Non molto tempo fa cercai sulla rete qualche documentario che potesse riempire le serate in cui non guardo nulla alla Tv e su segnalazione di un mio compagno di Università cercai il documentario chiamato: Zeitgeist Come molti sanno la prima parte raccontava moltissime cose interessanti circa il Cerchio dello Zodiaco, varie nozioni astronomiche/astrologiche e... Gesù Cristo In pratica l'autore suggeriva sulla base di vari fatti storici, studio di fonti ect... che probabilmente l'uomo chiamato Gesù Cristo potrebbe essere una invenzione del tutta umana, avente fine politico di controllo... Ora io sono cattolico da circa 20 anni e alla fine di tutta la discussione anziché arrabbiarmi mi posi una domanda: "Ma tu perché credi in Gesù Cristo? Quali prove hai a favore della sua esistenza?" ...Ci fu silenzio nella mia mente per un po'... ....Nulla.... A parte i Vangeli e gli Atti che comunque conoscevo a livello elementare, non sapevo come controbattere alle argomentazioni poste nel documentario.... Pertanto senza nulla togliere al messaggio contenuto nel Nuovo Testamento vorrei se possibile raccogliere in questo Thread le opinioni degli utenti di LC in proposito a questo argomento, limitandole all'aspetto storico e vedere un po' cosa ne viene fuori... Pace ai vostri sensi
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La libertà di parola senza la libertà di diffusione è come un pesce rosso in una vasca sferica... Ezra Pound
Inviato il: 5/9/2011 19:23
Calvero
Calvero
Re: La Storicità di Gesù Cristo
#2
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/6/2007
Da Fleed / Umon
Messaggi: 13165
C'è un interessantissimo discorso in proposito degli Esseni ... ma ho ancora ben poco in mano per poterne discutere
PS
Bada che hai creato un doppione del Topic
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Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Inviato il: 5/9/2011 19:27
vuotorosso
vuotorosso
Re: La Storicità di Gesù Cristo
#3
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 7/5/2011
Da
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Ehhh argomento complesso, anche perche' dovresti definire cosa per te e' una prova storica: i testi dei vangeli (apocrifi e non) ? Oggetti come la Sindone? Insegnamenti come quelli Cattolici/ortodossi ?
@Calvero: Se ti riferisci al 3d chiamato "la secondsa venuta di gesu'" secondo me non e' un suo doppione.. @Vuotorosso: In effetti quanti libri storici parlano di Gesu' come personaggio storico ? Io non ne conosco nessuno.. In pratica se parliamo di Nerone o altri personaggi di quel calibro di documenti ce ne sono ma su gesu'.... Per quanto riguarda la sindone, secondo me e' un falso!!! L'immagine del volto non poteva formarsi in quel modo solamente appoggiando il lenzuolo sul corpo. Se provi a bagnarti il viso con acqua e poi stendere un panno bagnato e farlo aderire bene sul volto scopri che quando stendi il panno l'immagine e' deforme.. L'argomento e' molto complesso comunque... Auguri !!!!!
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Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano) Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!
Il rispetto nasce dal rispetto
Inviato il: 5/9/2011 19:43
Spiderman
Spiderman
Re: La Storicità di Gesù Cristo
#5
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 19/9/2009
Da
Messaggi: 2722
Da un po' conosco questo "vangelo", non è di semplice comprensione (almeno per me), quello che ho capito, però, lo ritengo molto interessante. Con una piccola spesa, magari fughi qualche dubbio.
_________________ "Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
Inviato il: 5/9/2011 19:43
Calvero
Calvero
Re: La Storicità di Gesù Cristo
#6
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/6/2007
Da Fleed / Umon
Messaggi: 13165
Citazione:
Se ti riferisci al 3d chiamato "la secondsa venuta di gesu'" secondo me non e' un suo doppione..
no no .. è proprio un doppione. Ma che lo vedo solo io?
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@Calvero: Sono doppi solo nel fatto che si parla di gesu' ma mentre nel primo si parla della sua ipotetica seconda venuta , in questo si parla della sua possibile esistenza. Devo dire che anche nel primo si e' chiesto piu' volte a chi affermava la seconda venuta se mai ci fosse stata pure la prima ma era un argomento secondario... Un so se me spiego !!! Diciamo che e' un quasi doppione !!!!!!
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Inviato il: 5/9/2011 20:18
Calvero
Calvero
Re: La Storicità di Gesù Cristo
#9
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/6/2007
Da Fleed / Umon
Messaggi: 13165
DJ
adesso non vorrei essere pedante.
Ma ci sono DUE Topic aperti entrambi da Merio per errore, con lo stesso identico primo Post ...
.. te lo ha detto anche quello che ha i sensi di ragno
Per il resto trovo il Topic interessante e spero che non vada in vacca
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Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Si scusate per il doppione, ho avvertito Massimo che provvederà a cancellarlo... -------- La pertinenza dei post ha effettivamente un ampio raggio(storico, filologico...) diciamo che sarebbero utili a parer mio le opinioni degli storici di quel periodo... o studi odierni in tal senso comunque sentitevi liberi di esprimere anche le vostre idee personali basate sul vostro percorso di vita... ma non si discuterà del contenuto del messaggio di Gesù, abbiamo già un topic in proposito... in pratica la domanda posta sarebbe: "Gesù Cristo è mai esistito?" Semplice da porsi, ma rispondere è tutto un altro paio di maniche... Pace ai vostri sensi
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La libertà di parola senza la libertà di diffusione è come un pesce rosso in una vasca sferica... Ezra Pound
Questo è un buon inizio, io l'ho letto e l'ho trovato estremamente interessante:
Sulle tracce di Gesù l'esseno Le fonti storiche buddhiste, islamiche, sanscrite e apocrife
Fida M. Hassnain
Edizioni Amrita
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La vita sconosciuta di Gesù
Nicholas Notovich
Edizioni Amrita
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“Se un ebreo ortodosso mi considera "immondo" o mi saluta per primo per non dover essere costretto a rispondere al mio saluto, la cosa non preoccupa più di tanto.” (John) 9/11 anomalies
Inviato il: 5/9/2011 22:53
vuotorosso
vuotorosso
Re: La Storicità di Gesù Cristo
#14
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 7/5/2011
Da
Messaggi: 2464
Qualcuno che ha messo i link ai libri può esprimerne i contenuti in modo da andare avanti con la discussione?
Per quanto riguarda il topic, io consiglio di prendere con le pinze, se addirittura non prendere affatto, tutto ciò che passa per la Chiesa in quanto fortemente sospetto di essere materiale quanto meno manipolato. Se io fossi il rappresentante di un Dio, con un passato pure sanguinario stando al testo su cui si basa la mia religione, non mi sognerei mai di spostargli il compleanno del figlio, per paura che s'incazzi, come minimo. Questo intendo come manipolazione e come considerazione delle loro "conoscenze".
prendo un pezzo che ho postato in una altro contesto a neworld Citazione:
[...]e che tutti si sarebbero inchinati di fronte all'ENNESIMO prodigio (cosa che non hanno fatto neanche prima in occasione di TUTTI gli altri miracoli, es. pane e pesci dove, con la folla che ha sfamato, ti aspetti che diventi il number one della Palestina, e invece ... no)[...]
Ecco, i miracoli dovrebbero essere un catalizzatore spropositato, piu di cosi non si può fare, risorgere! Ma ... ne parlano solo pochi testi, inclusi o meno nella bibbia. Questo mi da delle perplessità. Voglio dire: l'uomo ha sempre rappresentato con l arte, sulture e dipinti, miti, le grandi imprese del passato. Ma di questi eventi eccezionali, se non in epoche postume, quando la chiesa si promuoveva attraverso la figura di gesù, non ci sono tracce del genere, ad esclusione del mito. Diamine, gli uomini delle caverne rappresentavano le battute di caccia, e nessuno fa una vignetta di un uomo morto che risorge, o cammina sulle acque, o ascende in cielo? Questi fatti mi fanno pensare che anche se Gesù fosse esistito, non fosse il Gesù di cui stiamo parlando, il mito.
Inviato il: 5/9/2011 23:55
tommasso
tommasso
Re: La Storicità di Gesù Cristo
#15
Mi sento vacillare
Iscritto il: 12/5/2006
Da ZENA
Messaggi: 722
Citazione:
vuotorosso ha scritto:
Ecco, i miracoli dovrebbero essere un catalizzatore spropositato, piu di cosi non si può fare, risorgere! Ma ... ne parlano solo pochi testi, inclusi o meno nella bibbia. Questo mi da delle perplessità. Voglio dire: l'uomo ha sempre rappresentato con l arte, sulture e dipinti, miti, le grandi imprese del passato.
Beh la non diffusione della resurezzione è giustificabile. Secondo il nuovo testamento solo i suoi apostoli, Maddalena e la Madonna, e forse qualcun'altro che non mi ricordo, hanno visto Gesù risorto.
salud!
_________________
"I nostri nemici sono creativi e pieni di risorse, e lo siamo anche noi. Loro non smettono mai di pensare a nuovi modi per danneggiare il nostro paese e la nostra gente, e nemmeno noi." 5 agosto 2004 G.W.Bush
Inviato il: 6/9/2011 2:13
vuotorosso
vuotorosso
Re: La Storicità di Gesù Cristo
#16
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 7/5/2011
Da
Messaggi: 2464
Bisognerebbe innanzitutto definire folla: quanti erano alla moltiplicazione dei pani e dei pesci e quanti di loro sapevano della miracolosa abbondanza? Era tutta una città o era un borghetto di ignorantoni? anche per la credibilità, parliamo di tempi in cui non avevano ancora "inventato", che so, i draghi (tipo medievale, non generico come se ne parla nella bibbia), quindi direi che vale tutto ...
Avendo quel dato potremmo capire come mai non ci sono ( o non ci sono più?) reperti che raffigurano scene così fuori dal comune.
E bisogna anche considerare che comunque Gesù era una persona ben conosciuta: il suo nome era conosciuto nella giudea, le persone lo ragigungevano da lontano per cui: o i fatti sono stati un po ...narrati ... o si è verificata un'opera censoria da parte di chi era al potere -nulla di più facile - o altre opzioni, quali banalmente l'incapacità dei presenti di riportare questi fatti in una qualunque maniera ... cosa abbastanza improbabile viste le scene di caccia preistoriche esistenti, il quotidiano documentato in epoche meno evolute e il prodigioso in qualche modo tralasciato.
Sarà una ricerca dura e non credo porterà frutti, ma vale la pena la farla.
Una domanda diretta a Merio autore del thread: io immagino che tu vorresti una risposta ma ... ne hai già una che vorresti confermata? cosa pensi che cambierebbe avendo una risposta sicura, al di la di è esistito o no?
Ciao
Inviato il: 6/9/2011 2:46
mangog
mangog
Re: La Storicità di Gesù Cristo
#17
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 5/1/2007
Da
Messaggi: 2857
Citazione:
tommasso ha scritto: Citazione:
vuotorosso ha scritto:
Ecco, i miracoli dovrebbero essere un catalizzatore spropositato, piu di cosi non si può fare, risorgere! Ma ... ne parlano solo pochi testi, inclusi o meno nella bibbia. Questo mi da delle perplessità. Voglio dire: l'uomo ha sempre rappresentato con l arte, sulture e dipinti, miti, le grandi imprese del passato.
Beh la non diffusione della resurezzione è giustificabile. Secondo il nuovo testamento solo i suoi apostoli, Maddalena e la Madonna, e forse qualcun'altro che non mi ricordo, hanno visto Gesù risorto.
salud!
E' stato visto dagli apostoli dai discepoli la Madonna ecc ecc. Dimenticavo.. anche una folla di 400 persone lo ha visto. Le donne hanno visto per prime Gesù risorto ( in un epoca in cui la testimonianza della donna era poca cosa...)
Inviato il: 6/9/2011 8:56
redna
redna
Re: La Storicità di Gesù Cristo
#18
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/4/2007
Da
Messaggi: 8095
La resurrezione è stata AGGIUNTA ai vangeli in epoca recente. Tutti i vangeli fino ad allora finivano con la crocefissione e non con la resurrezione. Prima di andare di fantasia informatevi altrimenti ne esce il solito polpettone di forum come tanti altri senza capo nè coda.
post n.1
Citazione:
A parte i Vangeli e gli Atti che comunque conoscevo a livello elementare, non sapevo come controbattere alle argomentazioni poste nel documentario.
certo, se non sai l'argomento come intendi controbattere? almeno informati....
Citazione:
Pertanto senza nulla togliere al messaggio contenuto nel Nuovo Testamento vorrei se possibile raccogliere in questo Thread le opinioni degli utenti di LC in proposito a questo argomento, limitandole all'aspetto storico e vedere un po' cosa ne viene fuori...
non si possono avere opinioni in tal senso.
Sarebbe meglio avere opinioni sui privilegi odierni della chiesa cattolica, piuttosto che ricercare una figura storica probabilmente romanzata di cui ora dobbiamo pagare anche delle REALI tasse.
_________________ C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Inviato il: 6/9/2011 9:54
mangog
mangog
Re: La Storicità di Gesù Cristo
#19
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 5/1/2007
Da
Messaggi: 2857
Citazione:
redna ha scritto: La resurrezione è stata AGGIUNTA ai vangeli in epoca recente. Tutti i vangeli fino ad allora finivano con la crocefissione e non con la resurrezione.
I Cristiano Copti non sono proprio al corrente di quello che Redna afferma.( Forse perchè 2000 anni fa non avevano internet o letto il Codice da Vinci )
l'evoluzione del culto religioso ha comportato che l'uomo umanizzasse la divinità e mediante la ragione divinizzasse se stesso...
Gesù, il Cristo(l'unto), è l'apice di questa parabola la divinità che diventa uomo.
Se non s'intende la religione come un lungo processo della coscienza umana, non si può penetrare il significato che l'uomo ha attribuito a Gesù, ai grandi iniziati e ai profeti. Questo processo è presente nell'ebraismo con l'apocalittica e il messianesimo dove il rispetto della "legge" è l'unica via per la salvezza del popolo eletto...
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Inviato il: 6/9/2011 10:21
redna
redna
Re: La Storicità di Gesù Cristo
#21
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/4/2007
Da
Messaggi: 8095
Citazione:
mangog ha scritto: Citazione:
redna ha scritto: La resurrezione è stata AGGIUNTA ai vangeli in epoca recente. Tutti i vangeli fino ad allora finivano con la crocefissione e non con la resurrezione.
I Cristiano Copti non sono proprio al corrente di quello che Redna afferma.( Forse perchè 2000 anni fa non avevano internet o letto il Codice da Vinci )
dei cristiani copti la chiesa cattolica ne tiene conto? i vangeli copti sono quei vangeli che vengono letti nelle chiese cattoliche?
Quello che dicono i vangeli copti alla chiesa non interessa tantomeno meno quello che dice il Corano al riguardo delle morte di Cristo. Strano però che abbia sempre voluto cacciar via l'islam in tutte le maniere. Sarà che non gli andava che lo stesso corano dicesse che Cristo non era morto in croce ma sostituito?
Tornando alla resurrezione è meglio se ti informi quando l'hanno aggiunta invece di andare a perderti sul codice da vinci. E che Cristo sia stato sostituito in croce non lo scrive internet e nemmeno lo dice Dan Borwn.
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Inviato il: 6/9/2011 10:26
infosauro
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Re: La Storicità di Gesù Cristo
#22
Dubito ormai di tutto
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Da questo mondo (credo)
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Citazione:
Merio ha scritto: Si scusate per il doppione, ho avvertito Massimo che provvederà a cancellarlo[...]
Il 3d è comunque doppio, perché se ne era già parlato, da qualche altra parte. Citazione:
Fate voi se continuare di qua la discussione o meno. Vale senz'altro la pena leggerselo onde di evitare di ripetere cose, mo vado ciao
Inviato il: 6/9/2011 10:37
mangog
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Re: La Storicità di Gesù Cristo
#24
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 5/1/2007
Da
Messaggi: 2857
Citazione:
redna ha scritto:
dei cristiani copti la chiesa cattolica ne tiene conto? i vangeli copti sono quei vangeli che vengono letti nelle chiese cattoliche?
Tornando alla resurrezione è meglio se ti informi quando l'hanno aggiunta invece di andare a perderti sul codice da vinci. E che Cristo sia stato sostituito in croce non lo scrive internet e nemmeno lo dice Dan Borwn.
Redna.. che gusto ci provi a fare confusione e tanta ? ( ti viene così naturale che è una meraviglia ) Guarda che Maometto è arrivato ben 6 secoli dopo. La manipolazione di chi potrebbe essere ? San Marco evangelista ha fondato la Chiesa Copta. Ti risulta che San Marco non sia uno dei 4 Evangelisti canonici?
Anche nel Talmud è scritto che che Gesù non è morto sulla croce ma un altro al suo posto...
Persino dai vangeli apocrifi si arriva ad intendere che Gesù non sia morto sulla croce.
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Redna.. che gusto ci provi a fare confusione e tanta ? ( ti viene così naturale che è una meraviglia )
non attacca mangog, guarda che la confusione è in te.Te lo dico perchè lo so che è così. Quello che scrivi è da ragazzino delle elementari.
Citazione:
Guarda che Maometto è arrivato ben 6 secoli dopo. La manipolazione di chi potrebbe essere ?
se Maometto è arrivato sei secoli dopo i fatti che sono successi in quella zona è evidente che li conoscevano meglio chi abitava quelle zone. Se i vangeli sono sacri per i cattolici anche il corano è sacro per l'islam e proprio nel corano c'è scritto della sostituzione sulla croce. Pertanto non puoi dare sacralità al vangelo che scrive certi episodi di cui non si ha certezza e poi andare a dire che c'è stata manipolazione del corano.
I fatti riportati nel corano sono anche fatti riportati in vangeli apocrifi, tanto per dire, e nessuno si sogna di dire che c'è stata manipolazione.
Citazione:
San Marco evangelista ha fondato la Chiesa Copta.
Marco ha scritto il vangelo in Egitto e la chiesa copta è quello che resta degli insegnamenti di Cristo quando è stato in Egitto. E sono completamente diversi da quello che predica il cattolicesimo. Vuoi entrare in una zona minata o continui a parlare di confusione tanto perchè non ti capaciti?
Citazione:
Ti risulta che San Marco non sia uno dei 4 Evangelisti canonici?
mi risulta che gli evangelisti hanno dei nomi fittizi e non si sa effettivamente chi abbia scritto i 4 vangeli canonici. Quello che mi risulta è che il cosiddetto Marco ha scritto il vangelo in Egitto e parlava di altro tanto che alcuni episodi sono stati del tutto tolti, oppure 'ri-inerpretati' per far confusione circa quello di cui stava parlando.
I 4 vangeli canonici sono diventati tali dopo che sono stati epurati e manomessi per far combaciare quello che i cattolici volevano propagandare.
Giusto per puntualizzare il Corano è uno solo e quello che c'è scritto c'è scritto.
Citazione:
Anche nel Talmud è scritto che che Gesù non è morto sulla croce ma un altro al suo posto...
Persino dai vangeli apocrifi si arriva ad intendere che Gesù non sia morto sulla croce.
il Talmud è stato un libro perseguitato dalla chiesa cattolica, tanto che ad un certo punto ne ha bandito la lettura e ha voluto la distruzione delle copie....Nello stesso libro si parlava del nome del padre di Gesucristo ed evidentemente a qualcuno faceva una certa confusione!!!
In alcuni vangeli apocrifi si parla anche che Gesù era stato curato dai terapeuti dalle ferite e che abbia intrapreso di viaggi verso est di cui ancora si trovano le tracce del suo passaggio.
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Inviato il: 6/9/2011 12:13
vuotorosso
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Re: La Storicità di Gesù Cristo
#28
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 7/5/2011
Da
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Citazione:
In alcuni vangeli apocrifi si parla anche che Gesù era stato curato dai terapeuti dalle ferite e che abbia intrapreso di viaggi verso est di cui ancora si trovano le tracce del suo passaggio.
Direi che questo e' uno dei dati che stava chiedendo Merio, puoi fornire qualche link per favore? denghiu
Inviato il: 6/9/2011 13:09
Spiderman
Spiderman
Re: La Storicità di Gesù Cristo
#29
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 19/9/2009
Da
Messaggi: 2722
Citazione:
vuotorosso ha scritto: Qualcuno che ha messo i link ai libri può esprimerne i contenuti in modo da andare avanti con la discussione?
Per quanto riguarda il "Quinto vangelo", i contenuti sono chiamati "detti" e sono 114, esprimerne i contenuti diventa lunga. Il "succo", comunque, è quello di una ricerca interiore, la ricerca della propria divinità, del regno che è dentro e fuori di noi, parla anche di altro ma in primis di quello.
Ne hanno fatto un film, si chiama "Stigmate", un qualche accenno al contenuto del vangelo lo si trova.
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Inviato il: 6/9/2011 13:24
vuotorosso
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Re: La Storicità di Gesù Cristo
#30
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 7/5/2011
Da
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Denghiu' Peter
Parole potenti, come spesso si leggono in questo genere di libri.
Bello il Cristo del filmato, col viso rivolto al cielo anziche rivolto in basso, spento. Non ne avevo mai visti cosi.
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