- l’etica del capitalismo -
a cura di Paolo De Gregorio – 12 dicembre 2007

Spesso mi mandano messaggi di rimprovero sul fatto che cito la “legge del profitto” come male assoluto, strutturale, espressione intima e immodificabile della logica capitalista.
La cosa detta in astratto può forse sembrare una affermazione gratuita, ma spero di farmi capire citando fatti concreti.
Voglio fare l’esempio della sanità americana.
Nel paese più capitalista del mondo non può che essere privata, grande affare per imprenditori e medici, che offrono l’eccellenza solo ai ricchi, ma che ha il leggero difetto di lasciare 50 milioni di americani poveri a crepare senza aiuto.
Già questo, a persone perbene, dovrebbe suonare come una cinica e spaventosa discriminazione sociale, incredibile per un paese che parla di democrazia e libertà, mentre spende cifre pazzesche per la sua forza militare e una piccola frazione di questi soldi basterebbe per dare assistenza sanitaria gratis a tutti.
Ma la logica del profitto non si ferma qui: il sistema sanitario privato nel suo complesso (farmaceutico e terapeutico), per macinare profitti, ha bisogno di una materia prima abbondante: i malati.
In uno stato che ha a cuore la difesa della salute dei cittadini è naturale che si faccia prevenzione, che si rispetti un prontuario farmaceutico che contempla solo le medicine essenziali più efficaci (in modo che la spesa sanitaria sia ridotta al minimo), si pubblicizzino diete e stili giusti di vita, e comunque la logica è quella di curare tutti e prevenire i malanni.
Dove invece (come negli USA) la salute degli uomini è un bieco affare, ecco evidenziarsi, chiaramente, una logica opposta: più malati si hanno, meglio va l’economia. Fin da piccoli, per ogni piccolo disagio sia psichico che fisico si prescrivono molte medicine, condizionando così la vita dei giovani che ricorreranno sempre alla chimica perché ormai dipendenti, e nella migliore delle ipotesi assumeranno quotidianamente cocktail di farmaci per fronteggiare la dura competizione quotidiana.
Altri malati, a milioni, sono prodotti negli Usa, per la gioia delle case farmaceutiche e chimiche private, da una alimentazione pestifera, sovrabbondante, inquinata da OGM e pesticidi, che dà il risultato della percentuale di obesi più alta del mondo che vanno incontro a moltissime malattie, principalmente quelle cardiache e quelle di degenerazione dell’apparato scheletrico, che richiedono cure per tutto il resto della vita.
E’del tutto evidente che vi è una sinergia profonda, strutturale, tra gli interessi delle case farmaceutiche, dei proprietari della sanità, dei produttori di cibo spazzatura, ma se gli dici che questo è un SISTEMA che in modo premeditato e voluto fabbrica malati e tossicodipendenti, tutti i “liberisti” del mondo ti saltano addosso.
Proprio come avvenne per le multinazionali del tabacco, che pagavano esperti e medici per sostenere nei tribunali che il fumo in fondo non faceva male, e resistettero per venti anni con queste bugie, così oggi i petrolieri stanno pagando (sempre negli Usa) esperti “indipendenti” che sostengono che l’effetto serra non esiste e che il riscaldamento del pianeta è una invenzione di catastrofisti e comunisti.
Non dimentichiamo che del SISTEMA fa parte la onnipotente rete delle 50 TV private che, ogni ora di ogni giorno di ogni anno,rendono accattivanti e irresistibili cibi spazzatura, e i bambini sono le prime vittime di questo lavaggio del cervello, e sono i primi a diventare obesi.
Come si vede, vi è una DITTATURA evidente, di chi possiede tutti i mezzi per fabbricare, distribuire, pubblicizzare prodotti che sono contro la salute fisica e mentale dei cittadini, e a questo strapotere non viene opposta alcuna controinformazione.
La logica del profitto è questa!
Nessuna etica è possibile all’interno di questi sistemi economici e la globalizzazione proietta l’ombra di questo SISTEMA verso tutto il pianeta.
Un sistema di sanità pubblico e gratis ha la potenzialità di evolversi verso una vera prevenzione e liberarsi dal “pressing” delle case farmaceutiche, ma un sistema privato come quello USA va giudicato criminale e irriformabile.
Paolo De Gregorio

Te la sei cercata...

Ti insulto con toni spicci perché tanto non rispondi, limitandoti ad incollare le facezie di questo tal De Gregorio.

Spesso mi mandano messaggi di rimprovero sul fatto che cito la “legge del profitto” come male assoluto, strutturale, espressione intima e immodificabile della logica capitalista.

Tradotto: spesso mi si accusa di sputare sentenze fondate sui pregiudizi tipici di chi non ha la minima concezione di come funzioni quella strana cosa chiamata "economia".

La cosa detta in astratto può forse sembrare una affermazione gratuita, ma spero di farmi capire citando fatti concreti.

Tradotto: ora confermerò la vostra ipotesi.

Voglio fare l’esempio della sanità americana.

"Patria del capitalismo, dove nessuno è tassato e il governo non ha nulla a che fare con il sistema sanitario."

Nel paese più capitalista del mondo non può che essere privata,

"Infatti Medicare, Medicaid e denaro a pioggia non esistono. E i messicani scampati al fiume non si recano negli USA a partorire i loro pargoli in cambio della cittadinanza, giammai!"

grande affare per imprenditori e medici, che offrono l’eccellenza solo ai ricchi, ma che ha il leggero difetto di lasciare 50 milioni di americani poveri a crepare senza aiuto.

Stranamente, il denaro comunque rubato al contribuente è stato speso in guerre assortite, altro cardine del capitalismo. Il capitalismo, questo misterioso, prevede anche la stampa di denaro e la creazione di deficit apposta per andare in guerra e liberare il Kaffiristan.

Già questo, a persone perbene, dovrebbe suonare come una cinica e spaventosa discriminazione sociale, incredibile per un paese che parla di democrazia e libertà,

...due cose che non c'entrano un cazzo una con l'altra, anche perché una "persona perbene" dovrebbe capire da sé il concetto di "governo del branco"...

mentre spende cifre pazzesche per la sua forza militare

"Il Paese che spende", altro noto cardine del capitalismo.

Ora salterà fuori che sono quelli di McDonald's a finanziare le guerre, quando in realtà sarebbero stati ben contenti di vendere i loro fottuti panini pure agli iracheni, quando ancora avevano le strade per recarsi da un ipotetico McDonald's.

e una piccola frazione di questi soldi basterebbe per dare assistenza sanitaria gratis a tutti.

"Gratis" perché naturalmente nessuno l'ha pagata. Ma "gratis" non esiste. "Gratis" esiste solo nella testa dei ladri.

Ma la logica del profitto non si ferma qui: il sistema sanitario privato nel suo complesso (farmaceutico e terapeutico), per macinare profitti, ha bisogno di una materia prima abbondante: i malati.

Così come le lobby strappalacrime che tutelano i diritti civili hanno bisogno di materia prima: ebrei oppressi, omosessuali tristi, negri rompicoglioni che gridano alla "molestia" ogni volta che scivolano sulla propria merda, obesi minchioni a foraggiare gli avvocati con le loro cause dementi.

Perdonate il francesismo, eh!

In uno stato che ha a cuore la difesa della salute dei cittadini

...lo stesso stato che li deruba a mano armata, nota bene...

è naturale che si faccia prevenzione, che si rispetti un prontuario farmaceutico che contempla solo le medicine essenziali più efficaci (in modo che la spesa sanitaria sia ridotta al minimo), si pubblicizzino (con che soldi? i tuoi?) diete e stili giusti di vita, e comunque la logica è quella di curare tutti e prevenire i malanni.

Tradotto: "porca troia, ho appena descritto la logica delle assicurazioni private che non desiderano perdere denaro!"

Dove invece (come negli USA) la salute degli uomini è un bieco affare, ecco evidenziarsi, chiaramente, una logica opposta: più malati si hanno, meglio va l’economia.

Sarebbe come dire: più gente fuma, più il governo porco e ladri incassa tasse sulle sigarette. Ma questo ti sei dimenticato di dirlo, altrimenti non ci potevi rompere i coglioni con gli "USA". Per non parlare degli alcolici: in quel caso non c'è un profitto, ovviamente: si tratta di disincentivare il consumo.

Fin da piccoli, per ogni piccolo disagio sia psichico che fisico si prescrivono molte medicine, condizionando così la vita dei giovani che ricorreranno sempre alla chimica perché ormai dipendenti, e nella migliore delle ipotesi assumeranno quotidianamente cocktail di farmaci per fronteggiare la dura competizione quotidiana.

Hai dimenticato la parte in cui la scuola pubblica e federale distribuisce diagnosi di ADHD gratuite ai genitori.

Altri malati, a milioni, sono prodotti negli Usa, per la gioia delle case farmaceutiche e chimiche private, da una alimentazione pestifera, sovrabbondante, inquinata da OGM e pesticidi,

Mica come in India e in Cina...

che dà il risultato della percentuale di obesi più alta del mondo che vanno incontro a moltissime malattie, principalmente quelle cardiache e quelle di degenerazione dell’apparato scheletrico, che richiedono cure per tutto il resto della vita.

Sono gli stessi stronzi che, una volta diventati obesi, fanno causa a McDonald's come se qualcuno li avesse obbligati a mangiare come maiali?

E’del tutto evidente che vi è una sinergia profonda, strutturale, tra gli interessi delle case farmaceutiche, dei proprietari della sanità, dei produttori di cibo spazzatura,

Hai dimenticato il governo federale porco e ladro, o sbaglio?

ma se gli dici che questo è un SISTEMA che in modo premeditato e voluto fabbrica malati e tossicodipendenti, tutti i “liberisti” del mondo ti saltano addosso.

Più che altro ti saltano addosso perché, vigliaccamente, ovvero manifestando la tipica vigliaccheria strutturale del comunista filo-statale, para-sindacale e mangiasoldi, lasci il governo porco e ladro fuori dalla tua equazione. Lo fai perché il governo porco e ladro ti serve per riformare la società a mano armata secondo le tue pippe mentali, quindi giustamente fai attenzione ad insabbiare il concetto. Per non parlare del motivo per cui stranamente non spieghi agli operai oppressi il motivo per cui vengono tassati direttamente in busta e fottuti a forza di inflazione.

Proprio come avvenne per le multinazionali del tabacco, che pagavano esperti e medici per sostenere nei tribunali che il fumo in fondo non faceva male,

Il fumo? Quello senza tasse annesse?

e resistettero per venti anni con queste bugie, così oggi i petrolieri stanno pagando (sempre negli Usa) esperti “indipendenti” che sostengono che l’effetto serra non esiste e che il riscaldamento del pianeta è una invenzione di catastrofisti e comunisti.

Qui ovviamente dimentichi di dire chi paga gli altri "esperti", pezze da culo e burattini dell'IPCC assortiti, altri ratti di fogna al lavoro per creare nuove regole, nuove leggi, nuova merda da far ingoiare ai babbei che lavorano e che non pigliano uno stipendio pubblico col culo parato da qualche sindacato di mafiosi.

Non dimentichiamo che del SISTEMA fa parte la onnipotente rete delle 50 TV private che, ogni ora di ogni giorno di ogni anno,rendono accattivanti e irresistibili cibi spazzatura, e i bambini sono le prime vittime di questo lavaggio del cervello, e sono i primi a diventare obesi.

Segue logicamente che la scuola obbligatoria, pubblica e federale abbia fallito nel proprio compito di formazione del pargolo. Ovviamente evitiamo di citare nomi e cognomi dei proprietari delle suddette TV, laonde evitare di dover scoperchiare qualche altro scomodo barile di letame.

Come si vede, vi è una DITTATURA evidente, di chi possiede tutti i mezzi per fabbricare, distribuire, pubblicizzare prodotti che sono contro la salute fisica e mentale dei cittadini, e a questo strapotere non viene opposta alcuna controinformazione.

Ma quale dittatura della minchia. Tutti i poteri hanno, tranne quello di tassare direttamente il cittadino in modo da rubargli denaro senza fornire merce in cambio. Sono veramente un monopolio, loro. Gli altri forniscono un "servizio pubblico". La guerra, per dirne uno. Oppure, per dirne un altro, i "prestiti" a fondo perduto alle teste di cazzo che ogni tanto si svegliano e perdono qualche stupido moccioso ventenne in Libano. Lì però stai ben zitto e fai finta di niente, eppure guarda caso sono sempre soldi sottratti alla sanità.

La logica del profitto è questa!

Mbele!

Nessuna etica è possibile all’interno di questi sistemi economici e la globalizzazione proietta l’ombra di questo SISTEMA verso tutto il pianeta.

Ci parli di etica dopo aver sdoganato il furto a mano armata e la redistribuzione forzata?

Un sistema di sanità pubblico e gratis ("gratis", insiste!) ha la potenzialità di evolversi verso una vera prevenzione e liberarsi dal “pressing” delle case farmaceutiche, ma un sistema privato come quello USA va giudicato criminale e irriformabile.

"Criminale", mica come chi lucra su alcolici e sigarette: ad essere criminale è il McDonald's.

Abbiamo trasmesso "Cargo Cult Economics 101".

Le liane sono in fondo a destra, la ruota deve ancora essere inventata. Lo scarico del cesso? Aspettiamo che l'inventi qualche scienziato sul libro paga del governo.

Paolo De Gregorio

In Africa hanno economisti migliori.

(no, veramente: chiedere al Gongoro...)

Mancava solo di sciropparci il discorsetto sull'etica del capitalismo da parte di chi è abituato a parare il culo ai ladri.

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Te la sei cercata...

Badombe> Oy!

Arrivata.

In buona sostanza:
E ccccerto: lo "stato" crea i poveri e tenta in tutti i modi di far diventare poveri i ricchi facendogli pagare le tasse...
Anzi più poveri ci sono, meglio è, perché più ruba ai ricchi ...
e più poveri ci sono da mandare in guerra è meglio è per lo "stato".
Meno male che ci sta il capitalismo (che è tutta un'altra cosa rispetto allo "stato"! Come potreste mai accostare o accomunare le due cose?!) che crea ricchezza e malgrado tutto i ricchi riescono a campare tutti....
Mai bisogna criticare la logica del profitto... (Non nominare il Capitalismo invano. Non avrai altro Dio fuori di me.)
è quella che permette l'esistenza dei ricchi cui chiedere l'elemosina...
Se poi l'elemosina pretendi di averla senza dare nulla di "tuo" in cambio (qualcosa di tuo, in fondo ce l'hai sempre... che ne so ... un rene, un occhio...) quello si chiama furto...
e si sa che la cosa è molto pericolosa... (specie se qualcuno contesta il monopolio della violenza.)
Ma col Capitalismo autentico sarebbe semplicemene l' El Dorado.
I poveri non esisterebbero e il Capitalismo e il Libero Mercato creerebbe ricchezza per tutti. Amen.
(Sì ho visto la Luce! Il Paradiso in Terra!)
Si sà che la libera elemosina garantirebbe benissimo a quei pochi poveri che rimarrebbero (quelli incapaci di lavorare) un'assistenza da nabbabbi...

franco8 tu perché lavori? Ti fai pagare? Lo fai gratis perché ti piace e ti realizza?

Non è la logica del profitto in sé a portare morte miseria etc. ma i mezzi che vengono impiegati per ottenerla.

Il panettiere, utilizzando la sua logica del profitto, si alza alle 5 per fare il pane.

Altri scatenano guerre in Medioriente e poi subappaltano la ricostruzione ad aziende amiche.

Vedere dei mezzi malvagi all'opera non significa che il fine sia sempre da condannare, così come un fine "buono" non giustifica l'impiego di mezzi "non buoni".

***

Quello che Linucs ha scritto (e che ovviamente hai fatto finta di non cogliere) è che se una Corporation si intasca miliardi in contratti esclusivi con l'Amministrazione pubblica (vedi ad es. Halliburton) la colpa non è genericamente del "Capitalismo" ma dell'interazione collusiva tra Halliburton e l'Amministrazione pubblica (quel certo Cheney..) e quest'ultima rappresenta... lo Stato.

Ma guarda caso nel post d'apertura del thread di quest'ultimo non v'è menzione.

Citazione:
Franco8, non so cosa tu faccia nella vita, ma forse non ti sei accorto che lo Stato, con le tasse, letteralmente si accanisce sugli strati più deboli della popolazione. I potenti, e le lobby meglio organizzate, se ne fregano delle tasse, perché tanto possono non pagarle: le regole se le fanno loro, e tutti gli altri zitti e pagare.

Chiediamo ai lavoratori dipendenti quanti soldi gli vengono sottratti ogni mese senza il loro consenso per fare non si sa cosa, ché tanto quando c'è da andare all'ospedale devi pagare per un servizio che hai già pagato una volta, e quando c'è da andare in pensione ti dicono che i soldi non ci sono più (infatti tendono sempre a nascondere il fatto che i soldi che ti vengono prelevati senza il tuo consenso vengono spesi tutti, e che quado toccherà a te ti dovrai arrangiare).

Svegliaaaaaa!!


Citazione:
Ma dov'è che lo Stato ruba ai ricchi? Lo Stato ruba. Prima di tutto. Eventualmente prende qualcosa anche dai ricchi, ma solo se proprio è costretto.


Citazione:
L'esercito professionale è forse una "proprietà privata"? Ti risulta che ci sia un consiglio di amministrazione per gli eserciti? Di chi è insomma l'esercito?


Citazione:
Be' senza il monopolio della violenza magari a qualcuno passerebbe la voglia di picchiare fino alla morte un ragazzo di Ferrara per il semplice gusto di farlo: metti che passa di là qualche capital-liberista adeguatamente armato e si mette a contestare la loro libertà di agire. Sai le risate


Citazione:
Probabilmente no. Ma sempre meglio una gamba rotta che un tumore con metastasi.

Ci siamo trasferiti?

Citazione:

No infatti. Ma anche si. Anche se in questo caso non è colpa di nessuno. La necessità di seguire il profitto è per la sopravvivenza. E ciò potrebbe portare comunque a morte. Si pensi a chi debba fare lavori manuali pericolosi. In prima istanza, quindi, la colpa non è di nessuno. E' un discorso di sopravvivenza. Detto altrimenti, c'è morte e miseria a prescindere. Questo per quanto riguarda "la logica del profitto". Ora il problema è capire, ove possibile, quale possa essere un sistema economico che maggiormente limiti i danni.

Non ho detto nulla di nuovo, però volevo cercare di cogliere il significato diverso che avete dato di logica del profitto. Al di là dei neolinguismi, potrebbe essere questa un'interpretazione che mette d'accordo tutti i sostenitori e non del lagica del profitto? O è troppo banale?

--

Il problema non è il capitalismo o lo statalismo. Lo statalismo sappiamo che aumenta le possibilità di morte e miseria come conseguenza della sopravvivenza.

Ogni forma di organizzazione economica ideale, attraverso la quale si possano contenere - o limitare quanto più possibile - le conseguenze dovute alla sopravvivenza, non è ancora esistita. O se esistita ci si chiede se può essercene un'altra che possa contenerne di più rispetto a quello attuale.

Possiamo concordare che un sistema economico imposto è, di partenza, peggiore di uno non imposto? Se non possiamo concordare sarebbe meglio partire da qui. Lasciando un attimo da parte le discussioni semantiche.

io mi domando cosa cazzo ci viene a fare su un forum gente che butta lì un articolo poi non si degna di replicare nemmeno ad uno degli interventi che seguono. non sarà trollaggio in piena regola ma non mi pare nemmeno un modo decente di comportarsi.

Citazione:

Forse si è scambiato il forum di luogocomune per un blog personale.

Statalismo e capitalismo:
facce della stessa medaglia.

Mi spiace se ho dato questa impressione negativa. Leggo le critiche e le varie argomentazioni e ne tengo conto. Non sono un esperto del computer perciò non mi viene naturale rispondere alle singole osservazioni. Io penso di dare un contributo al forum mettendo a disposizione della discussione mie idee che, anche se non sono condivise, rappresentano un tentativo di uscire dal pensiero unico dell'informazione dominante.
Il capitalismo di cui parlo è ovviamente anche quello di Cina e India e non solo.

carlooooooCitazione:
... Il Capitalismo è in cielo in terra e in ogni luogo...

A parte gli scherzi... vi ringrazio per le risposte e mi scuso per questo post un po' confuso, chè non ho il tempo di approfondire sistematicamente e ordinatamente i temi quanto vorrei...
E mi scuso (si fa per dire, ovviamente) per i termini "provocatori" del precedente anche se gli intenti forse sono in parte sfuggiti a qualcuno... (lo scopo, non era tanto essere "esaustivo" )
Piuttosto , mi piacerebbe continuare a mettere qualche "puntino" sulle "i", come mi pare nell'altro tread abbiamo cominciato a fare.
(anche se su alcuni punti ciascuno si è stabilito su sue proprie "posizioni", se vogliamo opinabili, ciascuna delle quali, mi pare con una sua propria "coerenza"... Io ho l'impressione, invece, che molti punti restano senza risposta....)

E poi mi piacerebbe in futuro esplicitare meglio quelli che sembrano essere alcuni assunti, (verità di fede) di un certo aproccio:
che comprendono tra gli altri :
- l'assoluta infallibilità ( anche solo teorica) del meccanismo della "libera concorrenza" ...
- il concetto della "sovranità del consumatore" ...
...
Lascio in sospeso il discorso... Spero troveremo il tempo per mettere insieme i vari pezzi..
di approfondire le questioni...
-----------------
AshokaCitazione:
Sul punto hai ragione.
Io non ho mai pensato che la logica del profitto sia un male assoluto.
Il punto invece è un'altro (almeno per come la pongo io):
come si fa "eticamente" a considerare il profitto un fine?
anche su questo ci torneremo; spero....
AshokaCitazione:
giusto fino ad un certo punto...
cioè... sicuramente la colpa non è genericamente del "Capitalismo". Tuttavia sembra sia il capitalismo a rendere possibile tutto ciò... anche se usare il termine "colpa", in effetti, non credo che renda l'idea o sia il termine più opportuno...
Ma:
1) la Corporation si comporta seguendo proprio la logica del profitto... e il suo fine pricipale mi pare evidente. ( La logica del profitto perciò E' un fondamento... è IL fondamento)
2) "interazione collusiva" . Appunto... ma non significa forse che il tutto nasce dall'unione dei due elementi?!
(non dell'uno o dell'altro separati, ma dei due insieme... Perché allora parlate solo di uno?)
a questo punto (almeno per l'esempio specifico Halliburton-Cheney) l'idea di "stato" e "capitale" se non "facce della stessa medaglia" ma almeno "falsi opposti"... forse è da esaminare con più attenzione.. (?)
(E comunque a proposito di statalismo-capitalismo: mi pare il "liberalismo" del 1800 abbia fatto il suo tempo! )
Ancora...A me sembra (spero di rendere l'idea poi correggetemi se sbaglio...):
primo punto: a proposito di fini e e mezzi.
Sempre prendendo ad esempio la "interazione collusiva" cui fai riferimento tu:
- la Corporation ha usato mezzi illeciti, ma non ha tradito i suoi fini.
- l'Amministrazione pubblica (per quel certo Cheney)... ha tradito i suoi fini leciti per seguirne altri nascosti e illeciti
( A quel punto: Cheney e soci facendo gli interessi privati... non rappresentano più lo stato... rappresentano l'Halliburton ...)
Capisco bene dal punto di vista pratico, la distinzione fra i due comportamenti illeciti potrebbe sembrare... di lana caprina
... ma non credo che lo sia. Così come la questione "terminologica" è pure importante....
Comunque non voglio fare affatto una difesa dello Stato. Dico semplicemente che lo stesso argomento che si usa per "difendere" il concetto di "capitalismo" a chi prende le Corporation come esempio (degenerazione, mezzi illeciti, mancanza di etica ecc ecc...) , o simili argomenti, si potrebbero usare per "difendere" l'esistenza di obiettivi comuni sovraindividuali collegati allo stato di diritto.. da distinguere dalle istituzioni statali espressione dei diversi poteri (degenerazione, fini traditi, svuotamento di rappresentanza, collusioni affaristiche, perdita di fini comuni...)....
altro punto: Ad un certo punto non si sa se è nato l'uovo o la gallina.
Ovvero:
(vedi ad esempio Pausania: "le regole se le scrivono loro".
Ma allora: c'hanno i soldi perchè si scrivono le regole che più gli fa comodo; o viceversa?... O entrambe le cose?!)
Citazione:
Beh .. tutto sta a vedere cosa sia un "sistema imposto". Chi lo impone, a chi lo impone ecc ecc.
Vogliamo fare un esempio? (Sicuramente fuoriviante).
Prendiamo la colonizzazione degli attuali USA....

-----
banditCitazione:
Eh eh eh !---E mi chiedo che cazzo di figura da maleducato che hai fatto... Chè ancora aspettavo una tua risposta sull'altro 3d...
(Scherzo,dai! )

[Forced OT mode]AUHAUHAUHAUHAHUHAUH!
Posso ride?!?

Mi prendesse una paresi se mi viene anche solo in mente di postare qualcosa di attinente su questo 3d.

LOL
Dillo Padegre che l'hai fatto apposta.

AHAHAHAH


Citazione:

Citazione:

Non ho capito. Potresti spiegare meglio? Io imposto comunque non l'ho messo tra virgolette.

Citazione:

D'accordo. I capitalisti per acquisire più fette di mercato, diciamo, si infiltrano nello stato per fare i propri interessi. Se lo stato non esistesse cercherebbero di acquisire maggior mercato magari con altri mezzi, ma non attraverso lo stato, oppure creando lo stato stesso.

Poi mi fermo e penso che (scusa il maiuscolo) LA RICERCA A TUTTI I COSTI DEL PROFITTO forse è diversa DALLA LOGICA DEL PROFITTO.

Con la prima intendo l'avidità umana, con la seconda la sopravvivenza. Nessuna teoria economica mi pare però che potrebbe avere il compito di guarire i difetti umani.

Perciò insisto che il "migliore" dei sistemi economici è quello che, prima di tutto non viene imposto e, quello che maggiormente penalizza comportamenti scorretti.

Ma di sicuro non potremo mai impedire la ricerca a tutti i costi del profitto, in compenso possiamo dare qualche sollievo alla sopravvivenza.

Il nome al sistema economico poco importa. Non è che sia così importante difendere il capitalismo teorico, o attaccare il socialismo reale, né auspicare uno statalismo buono.

Si potrebbe iniziar eliminando il maggior mezzo a disposizione dei "capitalisti", lo stato, tanto per iniziare?

--

Citazione:

Vabbè non importa, non postare. Prima o poi subentra la stanchezza, poi anche la coscienza che è impossibile fare qualcosa. Piuttosto naturale nella vita d'un uomo. Io di speranze ne ho ben poche, anzi...

Citazione:
Hai detto cotiche...

E' interessante notare che - a prescindere da cosa se ne pensi e dagli esiti reali del tutto - i socialisti e i comunisti della prima ora, quelli "veri", quelli che combattevano davvero insieme ai braccianti e ai minatori, avevano chiarissima l'idea che lo Stato e "i padroni" erano la stessa cosa, e non si sognavano minimamente di andare dallo Stato a chiedere aiuto contro "i padroni".

Tanto era evidente un tempo questa cosa a sinistra che Lenin, mentre costruiva il suo bellissimo stato totalitario e vagamente omicida, era costretto a scrivere che il fine dei bolscevichi e degli anarchici era lo stesso, cioè la distruzione dello Stato, in quanto entità che opprimeva i proletari.

Se penso che ora si riesce persino a far rimpiangere Lenin, mi vengono i brividi.

"Mi spiace se ho dato questa impressione negativa. Leggo le critiche e le varie argomentazioni e ne tengo conto. Non sono un esperto del computer perciò non mi viene naturale rispondere alle singole osservazioni. Io penso di dare un contributo al forum mettendo a disposizione della discussione mie idee che, anche se non sono condivise"
+++++++++
Padegre, ritiro la mi a critica di qualche post sopra, e mi scuso, visto che ti sei fatto vivo. Ho preso "la rincorsa" pensando anche ad altri che seguono il comportamento che criticavo. Ti faccio notare comunque che rispondere o meno non è tanto una questione di competenze informatiche, non più di quanto lo sia postare il primo intervento.

Io invece mi tuffo.

Il problema, a mio modesto avviso, non è lo Stato in sé. Il problema è quando lo Stato, invece che essere semplice garante della libertà e degli stessi diritti per tutti, si trasforma in un paternalistico organismo clientelare che con magnanimità eroga favori a certi soggetti.
Per fare un semplice esempio, non vedo per quale motivo per fare una qualunque riforma del cavolo si deve organizzare sempre un tavolo di trattativa con le odiose "parti sociali": un pezzo a te, un pezzo a lui, e la pace sociale è garantita per qualche altro annetto, mentre nel frattempo il paese va pacificamente a farsi benedire. Mai una volta che sia rappresentato il cittadino in quanto tale, quello che paga i tassisti e i panettieri, per intenderci.
Ed è verissimo che molte delle magagne attribuite al cosiddetto "capitalismo" sono in realtà una conseguenza di questo sistema perverso (ma secondo te, Franco8, ci sono i capitalisti in Italia?). Si può fare l'esempio del precariato: una piaga terribile che sta bruciando il futuro di molti giovani (oltre a preparare il terreno per una futura bomba pensionistica). Ma è colpa delle aziende senza scrupoli, o si può intravedere un nesso anche col fatto che il lavoro, quello vero, è considerato intoccabile, quindi non si può licenziare nessuno anche quando manifesta una completa incompetenza o peggio? Cosa dovrebbe fare un'azienda messa di fronte a simili ricatti? Assumere a tempo indeterminato chiunque, sapendo che così potrebbe scavarsi la fossa da sola?

Citazione:
Sul piano squisitamente teorico, mi pare che esista un teorema che dimostra come tale meccanismo sia efficiente (nel senso tecnico della parola), ma di pura teoria si tratta (bisognerebbe assumere che "ogni cosa" può essere merce di scambio).
Se la domanda è "il perseguimento da parte di ciascuno del proprio esclusivo interesse porta sempre alla soluzione migliore", allora alcuni esempi tratti dalla teoria dei giochi suggeriscono di no. Vedi Dilemma del prigioniero.

Citazione:
Erik, dire questo dello Stato è fargli un complimento. Senti aria di Natale che sei così buono?

Che lo Stato sia paternalistico non mi pare proprio: non ho mai visto mio padre rubare i soldi a noi figli per far alloggiare in casa nostra gente mai vista che, stravaccata sul divano, ci diceva cosa fare da mane a sera

Però ho visto tutti gli Stati mandare gente a morire al fronte, uccidere su larga scala le popolazioni di mezzo mondo, eccetera eccetera. Se lo Stato fosse una persona, ci avrebbero scritto "Il Silenzio degli Innocenti": storia un omicida seriale da rinchiudere al più presto in un istituto di massima sicurezza.


Citazione:
Questa la metto insieme alle amenità tipo "lo Stato siamo noi".
Non è vero che non si può licenziare. E quando non si può licenziare si trovano tutti i modi per togliersi il peso comunque.

Non lavoriamo mica tutti al catasto, sai

Ciao Pausania,

non entro nel merito della discussione, però vorrei sottolineare un concetto che detto così non mi sembra del tutto completo, sperando di non andare troppo OT:

Citazione:

In realtà è ovvio (credo) che quando tu, io e tutti noi in generale ci riferiamo allo "Stato", non ci riferiamo al vero senso del termine, ovvero l'insieme di tutti i cittadini appartenenti ad una determinata Nazione.

Noi più specificamente col termine "Stato" ci riferiamo a chi ci governa.
Sei d'accordo con me fino a qui?

Ora: chi ci governa realmente? Ora la destra e ora la sinistra?
Io non sono di questa opinione. Non credo che il Presidente del Consiglio, per esempio, abbia tutte queste facoltà.

Sicuramente, come dici tu, sono amenità affermare che "lo stato siamo noi".
Ma probabilmente lo è anche non credere che la "regia" sia da ricercare altrove, e non a Palazzo Chigi per esempio.

Citazione:
No
Lo Stato è una struttura specifica che esiste da due-tre secoli e che ha delle particolari caratteristiche, non legate necessariamente legate al "governare", come ad esempio tenere in piedi una burocrazia mastodontica con lo scopo di comprarsi le frange potenzialmente non allineate della popolazione. Non mi riferisco solo all'Italietta delle "raccomandazioni", ma per esempio a quello che fece Bismark dopo aver unificato la Germania: istituire ufficiali pubblici (quelli che in inglese si chiamano civil servants) pagati una marea di soldi allo scopo di tenere buoni quelli a cui non andava molto a genio l'elmetto puntuto... Queste persone esistono ancora e tutt'ora nessuno sa a che cosa diavolo servano.

L'eterna domanda senza risposta: "a cosa servono i notai?"

Citazione:

Questo concordo con te, ma io intendevo: quando ci riferiamo allo Stato (quello che ci "spreme" con le tasse) a chi ci riferiamo in generale? O se preferisci, il comune modo di pensare qual'è?
Io credo che sia proprio riferito a chi ci governa. Proprio pechè questa "entita" ha la capacità di cambiare le cose e di migliorarle.
Poi è un discorso diverso se questo non succede mai ed anzi, le cose continuano a peggiorare.
E spesso la risposta che il cittadino medio si da è... di aver sbagliato a scegliere il candidato durante le elezioni. Ma la prossima volta non rifarà più lo stesso errore.


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[risposta ovviamente ironica]
A fare compravendite immobiliari e automobilistiche no?
E poi che senso può avere per esempio un testamento? C'è il notaio che si prende cura di tutto. Tu non devi assolutamente peroccuparti. Devi solo pagarlo...

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Ma il vero senso della parola non è quello! La miglior definizione di Stato rimane quella di Weber: "organizzazione che detiene il monopolio della violenza legittima su un dato territorio o popolazione".

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E i padroni senza stato?

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Eresia!!!!

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Socialista!

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Questa è ovviamente la parte più difficile e interessante.
Io non ho la risposta pronta, e non ho nemmeno velleità da "società perfetta", perché ogni teoria di società perfetta è sempre risultata in un totalitarismo della peggior specie.

Posso solo partire da quello che vedo e cercare di intravedere dei possibili esiti.

Se mancasse lo Stato è evidente che ci sarebbe uno sconquasso tale da dover pesantemente rivedere il nostro modo di vedere le cose. Infatti oggi (molto meno in Italia che altrove) lo Stato riesce a distribuire le briciole più o meno a tutti per mantenere la popolazione calma e buona. Ma sono certo che non durerà all'infinito, perché i soldi prima o poi finiscono, quando si spende più di quel che si guadagna.

Penso alla mia condizione contrattuale. Fortunatamente io non devo alzarmi alle 4 del mattino per andare in catena di montaggio, ma come tutti sono preso nella follia delle agenzie di lavoro in prestito (figurati che la strabordante maggioranza del personale dove lavoro sono chiamati poeticamente leasing staff). La situazione non è pessima, ma è del tutto schizofrenica (pensa che ho un contratto a tempo indeterminato con una agenzia di lavoro temporaneo), ma - dal punto di vista teorico - nel complesso sarei in una situazione in cui più o meno gli svantaggi sono controbilanciati da alcuni vantaggi sostanziali (il donatore di lavoro invece si becca solo i vantaggi, naturalmente). Solo che in pratica ci sono una serie di leggi dello Stato - ovviamente fatte per proteggermi! - che annullano in un colpo solo tutti i vantaggi che potrei avere, lasciandomi solo con gli svantaggi (parzialmente attutiti dal fatto che qui in Germania non hanno ancora sbancato e quindi lo Stato graziosamente mi concede qualche servizio extra, ma su questo punto ci sarebbe da parlare molto e molto).

Se invece penso a cosa accadrebbe senza Stato, mi figuro questo. Tutti i lavoratori miei colleghi si renderebbero conto del fatto che non c'è nessuno a proteggerli, come invece si illudono adesso. Comincerebbe ad affrontare il fatto che il loro lavoro vale qualcosa e magari comincerebbe ad instillarsi il dubbio che mettersi insieme per ottenere dei vantaggi è molto meglio che lamentarsi e mugugnare tutto il tempo (in pratica, inventeremmo il sindacato, nel vero senso del termine).

Senza lo Stato non esisterebbe quella follia che sono le agenzie di prestito del lavoro, create con legge dello Stato (ovviamente), che hanno reso il mondo del lavoro un manicomio senza sbarre. Questo ci riporterebbe ad un mondo normale, dove chi impiega e chi è impiegato sono le stesse entità dall'inizio alla fine del rapporto. Invece adesso siamo alla follia per cui lavori per qualcuno che non ti impiega e non hai nessuna possibilità di contrattazione perché non sai nemmeno chi è il tuo datore di lavoro. Follia distillata.

L'annoso problema del licenziamento... Come ho già detto, che il datore di lavoro non possa licenziare è una fregnaccia bella e buona. Certo, questa affermazione fa comodo sia ai padroni, che così possono chiedere (ed ottendere: vedi agenzie interinali) mano libera giuridica per fare quello che vogliono con i lavoratori, sia a quella specie di lobby affaristica che viene definita con falso nome "sindacato" che può così srotolare la sua retorica dei miei stivali di fronte ai lavoratori che ancora credono alle favole.

La realtà è che, anche nei casi in cui "il padrone" non può licenziare per legge, lo fa lo stesso, aggirando la legge, con le buone o con le cattive maniere. Ovviamente quanto le regole sono una presa per il culo, si impone la legge del più forte, grazie alla quale i più deboli soccombono, cioè i lavoratori. Le leggi sul licenziamento funzionano come il divieto dell'aborto: la facciata è salva, però poi nella realtà gli aborti aumentano e le donne che li fanno comunque muoiono a causa dei trattamenti che non dovrebbero esistere.

Ci sarebbe tanto da dire, ma per quello che ho visto io, la "protezione" dello Stato è nei fatti una sonora presa per i fondelli che serve solo a fare il gioco "dei padroni" e per me sarebbe già molto se i lavoratori potessero proteggersi da soli (visto che non sono delle scimmie antropomorfe) dai "cattivi" capitalisti.