gente si sente delusa gia' un anno dopo proprio perche' sono artificiali e guidate dall'esterno, a tavolino).

in russia ci paracadutavano addirittura i preti perche' cattolicizzassero un paese con forti sentimenti ortodossi, pensa un po'.

Cosa c'era di sbagliato?

Ah, questo e' il punto!
i problemi, se cosi' li vogliamo chiamare, erano cumulativamente 2.
Uno esterno e uno interno.

Quello interno:

la natura umana e' quella che e'. in un paese di eguali, c'e' sempre chi vuole essere piu' uguale degli altri. leggi: chi arriva al potere e si affaccenda per se' stesso, i familiari e gli amici, chi accetta soldi, leggi: corruzione, magari per farti saltare la fila nel ricevere la casa o l'auto...

la gente semplice guardava certi dirigenti che "saltavano" la fila, che avevano piu' di tutti e diceva: sti' comunisti ipocrti!

In concomitanza, come ho detto prima, c'era una visione rosea dell'occidente. sapevano tutto, magari, di Dante o di Botticelli, ma non avevano la piu' pallida idea di come fosse veramente la vita in italia. E, soprattutto, prendevano per garantito quello che avivano: scuole, asili e universita' gratuite, servizi sanitari gratuiti, casa gratis, ecc. Sembrava che bastasse solo aggiungerci il "benessere" materiale dell'occidente ed era fatta.

Come diceva un mio amico, la russia e' crollata sulle scarpe firmate e sui vestitini alla moda.

Poi c'era l'aspetto esterno...

be', se ti riferisci al fatto che non ci fossero dozzine di partiti come adesso e come da noi, no, c'era il pcus oppure non ti iscrivevi, ne restavi fuori. Ho conosciuto parecchi professori universitari, registi e attori che non avevano nessuna tessera, ma non per questo perdevano il posto o erano meno rispettati degli altri.

se ti riferisci al fenomeno dei dissidenti, quello e' un discorso a parte. Lungo.

ecco vedi mi stai facendo tornare in mente le parole dell' Internazionale

Cosa c' era di sbagliato allora ?

Altre liberta' non mi sembra che mancassero.
La gente diceva tutto quel che gli pareva, ascoltava le radio occidentali (tipo Golos Ameriki, la voce dell'america), aveva amici stranieri, non per questo finiva nei gulag. Quella e' un'altra storia, molto piu' vecchia (epoca stalin). Era l'epoca delle dittature. Italia, Germania, Grecia, Spagna...

Ah, non c'era la liberta' di trafficare in dollari. Se te ne trovavanoaddosso piu' di 400 (ora non ricordo la cifra precisa) dovevi dare spiegazioni. potevi anche finire in guardina. Ma non ho conosciuto nessuno che ci fosse finito davvero. i controlli erano a maglie larghe.

Le libertà politiche e giuridiche

Quali liberta' personali esattamente?

c'era una limitazione di espatrio, ci volveva un permesso per visitare un altro paese, ma anche un visto di ingresso negli altri paesi. Oggi, la prima barriera e' caduta, la seconda e' rimasta.

dell'occidente sapevano certamente molto ma molto di piu' di quel che sapevamo noi del''est. Solo che ne avevano un'idea molto rosea. Io ho sempre sostenuto che uno degli sbagli maggiori dellurss e' stato quello di non lasciare la gente in libera circolazione allestero, avrebbero avuto una visione piu' realistica delle cose. ma bisogna vedere se gli altri paesi gli avessero poi concesso i visti!

vorrei solo aggiungere un'ultima cosa, visto che tutto e' cominciato dalla discussione sull'estonia.

a quell'epoca si stava tutti mescolati e in pace. Un'amica estone era sposata con un russo, una lituana con un georgiano, ecc. Era tutto intricato, legato, non c'era tutto questo astio di adesso. Be' c'era anche, ma era cosi' limitato da poterlo definire irrilevante. La gente si frequentava indipendentemente dalla repubblica di origine, perche' non era importante. Si badava di piu' quello che eri, non a chi eri.

Era sentita l' oppressione sulle libertà personali ?
Cosa sapevano loro dell' occidente?