Dall’altro però, a mio avviso, rende evidente che il crollo è incominciato dal piano in cui l’aereo si è schiantato...

...il crollo laterale avrebbe potuto avvenire indipendentemente da cedimenti nelle fondamenta.

E' qui che casca l'asino gandalf.
L'aero danneggiando gli appoggi laterali delle colonne esterne di sostegno ha determinato l'instabilità che poi abbiamo osservato nell'inclinazione.
Ma se le fondamenta cominciano a cedere, la prima cosa che comincia a crollare è proprio il punto più danneggiato, cioè dove ha colpito l'aereo. E questo genera l'illusione ottica che il crollo cominci effettivamente da sopra. Ma non è così.



Ma siccome si ragiona sul fatto che l’aereo si è schiantato obliquamente nella torre interessando minimamente le colonne centrali l’inclinazione degli ultimi 20 piani al momento del crollo non può che derivare da un cedimento non simmetrico al piano in cui la parte superiore della torre si inclina.

E infatti è quello che succede. Probabilmente potremmo anche ammettere che senza un cedimento delle fondamenta la "testa" della torre sarebbe caduta, ma ripeto, non avrebbe MAI trascinato con se gli altri 80 e passa piani. Questo si sarebbe verificato solo qualora fossero venuti a mancare tutti gli appoggi sottostanti praticamente allo stesso momento.


Nel secondo caso risulterebbe quasi impossibilie programmare una demolizione controllata seppur “atipica” a partire da un piano appena colpito ada un aereo di linea…

Ti ho già risposto sopra. E' solo ottica.Se togli l'appoggio alla base e nei piani alti c'è un danneggiamento, i primi a cedere sono quelli.
E' in un certo senso come se da quei piani partissero le cariche sincronizzate, dopo quelle delle fondamenta.
Ricordi la successione delle demolizioni che ti ho postato prima?
Base-piani alti-sequenza verso il basso.
Cede l'appoggio, i piani danneggiati cominciano a cadere, ma per trascinare con se tutti quelli restanti, non basta il solo peso dei primi. Le colonne portanti debbono per forza di cose cedere quasi simultaneamente. Che è quello che avviene appunto nelle demolizioni.

ciao.

Queste due letture (a mio modesto avviso entrambe più che plausibili e verfificabili da diverse immagini) portano a conclusioni opposte sulla ipotetica causa del crollo…….

Peccato che non si tratti di due "letture"...

Infatti:

Se come dici tu la zona fosse stata “severamente danneggiata” dall’impatto con gli aerei, tale praticamente da aver tagliato in due la maggior parte della torre e delle core columns (altrimenti perché si inclinerebbe come se fosse stata recisa??) il crollo laterale avrebbe potuto avvenire indipendentemente da cedimenti nelle fondamenta.

Questa è un'ipotesi.

l’inclinazione all’inizio del crollo fa spostare il baricentro dei venti piani superiori fuori dall’asse del crollo verticale della torre, quindi il peso di quei venti piani non potrebbe in alcun modo accompagnare il “pancaking” dei piani sottostanti non dovendo più gravare su di essi in maniera determinante (scusami se utilizzo termini non appropiati ma non sono ne ingegnere ne fisico).

Questo è un fatto, che oltretutto già porta a scartare la versione ufficiale – il pancaking – rendendo inutile l'ipotesi di cui sopra.

Salistari:
L’inclinazione della parte alta del WTC2 è un’arma a doppio taglio. Da un lato, come dici tu (e questa mi pare una smoking gun notevole) l’inclinazione all’inizio del crollo fa spostare il baricentro dei venti piani superiori fuori dall’asse del crollo verticale della torre, quindi il peso di quei venti piani non potrebbe in alcun modo accompagnare il “pancaking” dei piani sottostanti non dovendo più gravare su di essi in maniera determinante (scusami se utilizzo termini non appropiati ma non sono ne ingegnere ne fisico). Dall’altro però, a mio avviso, rende evidente che il crollo è incominciato dal piano in cui l’aereo si è schiantato. Se come dici tu la zona fosse stata “severamente danneggiata” dall’impatto con gli aerei, tale praticamente da aver tagliato in due la maggior parte della torre e delle core columns (altrimenti perché si inclinerebbe come se fosse stata recisa??) il crollo laterale avrebbe potuto avvenire indipendentemente da cedimenti nelle fondamenta. Ma siccome si ragiona sul fatto che l’aereo si è schiantato obliquamente nella torre interessando minimamente le colonne centrali l’inclinazione degli ultimi 20 piani al momento del crollo non può che derivare da un cedimento non simmetrico al piano in cui la parte superiore della torre si inclina.

Queste due letture (a mio modesto avviso entrambe più che plausibili e verfificabili da diverse immagini) portano a conclusioni opposte sulla ipotetica causa del crollo…….
Nel primo caso verrebbe a mancare il peso di venti piani che crollando su quelli inferiori porterebbe al crollo per pancaking.
Nel secondo caso risulterebbe quasi impossibilie programmare una demolizione controllata seppur “atipica” a partire da un piano appena colpito ada un aereo di linea…

Mah…….

Ormai ci siamo e penso sia necessario rispondere, gandalf (spero Massimo non si arrabbi! ).

Tu dici:
mentono tutti? Possiamo supporlo, possiamo supporre che possano essere suggestionati dalle altre notizie che giungevano da New York, ma non abbiamo alcun elemento per sostenerlo.

E come possiamo suppore così a priori che i testimoni intrevistati a caldo mentissero tutti o fossero tutti suggestionati? Compresi i giornalisti che descrivevano gli eventi in diretta?
Siccome le testimonianze sono qualcosa di molto particolare, non le prenderei mai per oro colato. Certo, resta il dubbio.
Ma in entrambi le direzioni. PErchè a mio parere è molto sospetto che dalle prime testimonianze si evince qualcosa, che poi solo successivamente molte altre smentiscono.

Il sito di Jack Withe te l'ha già postato Fabrizio70. Dacci un'occhiata.
Il punto non è che i rottami spariscono, il punto cruciale è che in merito a quei rottami la FEMA non si è mai assunta la responsabilità di dichiarare che quelli sono pezzi di un 757 e più precisamente del Flight77.
Per quanto mi riguarda potrebbero appartenere a qualsiasi aereo. E' una illazione, questa, lo so. Ma i rottami NON sono stati identificati, e questo al contrario é un FATTO.
Grave.

tu scrivi:
OK. Ho anche visto 911 Eyewitness (se non lo hai visto scaricalo, in qualche modo merita) in cui si sincronizzano i rumori delle esplosioni registrati da Hoboken (a 3 miglia dal WTC) con i dati dei sismografi, tutto sembra coincidere, peccato che quello sia l’unico filmato in cui vi sia un sonoro di esplosioni prima del crollo e in cui si veda una nuvola di fumo alzarsi dalle fondamenta prima dell’inizio del crollo. Se togliamo questo documento (giudicato dubbio anche qui su LC) tutte le altre immagini di quel giorno mostrano (a mio avviso) il crollo iniziare dai 2 punti di impatto degli aerei (tanto è vero che il WTC2 la parte sopra lo squarcio d’ingresso dell’aereo si inclina all’inizio del crollo) . Come si comportano le cariche preposizionale se gli arriva contro un’aereo?

Non so se prendere per buono il video Hoboken e non mi interessa. Anche perchè a mio avviso nella demolizione delle torri non sono state utilizzate cariche esplosive convenzionali (o meglio non per tutta la struttura), ma THERMATE. Ci sono molti forum anche nel nostro sito che ne parlano.
Poi per la torre che si inclina dalla parte colpita: se cedono le fondamenta e la zona colpita è severamente danneggiata, perchè non dovrebbe inclinarsi??
La cosa che dovresti invece notare in quell'inclinazione è che se accettassimo per buona la versione dei crolli spontanei, quell'inclinazione nel momentum iniziale del crollo avrebbe dovuto determinare un crollo LATERALE (asimmetrico) della parte alta della torre. Invece cosa succede? come d'incanto cedono tutti i sostegni sottostanti e l'inclinazione viene "recuperata" ed il crollo avviene in verticale.
Questa inclinazione, che molti vedono come una prova che le torri NON siano state demolite, a mio avviso al contrario non fanno altro che confermare la tesi della demolizione. E questo perchè il peso della parte alta della torre che si inclina, in un crollo spontaneo, si sarebbe redistribuito sui piani sottostanti, determinando il crollo laterale della stessa.
Ti ricordo che 20 piani su 110, in termini di peso e di ripartizione delle forze, sono un'inezia e la struttura avrebbe dovuto reggere in tutt'altra maniera.


Ciao.

Gandalf per l'approfondimento delle immagini del pentagono puoi andare qui : http://www.911studies.com/911photostudies1.htm
P.S: si chiama Jack White , aivoglia a cercarlo , ma grazie lo stesso l'ho ritrovato :)

Grazie a te GANDALF, bene o male sentivo io stesso di voler dare quei chiarimenti, e tu me ne hai offerto l'occasione. In conclusione, tu avresti auspicato una condotta più secca ed elegante, io ho ritenuto di dover sfilare i guantoni, da un certo punto in poi, e di sacrificare un pò di immagine pur di riportare cobn certezza un risultato che ritenevo urgente e indispensabile.

Ti riporto solo, per tua tranquillità, un'altra frase dell'articolo "il sito cambia marcia":

"Restiamo invece a piena disposizione di tutti quelli che vogliono capire, una cosa alla volta, senza bisogno che costoro si debbano profondere in ammissioni di alcun tipo. Non è certo al singolo utente "pellegrino" che ci siamo rivolti, con questo chiarimento".

In altre parole, per tutti gli altri non è cambiato assolutamente niente, anzi da ora in poi dovremmo poter lavorare meglio. Questo lo constaterai quando comparirà la pagina permanente su Attivissimo, alla quale verranno rimandati tutti coloro che arriveranno qui, in perfetta buonafede, dicendo "ma c'è un sito che smonta tutto quello che dite voi".

Massimo

PS Se vuoi discutere di argomenti specifici, guarda se esiste già il topic nei forum 9/11, se no aprilo tu e poni tranquillamente le tue questioni.

Ciao Salistari,
grazie per l’intervento anche se ho paura che sia un po’ OT. Vorrei comunque replicare:

Salistari Scrive:

“- come valutare la ottantina di deposizioni di testimoni oculari che dicono di aver visto un Boeing della AA schiantarsi sul pentagono?

“Il giorno dell'11/9 in diretta al Tg1 la giornalista (o il giornalista non ricordo) a commento delle immagini e della diretta Cnn e delle interivste che venivano fatte dall'emittente americana, parlava delle testimonianze a caldo di persone che avevano osservato l'oggetto che si era schiantato sul Pentagono.
In quel primo momento NESSUNO degli intervistati parlava di 757, ma di aerei più piccoli (addirittura qualcuno di Cessna), qualcuno di cruise ecc. Ripeto, a caldo nessuno parlò di 757. E me lo ricordo benissimo. Sto anche cercando di reperire dagli archivi rai le dirette delle tre reti di quel giorno, perchè credo possano saltare molti particolari interessanti.
Questo dovrebbe farci riflettere. Si cominciò a parlare del Boeing solo qualche ora dopo, quando alla cnn arrivò la comunicazione ufficiale che si trattava del volo77.”



C’è questo topic aperto da Max_Piano (a cui ho promesso una risposta che non ho ancora avuto modo di dare e me ne scuso) in cui sono riportati i link a tutte le deposizioni dei testimoni oculari del Pentagono. Ti invito a leggerle: ti renderai conto che non tutti ma la stragrande maggioranza parla di un aereo delle dimensioni di un 757 della AA: mentono tutti? Possiamo supporlo, possiamo supporre che possano essere suggestionati dalle altre notizie che giungevano da New York, ma non abbiamo alcun elemento per sostenerlo.
http://luogocomune.net/site/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=1666&forum=3



Salistari scrive

- come valutare le foto che ritraggono frammenti di lamiera di un Boeing sul prato del Pentagono

"Ho già risposto molte volte a questa obiezione e non mi secco di rifarlo.
A parte il particolare non trascurabile che la FEMA non ha mai identificato quei rottami (nè il motore e il carrello) come appartenenti al Volo77, esistono degli studi di un fotografo (jack withe) che dimostrano come molto di quelle foto sono palesemente ritoccate, quindi fasulle e i pezzi di fusoliera appaiono nella stessa prospettiva da angolazioni diverse o nello stesso momento in porzioni di prato diverse.
Questo giusto per la cronaca."


Qui non ti seguo: sosteniamo in lungo e in largo che la versione della FEMA non è credibile per quanto riguarda i crolli, ma se lei non certifica l’identificazione dei rottami allora i rottami non esistono.
Quanto al fotomontaggio, io non sono un esperto in materia, ho letto qualcosa sullo specifico ma mi piacerebbe avere un argomento più forte se un Mentana qualsiasi mi mostra la foto che non dire“Fotomontaggio”. Posso chiederti il link del sito dove si parla del fotomontaggio??

Salistari scrive:

- - come è possibile far partire una demolizione controllata esattamente dal piano dove si sono schiantai gli aerei?

"E chi ti dice che la demolizione cominci dal punto dove hanno impattato gli aerei?
Anche nelle demolizioni controllate vere e proprie il palazzo sembra venire giù cominciando a crollare dall'alto, ma non è affatto così! E' solo un'illusione ottica perchè il crollo al contrario comincia dalle fondamenta (non dimentichiamoci che quelle delle torri erano profonde 21 metri sotto terra!).
Cioè la sequenza di una demolizione controllata è questa:
-esplosione cairche fondamenta.
-esplosione cariche dall'alto in basso
-crollo completo e verticale.
Questo per le demolizioni in cui è richiesto appunto un crollo verticale per minimizzare i danni ai palazzi circostanti. In quelle inclinate, la sequenza è leggermente diversa."


OK. Ho anche visto 911 Eyewitness (se non lo hai visto scaricalo, in qualche modo merita) in cui si sincronizzano i rumori delle esplosioni registrati da Hoboken (a 3 miglia dal WTC) con i dati dei sismografi, tutto sembra coincidere, peccato che quello sia l’unico filmato in cui vi sia un sonoro di esplosioni prima del crollo e in cui si veda una nuvola di fumo alzarsi dalle fondamenta prima dell’inizio del crollo. Se togliamo questo documento (giudicato dubbio anche qui su LC) tutte le altre immagini di quel giorno mostrano (a mio avviso) il crollo iniziare dai 2 punti di impatto degli aerei (tanto è vero che il WTC2 la parte sopra lo squarcio d’ingresso dell’aereo si inclina all’inizio del crollo) . Come si comportano le cariche preposizionale se gli arriva contro un’aereo?

Mi sa che se vogliamo continuare, forse è meglio aprire un altro topic, o ci bannano per OT

gandalf e massimo
scusate entrambi se mi inserisco nel vostro duetto.
immagino comunque che se lo scambio è pubblico sono ammessi interventi altrimenti
scegliereste la via delle mail private.

Citazione:

per quanto mi riguarda è proprio questo il senso che condivido in toto ....
con chi prende per oro colato la versione ufficiale non sono piu disposto a parlare.

e sinceramente non so (alla luce anche dei recenti scontri) quanti "luogocomunisti" abbiano ancora la pazienza necessaria per trattare appunto con chi parte dal presupposto incrollabile che la versione ufficiale è nei contenuti esatta dal wtc al pentagono al volo 93 ....

ciao a tutti
fefochip

Ciao Gandalf, non sono qui per rispondere alle domande che hai posto a Massimo.Sarà lui a farlo.

Ma vorrei argomentare con te in merito a quelle tre questioni che tu reputi spinose.

- come valutare la ottantina di deposizioni di testimoni oculari che dicono di aver visto un Boeing della AA schiantarsi sul pentagono?

Il giorno dell'11/9 in diretta al Tg1 la giornalista (o il giornalista non ricordo) a commento delle immagini e della diretta Cnn e delle interivste che venivano fatte dall'emittente americana, parlava delle testimonianze a caldo di persone che avevano osservato l'oggetto che si era schiantato sul Pentagono.
In quel primo momento NESSUNO degli intervistati parlava di 757, ma di aerei più piccoli (addirittura qualcuno di Cessna), qualcuno di cruise ecc. Ripeto, a caldo nessuno parlò di 757. E me lo ricordo benissimo. Sto anche cercando di reperire dagli archivi rai le dirette delle tre reti di quel giorno, perchè credo possano saltare molti particolari interessanti.
Questo dovrebbe farci riflettere. Si cominciò a parlare del Boeing solo qualche ora dopo, quando alla cnn arrivò la comunicazione ufficiale che si trattava del volo77.

- come valutare le foto che ritraggono frammenti di lamiera di un Boeing sul prato del Pentagono

Ho già risposto molte volte a questa obiezione e non mi secco di rifarlo.
A parte il particolare non trascurabile che la FEMA non ha mai identificato quei rottami (nè il motore e il carrello) come appartenenti al Volo77, esistono degli studi di un fotografo (jack withe) che dimostrano come molto di quelle foto sono palesemente ritoccate, quindi fasulle e i pezzi di fusoliera appaiono nella stessa prospettiva da angolazioni diverse o nello stesso momento in porzioni di prato diverse.
Questo giusto per la cronaca.

- - come è possibile far partire una demolizione controllata esattamente dal piano dove si sono schiantai gli aerei?

E chi ti dice che la demolizione cominci dal punto dove hanno impattato gli aerei?
Anche nelle demolizioni controllate vere e proprie il palazzo sembra venire giù cominciando a crollare dall'alto, ma non è affatto così! E' solo un'illusione ottica perchè il crollo al contrario comincia dalle fondamenta (non dimentichiamoci che quelle delle torri erano profonde 21 metri sotto terra!).
Cioè la sequenza di una demolizione controllata è questa:
-esplosione cairche fondamenta.
-esplosione cariche dall'alto in basso
-crollo completo e verticale.

Questo per le demolizioni in cui è richiesto appunto un crollo verticale per minimizzare i danni ai palazzi circostanti. In quelle inclinate, la sequenza è leggermente diversa.

Ciao e scusa se mi sono inserito, ma mi premeva rispondere a quelle tre considerazioni/domande.

per come la vedo io con più pacatezza e distacco avresti risposto e zittito la maggior parte delle domande/osservazioni di Attivissimo con signorilità e garbo.

Signorilità? Garbo?

Mah!

Ciao Massimo,
innanzi tutto ti ringrazio per il tempo che hai voluto dedicare a rispondermi: è un bel gesto e te ne sono grato davvero.
Ti chiedo scusa se riesco a risponderti solo ora ma, come tu stesso hai scritto, ho avuto modo di accedere il tempo necessario per risponderti solo adesso.

Tu scrivi

“Qui commetti, a mio parere, un errore fondamentale: confondi il "successo" di aver partecipato a Matrix con la mia chiusura totale verso Attivissimo, facendo derivare direttamente la seconda dal primo.”

Non mi riferivo con la frase “essere arrivati al nocciolo della verità” l’indubbio successo di aver portato alla ribalta di Matrix tutti i dubbi che la versione ufficiale dei fatti di quel giorno solleva, ma a quanto affermi poi dopo e cioè quando scrivi:

Redazione:
"Non accettiamo quindi più il confronto selvaggio con chi ancora si ostina a negare il problema in assoluto (e vorrebbe continuare a debunkare un particolare alla volta, fino allo sfinimento, invece di guardare al quadro d'insieme), mentre diamo il benvenuto a chi voglia con noi cercare di determinare al meglio delle nostre possibilità i contorni di questo problema, avendone prima riconosciuto l'esistenza."

Io, la maggioranza degli iscritti di LC e altri non negano il problema in assoluto, ma con questa affermazione e con la linea che ne consegue si chiudono le comunicazioni con chiunque prenda per oro colato la versione ufficiale (ma io, forse all’epoca dormivo, fino al libro di Messian mai ho dubitato della cosa e un po’ ci ho messo per convincermi della fondatezza di molte obiezioni). Allo stesso modo, con questo concetto si marginalizzano, passami il brutto termine, “gli esperti” ovvero quelli che hanno competenze tecniche specifiche (balistiche, aeronautiche, ingegneristiche, ecc.) che, lungi magari dal voler analizzare il problema su fronti a loro non congegnali si fissano sulla parte che ritengono “di loro competenza” senza volere (lo rimproverai io setsso più volte a Henry62 nel suo thread) per mille ragioni prendere posizione sulla vicenda nel suo complesso. In questo modo quindi si rischia (come nei fatti è avvenuto) di perdere per strada persone che hanno tanto da offrire come esperienza su un singolo aspetto ma che non hanno (legittimamente) la minima intenzione di approcciare il problema nella sua globalità.

Tu scrivi
“Se davvero fosse stata una "possibilità di rivedere insieme Inganno Globale ", secondo te non l'avrei accettata? Ma a te basta che lui dica una cosa, perchè sia vera, e lo sia soprattutto in quei termini?
Guarda che Attivissimo ha anche detto che io sono convinto di vivere all'interno della Terra, se è solo per quello. Tu ci credi?”

Io sarò fatto male ma ragiono così: a me non interessa nulla se tu pensi o meno che la terra sia cava, in questo momento mi interessa capire se ciò che sostieni su Inganno Globale sia plausibile o meno (e la risposta per me è assolutamente sì con alcuni distinguo sul Pentagono, ma andrei in O.T.) quindi il colpo basso di Attivissimo si commenta da solo come il tentativo di screditare Jones dicendo che sostiene che Gesù sia vissuto nell’America Centrale. Non mi interessa questo, tu, Jones potete pensare che la terra è cilindrica e Gesù era un extraterrestre (o una lucertola “illuminata”) ma se io ritengo plausibili e coerenti i vostri ragionamenti nello specifico dell’11 settembre la vostra credibilità ai miei occhi non risulta minimamente distorta mentre sprofonda quella di chi usa simili argomentazioni. Detto questo se la richiesta ci fosse stata era tuo diritto declinarla così come accettarla (i vostri trascorsi personali non li conosco, sicuramente avevi più elementi tu per valutare) da esterno che ha seguito la discussione l’ho letta (se i toni fossero stati quelli usati da Paolo fino a quel momento) come un’occasione mancata.

Redazione scrive:

“Quando Attivissimo, nella sua "recensione" …
A - Nove volte su dieci insinua da parte mia un intento fuorviante o malizioso, mentre risulta che alla fine era lui a distorcere volutamente il senso delle mie frasi, fingendo infantilmente di non capire nemmeno la cose più banali.
B - Dopo aver "scoperto" il numero di coda sbagliato, si affretta a urlare al mondo "Quanto ci si può fidare di un documentario che non controlla neppure se le foto-scoop che ci mostra sono dell'aereo vero o di un altro che gli somiglia?" senza nemmeno accorgersi che la foto precedente è quella dell'aereo giusto (e che quindi si tratta al massimo di aver fatto confusione, ma non certo di non conoscere il numero corretto).
C - Corre ad affiggere sui muri di arcoiris, dove il film sta venendo scaricato da migliaia di persone, un messaggio del tipo "attenzione che è tutto una bufala", quando io non ho ancora nemmeno potuto rispondere alle sue obiezioni.
… secondo te intende davvero "dare una mano a correggere gli errori", o vuole vedere il film sputtanato ad ogni costo, e con qualunque mezzo?
E' la differenza fra buonafede e malafede, Gandalf, e qui non c'è via di mezzo. O agisci nell'una, o agisci nell'altra. “

Massimo, sia chiaro, io non volevo in nessun modo difendere il “metodo di debunking Attivissimo”, io volevo solo difendere LC da una tendenza che vedo prendere piede sempre più spesso (troll a parte ovviamente) ovvero quella, usata molto spesso, di rispondere a una domanda con un’altra domanda o di porre come condizione a una risposta, la risposta a un’altra domanda. Mi spiego meglio:
secondo me esistono argomenti spinosi per chi difende la Versione Ufficiale e argomenti spinosi per chi difende la versione (in questo caso) di LC. Da qui derivano le mancate risposte di Attivissimo e (non in questo caso ma in altri) di LC. Esempio:
se io domando a un difensore a oltranza della versione ufficiale spiegazioni su:
- tempo di caduta delle 3 torri
- possibilità di rintracciare il Pentagono da 250 km
- buco circolare nel terzo anello del Pentagono
- Crollo del WTC7

la cosa più sensata che mi aspetto è un fragoroso silenzio, perché sono 4 cose a mio modo di vedere inconciliabili con la versione ufficiale

Allo stesso modo però se io ti chiedo (e lo faccio solo come esempio non voglio le risposte …):
- come valutare la ottantina di deposizioni di testimoni oculari che dicono di aver visto un Boeing della AA schiantarsi sul pentagono?
- come valutare le foto che ritraggono frammenti di lamiera di un Boeing sul prato del Pentagono (http://www.pentagonresearch.com/debris.html)?
- come è possibile far partire una demolizione controllata esattamente dal piano dove si sono schiantai gli aerei?

anche in questo caso credo ci siano poche risposte razionali da poter fornire senza arrampicarsi sugli specchi (sì lo so, anch’io ho alcune teorie a riguardo, ma tali teorie non troverebbero (giustamente perché saremmo nell’ambito delle pure insinuazioni) mai posto su un film inchiesta come Inganno Globale).
Questi sono nervi scoperti che se toccati fanno saltare le regole e le buone maniere da una parte e dall’altra. Ma a quelle domande prima o poi ci arriveremo e con esse ci dovremo confrontare Massimo, perché da qui ne deriva la maturità di un Luogo come questo.
Io la capisco la differenza tra malafede e buonafede e i tre punti che elenchi denotano senz’altro malafede ma, sarò noioso, se a un pugno si risponde con un pugno tutto finisce in rissa e si rischia di fare di tutta l’erba un fascio.

Redazione scrive:

"L'ho quindi fatto PER il film, caro Gandalf, per togliergli al più presto di dosso quella macchia lurida che Attivissimo cercava disperatamente di appiccicargli, per liberarlo fin dall'inizio da una zavorra che lui ingiustamente cercava in tutti i modi di attaccargli alle caviglie.
Ho fatto bene? Ho fatto male? Controprova non esisterà mai, ma ti posso garantire che lo rifarei mille volte nello stesso identico modo, se non più deciso ancora."

Io credo che con risposte secche, lineari, asettiche lo avresti difeso meglio, con più onore e non avresti dato il la a quanti si sono visti (secondo me ingiustamente) autorizzati dal tuo atteggiamento a travalicare e offendere. Continuo a reputarla una brutta pagina di LC, ma non voglio convincere nessuno di questo. Sono davvero contento che tu mi abbia risposto e che in qualche modo abbia preso a cuore il mio sfogo e ti riconosco in pieno sia onestà che trasparenza. Mi piacerebbe (non per come hai risposto a me si intende…) anche più serenità soprattutto di fronte a chi provoca e mette in dubbio l’onestà…… per come la vedo io con più pacatezza e distacco avresti risposto e zittito la maggior parte delle domande/osservazioni di Attivissimo con signorilità e garbo. Per quelle veramente scomode (vedi sopra) beh…… a mio avviso c’è ancora da lavorare per tutti, debunker e non .

Con stima

Stefano

qualcuno può far qualcosa per lui?

p.s: scusate la facezia da Satirus dei poveri..

non sottovaluterei l'atto esplicito a pioggia dall'alto .... piu che psicologia

potrei sbrogliarmela con qualcosa del tipo:" attivissimo è una parte di te che non accetti etc. etc. etc.".
ma siccome siamo soli, "mi lancio e mi espongo": nell'apertura verso una nuova coscienza, il tuo "IO" che chiede di essere domato (ma mai eliminato), ha bisogno di una guida per i tuoi primi passi verso la tua azione nel mondo.

Attivissimo ti ricorda che esistono seducenti falsi guru.

se è questo (e cioè la paura di essere ingannato) a bloccarti, puoi essere grato ad Attivissimo per avertelo ricordato; ma sai anche di poterli riconoscere (i falsi guru).

un vero guru invece è tuo padre.



contrariamente a quanto si possa dedurre dal gesto goliardico, quella pipì purificò l'amico fritz; è possibile avercela con qualcuno che hai purificato e dorato? evidentemente no.

hai hai!
avevo detto una parola, hai barato!
ma quello che hai detto vale: ciò che ti appartiene è il "barare".
dammi 20 minuti e se posso aggiungo qualcosa.

Trovo insopportabile di attivissimo, la sua FINTA logica.

ora faccio lo pisssicologo (come Alberto Sordi nel film: "il vigile"), nota che pisss... può ricordare anche qualcos'altro!
Jodorowsky rimprovvererebbe la semplificazione che hai proposto e direbbe:" l'atto psicomagico è un atto estremamente personale!", e ti chiederebbe: "cosa trovi insopportabile in Attivissimo?"(rispondi a te stesso immediatamente senza pensarci, tutto in una-parola-una).
segue...

Citazione:



Che cosa suggerisci quindi, di pisciare in testa ad attivissimo??

quando studiavo all'università (agraria), avevo un compagno di corso saputello e pignolo all'inverosimile al punto che stava sulle palle (secondo me) anche a se stesso.
era sempre precisino, perfetto, impeccabile e profumato, non sai quanto ci tenesse al suo profumo!!!
eppure bastò poco perchè tutti riuscissimo a trovarlo più "umano" e simpatico; come? Jodorowsky lo definirebbe un "atto psicomagico": pisciammo nel suo profumo.

l'energia di fondo della discussione era tanto passionale che i punti sui quali doveva girare la discussione (le famose osservazioni ad IG), sono stati postati a pag. 30 (circa).

per quanto mi riguarda, rispetto a qesto ti rispondo semplicemente che fino a un certo punto per me rispondere a quelle inutili argomentazioni, era tempo sprecato. E poi 30 pagine di discussione hanno ampiamente dimostrato quali erano i veri intenti di attvissimo, concentrato ad accanirsi su tail number, tende e distanza svincolo, e a negare la questione centrale del problema, ma soprattutto la bontà intrinseca e palese di IG.

per me per definire un film, pessimo, fasullo, scadente, non basta vedere (ad esempio) spuntare un microfono da sopra la testa degli attori in una scena, una taglio sbagliato di un'altra o un errore di pronuncia in una battuta.
Bisogna considerare tutto l'insieme.
Attivissmo considera appunto tutto l'insieme ancora più BUFALA del film stesso, quindi che cosa stiamo a discutere?

Ciao edo,
io la lezione che ho imparato da attivisismo è una sola: è inutile discuterci.

Questo per le ragioni che ho già ampiamente espresso in precedenti post, ma deriva anche da una motivazione di carattere umano:
le persone che si dimostrano a doppia faccia per me non meritano considerazione.
Sarà perchè sono una persona solare (non lo dico per autocelebrarmi), ma non accetto ipocrisie di nessun genere.
Dal momento che, per quanto mi riguarda e per quanto sono riuscito a sapere, sulla faccenda 11 settembre ci sono delle cose su cui è inutile stare a discutere perchè sono oggettivamente evidenti, non vedo quale sia l'utilità di intraprendere una discussione con una persona (o più persone) che la sviliscono e che negano anche le evidenze.
Costruttivo non vuol dire per me ritornare ogni volta da capo e ridiscutere cose già assodate. E' inutile fare il bastian contrario per partito preso e accettare le cose che PALESEMENTE nella VU sono false, inventate e mistificate, tentando di ridiscuterle fino alla nausea.

Discussione si, ma per me solo a un certo livello.
Altrimenti qui,a Lc, tutti dovremmo passarci una mano sulla coscienza e ammettere che abbiamo preso una CANTONATA COLOSSALE su ogni aspetto dell'11 settembre.
Siccome non credo sia così, per me le discussioni costruttive sono altre.

PS: naturalmente non c'è nulla di polemico nei tuoi confronti, anche perchè ti stimo e ti reputo persona enormemente disponibile ed educata.

citaz. salistrari: Se non l'hai capito, edo, è solo una tattica

proprio perchè l'ho capito, non ci sono cascato.
ma vorrei poter andare al di la delle parole; l'energia di fondo della discussione era tanto passionale che i punti sui quali doveva girare la discussione (le famose osservazioni ad IG), sono stati postati a pag. 30 (circa).

mi dispiace che alla fine della festa abbiamo offerto a chi lo desiderasse, la possibilità di mostrare luogocomune per quello che non è: dispersivo.

ma ripeto: ciò che è ancora più importante è avere la capacità d'imparare dall'esperienza fatta.

Ciao edo (e scusa Massimo se intervengo, ma ho voglia di dire anche la mia).
Si, ci sono stati degli insulti nella discussione (io personalmente non ricordo di averne fatti, spero di NON sbagliarmi), ma capirai che ognuno è fatto alla propria maniera.
Ci sono persone che sanno autocontrollarsi meglio, altre no. Questo dipende però SEMPRE dal tuo interlocutore, perchè se davvero quest'ultimo ha a cuore la discussione NON continua nelle sue sottili allusioni, nelle sue provocazioni, quando ormai ha capito benissimo le reazioni degli altri.
Capisco perfettamente il tuo punto di vista e infatti ho continuato a discutere con attivissimo quasi fino alla fine, anche se poi ho dovuto decidere per l'abbandono ed evitare gli insulti a mia volta. Questo, vista la mia natura pacata e serena, la dice lunga sul tipo di insinuazioni e provocazioni messe in atto da attivissimo e dai suoi accoliti.
Un conto infatti e discutere di qualcosa di controverso, un conto è affermare delle enormi falsità e fare finta di niente e sviare il discorso su dettagli su cui è difficile dare una risposta definitiva.
Se non l'hai capito, edo, è solo una tattica. E' la tattica di chi vuole per forza affermare le proprie opinioni a tutti i costi e rendere inutile il lavoro e la passione di chi, come noi, cerca di scoprire la verità su un fatto che ha sconvolto per sempre la nostra storia.

ciao.

p.s. quando ho parlato d'insulti mi riferivo a termini detti qua e la da chi interveniva ed al tono generale della discussione; il tuo intervento ha scaldato ulteriormente gli animi mentre io sentivo la necessità di rasserenarli; anche se mi rendo conto che in quel contesto "rasserenare" non fosse l'azione più "spontanea" da mettere in atto.

per Massimo
malinteso: la mancata risposta alla quale mi riferivo non è da parte tua ma di attivik, ed è in riferimento alle testimonianze da lui ritenute valide sull'approccio del boeing sul pentagono; gli chiesi se potevano avere altrettanto valore i testimoni di shankswille (si scrive così?), che raggiunto il luogo del botto lo trovarono presidiato dagli uomini FBI; chiesi se gli risultava la presenza di una "caserma" dell'FBI più vicina alla zona del "botto" rispetto al paesello. ( ad attivik bisogna rispondere più spesso con domande piuttosto che con risposte, perchè con così pochi elementi a disposizione, chi si espone a dare risposte si propone subito come "teorico" e perciò poi è costretto a fare tutto il lavoro di dimostrazione della teoria; se non ho capito male è la logica che hai seguito tu nel realizzare IG)

l'aspetto che ancora mi è più oscuro (fra quelli che posso comprendere, perciò escludo la fisica, matematica ed affini), è quello relativo al controllo dei voli all'interno dello spazio aereo americano; ho visto (se non ho capito male), che hai dato un riferimento su questo argomento (ma è in inglese); sul libro di Icke c'è qualcosa intorno a pag.350, ma non chiarisce per bene la differenza tra: controllo dello spazio aereo interno ed esterno (pre 11 sett.).

altre osservazioni avevano la portata che mostravano: pretestuose servivano a far "massa"

EDO: "Per me anche le non risposte (anch'io nel mio piccolo non ne ho ricevute), sono una risposta; ed il risultato di quello che comprendo mi è utile per chiarirMI gli aspetti ancora "opachi della questione."

E' possibilissimo che nel casino generale mi sia sfuggita piu di una risposta da dare. La concentrazione era su un soggetto solo, a discapito di tutti gli altri. Come vedi però sono qui a rispondere, per cui non fai che ripetermi quello che volevi sapere, e se posso...

Oltre che ad aver definito Attivissimo un "ipocrita", con tanto di giustificazione per il termine usato, non credo di aver mai insultato nessuno, per cui se l'ho fatto perfavore ricordamelo, perchè è d'obbligo che mi scusi.

Massimo

anche perchè ho tutta un'altra serie di elementi che me lo conferma,

Paolo ma chi e' veramente Attivissimo?
Che cosa sai?
CIA?FBI?SISMI?MOSSAD?

Parla Massimo parla il personaggio non merita di essere trattato diversamente da come tratta noi.

pensate un po che non sono ancora riuscito a vedere IG su arcoiris; si apre una pagina bianca e basta (non è colpa di arcoiris...lo so.).

ogni tanto vado a rileggere ciò che è stato scritto sul thread del "wrestling" (si scrive così?) con Attivissimo e faccio dei confronti con un bel libro di Icke (alice nel paese delle meraviglie e il disastro delle torri gemelle), a proposito di libri: ho cercato il libro di griffin sull'analisi della versione ufficiale senza trovarlo, che sappiate è stato pubblicato in italia, da chi?

c'è una frase nel libro di Icke che ne riporta una di Mark Twain:"quando si dice la verità non c'è bisogno di ricordarsi nulla". la versione ufficiale racconta così tante bugie che deve continuamente ricordarsi ciò che è stato detto prima...se esistessero dei media con un minimo d'intelligenza e un briciolo di volontà e coraggio di accertare la verità, a quest'ora in prigione ci sarebbero delle persone famose - e non sarebbero arabi. (in ogni caso il libro di Icke è zeppo di riferimenti bibliografici, per la gioia di qualcuno!)

in quella discussione ho apprezzato nella sostanza ciò che salistrari, ashoka, drjackal abulafia pausania e tanti altri hanno portato.
per me anche le non risposte (anch'io nel mio piccolo non ne ho ricevute), sono una risposta; ed il risultato di quello che comprendo mi è utile per chiarirMI gli aspetti ancora "opachi della questione.

ciò che mi ha rattristato nello svolgimento della discussione è stato il continuo "perdere le staffe", arrivare all'insulto è servito solo a rendere più povero di contenuti il confronto ed a fornire un'arma di deleggittimazione del sito a chi vuole farsi propaganda.

in ogni caso credo che (come per il maiale), non si butta via niente e per questo mi auguro che in situazioni analoghe future, l'esperienza fatta consenta di affrontare meglio le difficoltà.

GANDALF: E' possibile che tu non abbia accesso al computer durante il week-end, e quindi completo comunque la mia risposta, per non lasciare il discorso monco troppo a lungo.

Supponendo che tu abbia letto con attenzione la mia risposta punto-per-punto a Paolo, ti faccio una domanda.

Quando Attivissimo, nella sua "recensione" …

A - Nove volte su dieci insinua da parte mia un intento fuorviante o malizioso, mentre risulta che alla fine era lui a distorcere volutamente il senso delle mie frasi, fingendo infantilmente di non capire nemmeno la cose più banali.

B - Dopo aver "scoperto" il numero di coda sbagliato, si affretta a urlare al mondo "Quanto ci si può fidare di un documentario che non controlla neppure se le foto-scoop che ci mostra sono dell'aereo vero o di un altro che gli somiglia?" senza nemmeno accorgersi che la foto precedente è quella dell'aereo giusto (e che quindi si tratta al massimo di aver fatto confusione, ma non certo di non conoscere il numero corretto).

C - Corre ad affiggere sui muri di arcoiris, dove il film sta venendo scaricato da migliaia di persone, un messaggio del tipo "attenzione che è tutto una bufala", quando io non ho ancora nemmeno potuto rispondere alle sue obiezioni.

… secondo te intende davvero "dare una mano a correggere gli errori", o vuole vedere il film sputtanato ad ogni costo, e con qualunque mezzo?

E' la differenza fra buonafede e malafede, Gandalf, e qui non c'è via di mezzo. O agisci nell'una, o agisci nell'altra.

Non so che opinione abbia tu, ma io qui propendo decisamernte per la seconda (anche perchè ho tutta un'altra serie di elementi che me lo conferma, e che non rendo pubblici solo perchè non sono fatto come Attivissimo). Ma tu stesso, se hai seguito dall'inizio alla fine, avrai notato altre perle preziose uscire dalla sua collana.

Con una persona del genere quindi, e visto soprattutto le intenzioni che ha, non puoi assolutamente permetterti il lusso di giocare la partita in punta di fioretto: Attivissimo è talmente mellifluo, talmente ambiguo, talmente poco dignitoso, talmente APPICCICOSO, nel suo modo di ragionare, che se scendi al suo livello davvero rischi di restarci intrappolato per dei mesi.

Ecco quindi la scelta meno elegante se vuoi, ma necessaria - che avevo anche chiaramente annunciato, fra le altre cose - di giocare a mani nude, e senza stare a guardare troppo per il sottile.

Sarà un caso, ma oggi chi ha perso tutta la credibilità, a mio parere, è proprio Attivissimo. Un debunker è come un parassita, nel senso che vive solo di luce riflessa, e se tu riesci a dimostrare - come io credo di aver fatto - che è lui per primo a non applicare i criteri rigorosi che pretenderebbe da tutti gli altri, che cosa resta di un debunker, se non una patetica carcassa vuota?

Non è poco come risultato, Gandalf, credimi.

Mentre ti posso garantire che se non avessi agito così, oggi Paolo sarebbe ancora qui a tenere banco con i suoi trucchetti da imbonitore di paese, rallentando il viaggio del film e intaccandone ogni giorno di più la reputazione.

L'ho quindi fatto PER il film, caro Gandalf, per togliergli al più presto di dosso quella macchia lurida che Attivissimo cercava disperatamente di appiccicargli, per liberarlo fin dall'inizio da una zavorra che lui ingiustamente cercava in tutti i modi di attaccargli alle caviglie.

Ho fatto bene? Ho fatto male? Controprova non esisterà mai, ma ti posso garantire che lo rifarei mille volte nello stesso identico modo, se non più deciso ancora.


GLI ERRORI DEL FILM - UN EPISODIO SIGNIFICATIVO

Parliamo infatti del film e dei famosi errori, per i quali Attivissimo è riuscito comunque a montare questa ignobile messinscena. Due sere fa ero in diretta con Bologna, e rispondevo alle domande del pubblico, dopo la proiezione. All'inizio c'è stato il solito gelo, poi, dopo un paio di domande, la discussione ha preso quota, e presto ci siamo ritrovati a parlare di tutto: dalla "questione ebraica" all'uso di esplosivi nelle torri, dal fatto che Bush fosse o meno a conoscenza del progetto, a tutto quello che ha fatto Cheney per tenerlo lontano da Washington. Poi ci siamo messi a ragionare sui possibili motivi per l' "abbattimento con buca" di UA93, sulla coincidenza di Cleveland, sulle liste passeggeri vere o finte, e una volta arrivati a Northwoods ci siamo automaticamente ritrovati a parlare degli autoaffondamenti del Maine per la guerra contro la Spagna, del Lusitania per la prima guerra mondiale, di Pearl Harbour per la seconda, di quelli del Golfo del Tonchino per la guerra in Vietnam… insomma, una interessante discussione a tutto campo.

Ad un certo punto è venuto al microfono un nostro iscritto, Felice, che mi ha fatto i complimenti per il film, dicendo che è "davvero un prodotto solido e inattaccabile". A quel punto mi sono sentito in dovere di dire che c'erano alcuni errori, e cosi ho annunciato al pubblico che il numero di coda di UA 93 finisce per 1 e non per due, che la distanza del quadrifoglio dal Pentagono è di 250 metri e non di cinquecento, e che sono stato accusato di aver usato una cronologoia che mi tornava comoda per sostenere la tesi della regia esterna. (Le critiche alla faccenda di Mineta, e a quella di Mc Intyre, le rigetto in pieno, e quindi su quegli argomenti non mi sento di dovere di correggere proprio nulla. Anzi, controaccuso, casomai).

Ho poi detto al pubblico, tanto per chiarire, che l'errore della distanza del quadrifoglio tornava in ogni caso a favore del debunker, mentre per la cronologia io ho semplicemente usato la prima che è stata ufficialmente fornita dalle autorità americane (Attivissimo doveva essere ancora in fasce, in quel periodo, mentre la pagina con il "sospetto di regia esterna" sta nella sezione 9/11 fin dal giorno in cui fu pubblicata). Se poi loro hanno ritenuto di tirarne fuori altre tre diverse - ho aggiunto - non è colpa mia (anzi, forse si sono accorti che dalla prima si vedeva troppo chiaramente il trucco). Fine del discorso.

A quel punto c'è stato, dall'altra parte del filo, una specie di silenzio sconcertato, quasi imbarazzato, come se non avessero capito perchè mai avessi interrotto una discussione cosi interessante per dire quelle cose assolutamente inutili in quel momento.

Se qualcuno di quelli che erano all'auditorium volesse intervenire, sono curioso di sapere cosa davvero è successo in quel momento particolare, ma in ogni caso io stesso ho realizzato in quel momento l'assoluta sproporzione fra gli "errori" del film e quello che invece i film non sbaglia affatto a dire.

Decidi tu, a questo punto, in che cosa vuoi riconoscerti e in cosa no. Io mi sento di aver fatto del mio meglio, nell'interesse collettivo, e di averti dato le spiegazioni che chiedevi con la massima trasparenza e onestà.
Massimo