Vi confesso che non sono molto bravo con il search, quindi rimbrottatemi pure se ripropongo una discussione già dibattuta: quanti casi ci sono nella storia dell'aviazione di incidenti aerei che coinvolgano velivoli lanciati a piena velocità? Intendo dire, sappiamo che le scatole nere si trovano sempre intatte o quasi, ma anche nei casi (se esistono) in cui un aereo si scontra con una superficie a 800km/h? Le foto viste di incidenti aerei con rottami etc immagino siano relative ad incidenti comuni, con tentativi falliti di atterraggi di emergenza o comunque magari cadute libere, ma non so se valga la stessa cosa per urti a velocità massime... lo chiedo da debunker del diavolo, intendo dire che mi è stata mossa questa obiezione e non ho avuto i mezzi per ribattere.
L'altra obiezione che mi è stata mossa riguarda la caduta libera delle torri gemelle, ritenuta contraria alle leggi della fisica, ma l'attrito che può opporre la struttura ancora intatta delle torri alla caduta del rimanente dell'edificio (comunque moltissimi piani e quindi un peso enorme, e conseguentemente una forza notevolissima) sovrastante, una volta ceduto anche solo un piano sarebbe trascurabile, e quindi la caduta libera plausibile. In soldoni un piano cede, per l'indebolimento dell'acciaio, tra urto e calore, i 50 piani sopra cadono di schianto sul rimanente della struttura e la polverizzano senza opposizione, visto il loro peso. Credo che questa sia la tesi ufficiale del NIST. E' stata già dibattuta?
Ma poi mi chiedevo che cosa si sappia sui parenti dei passeggeri, veri o presunti, si è fatta un'indagine su di loro?
Solo per rafforzare le convinzioni...

enrigoletto

Benvenuto :)

Citazione:

Trascurabile...... l'attrito dell'aria .. forse

ma l'energia potenziale doveva fare tante cose..

- rompere i vincoli delle travi
- accelerare la caduta
- polverizzare il cemento
- l'attrito dell'aria (se gli "sbuffi" sono aria compressa che rompe le finestre col cavolo che puoi trascurarlo)
- il calore x il secondo principio

(se fai due ricerche sulla sx c'e' un "cerca su luogocomune") credo ti possa aiutare

Ashoka

Altro evento statistico , ho letto da qualche parte la dichiarazione che quella era la PRIMA volta che non recuperavano le scatole nere sul suolo americano.

Non so, io sono un ex ingegnere, che ora si occupa di tutt'altro, ma stiamo parlando della caduta, diciamo improvvisa per cedimento strutturale di praticamente metà dell'edificio sulla parte sottostante. Non potrebbe a proposito essere questo colpo quello segnalato dai sismografi? 50000 tonnellate che cadono di, diciamo, 2 piani sarebbero sufficienti forse a creare un segnale sismografico, e forse anche a far collassare di colpo, senza palpabile resistenza la struttura intera, che era poi quello che sosteneva tempo fa tal BOTTA nella sezione relativa al crollo delle torri. Ogni singolo piano non oppone resistenza alla caduta su di esso di 50000 tonnellate, cioè metà circa del grattacielo.
Diciamoci la verità, non abbiamo nessun caso storico di eventi simili, quindi io rimango francamente col dubbio, non mi basta la logica, avrei bisogno di studi, simulazioni calcoli precisi. Abbiamo tutti visto le demolizioni controllate ma che casistica abbiamo di casi analoghi a quelli delle torri? Una cosa sono i terremoti, una cosa sono gli incendi, un'altra ancora un urto violento ed esplosivo, con susseguente incendio.
Quanto alla progettazione che escludeva il crollo in seguito ad urto di aerei, primo credo si riferisse ad aerei non al massimo della velocità (l'urto va col quadrato della velocità) e secondo parliamo degli anni settanta, quando le tecniche di simulazione non erano pari a quelle odierne, quindi potevano anche non essere precise. Certo non è stato incolpato nessuno, e questo è strano, ma da qui a dire che visto che erano progettate per non crollare allora vuol dire che è successo qualcos'altro, logicamente ce ne vuole.
Per le scatole nere, ribadisco che forse non ci sono casi nella storia dell'aviazione di aerei che si sfracellano alla massima velocità, no? In genere si cade a velocità molto inferiori, o si esplode in volo, evento ben diverso...
Ancora sulla presenza di acciaio fuso nelle basi: la pressione causata dal peso enorme non aumenta la temperatura delle basi?
Ripeto mi sto ponendo dei dubbi, pur rimanendo abbastanza convinto del concetto generale...

enrigoletto

Argomenti in favore della demolizione controllata

Per chi ha nozioni di fisica, non ci sarebbe bisogno di aggiungere nient'altro.

Blessed be

Quanto sono ingenuo, ma mi pare di non capire se l'ultimo post è una smentita ai miei dubbi o una conferma... il link l'ho letto e mi sembra che la discussione che è seguita al primo articolo metteva in evidenza con nigel le cose che ho detto io: hai voglia a fare resistenza, ma se ti cade un enorme masso su un castello di carte (sto esagerando è chiaro) la resistenza è trascurabile e il masso cade liberamente. Insomma io sostengo che troppa sicurezza su cose come queste, basate su buon senso e logica, sia facilmente smontabile da studi specifici (come se ho capito bene hanno fatto alla NIST, istituto nazionale di scienza e tecnologia, se non mi sbaglio, ossia stuoli di ingegneri, computer e fisici messi insieme) e da simulazioni. Smentire la smentita seccamente, basandosi sulla fisica delle scuole superiori è controproducente, per me...

enrigoletto

Ciao Enrigoletto

la resistenza è trascurabile

la resistenza non è trascurabile, perchè i vincoli sono lì apposta per fare proprio quel lavoro.
E' fisica molto semplice, per quanto minima questa resistenza, e minima non era, avrebbe dovuto come minimo "rallentare" il processo del crollo.

E tale processo avrebbe dovuto verificarsi minimo per 80 piani.

Nel caso della caduta dei piani oltre al peso degli stessi dobbiamo anche considerare la quantità di moto, quella paragonata da rigel alla mano del cestista che spinge la palla, e la forza risultante subisce una diminuzione nel momento in cui incontra la forza opposta del vincolo integro.

Come risultante avremmo una forza sempre rivolta verso il basso ma minore della precedente.
A questo punto a questa forza dovremo aggiungere quella del peso del piano inferiore che crolla, peso del piano che logicamente è minore della forza del vincolo che in precedenza la contrastava.

Ne deduciamo facilmente che la forza iniziale via via diminuisce, e se anche un crollo totale si dovesse verificare in questo modo, ne risulterebbe molto rallentato.

Blessed be

Quanto rallentato? Dipende dal peso che crolla e dai vincoli... e se questo rallentamento fosse non 3 secondi, ma un solo secondo? Saremmo in grado di cronometrare esattamente la caduta delle torri con tutta quella polvere, al punto da escludere che sia stato rallentato? Io non dico di saperlo, ma neanche di escluderlo, senza i dati. Chi ha questi dati? Sicuramente il NIST, forse sono tutti corrotti, ma così si allarga ulteriormente la cerchia degli "iniziati" al complotto... a meno che non si sostenga che ottimi scienziati non si accorgano di cose così evidenti che bastano poche nozioni elementari di fisica... sarebbero sputtanati per sempre!!

enrigoletto

e se questo rallentamento fosse non 3 secondi, ma un solo secondo?

Facciamo per assurdo mezzo secondo.
moltiplicato per 80 fa 40 secondi.

Blessed be

Sicuramente il NIST, forse sono tutti corrotti, ma così si allarga ulteriormente la cerchia degli "iniziati" al complotto... a meno che non si sostenga che ottimi scienziati non si accorgano di cose così evidenti che bastano poche nozioni elementari di fisica... sarebbero sputtanati per sempre!!

senza entrare nel campo "psicologico", a volte basta riflettere sui fatti:

La distruzione del World Trade Center: perchè la versione ufficiale non può essere vera.

Perchè quelli del NIST hanno scritto un sacco di boiate lo sanno solo loro, anche se qualche idea a proposito è lecito averla.
Ma la fisica non mente.

Blessed be

Io dicevo un secondo in totale, mi sembra di aver visto ipotesi in cui si sosteneva che poteva essere rallentato in tutto di 4 secondi... ma poi come fai a dire per assurdo? Per assurdo è una locuzione che si usa in tutt'altro contesto... Ripeto si tratta di calcoli complessi, non di fisica del liceo, mi sembra che semplificare troppo sia molto pericoloso. Importanti scienziati scrivono boiate, e noi leggendo due tabelle decidiamo che la fisica non mente... non lo so...

enrigoletto

Devi considerare che il rallentamento ha luogo in ogni piano, per 80 piani.

Sugli "importanti scienziati" è meglio non indagare oltre, pochi a quei livelli mettono a repentaglio un "posto sicuro" per difendere la propria "onestà intelletuale", e non bisogna essere certo "complottisti" per rendersene conto.

E comunque ci sono anche altri "importanti scienziati" che questo rischio l'hanno preso, avendo tutto da perdere.
Poi ognuno è libero nel credere nell'onestà intelletuale di chi vuole, ed a questo punto ragionare con la propria testa è la cosa migliore da fare.

Blessed be

Il ragionamento della propria testa può non bastare in faccende puramente tecniche... i singoli piani rallentano? ok, quanto tempo? Mezzora? Due giorni, un secondo? Un centesimo di secondo? Come fare a dare un'ordine di grandezza? A naso, con la fisica del liceo? Io ho vicino al mio nick scritto so tutto, ma mi meraviglia vedere quanti pochi dubbi alberghino qui. Capisco la voglia di vedere provate scientificamente certe cose, ma è difficile farlo senza i dati alla mano, e senza molto approfondite conoscenze tecniche, vista l'unicità del caso, non riconducibile a casi storici... mettere a questo punto in dubbio i risultati del NIST (che non è il vangelo, ma ha lavorato coi dati tecnici) con buon senso, logica ed un'infarinatura di fisica è molto ingenuo...

enrigoletto

Il ragionamento della propria testa può non bastare in faccende puramente tecniche...

Tu sei un ex ingegnere.
Ti suggerirei di leggerti con calma i due articoli segnalati.

Blessed be

Ciao,

qui di parlava del Wtc7

Ho messo "su carta" l'ipotesi pancake, tenendo conto solo di energia potenziale e cinetica, ed ignorando il resto (non è corretto ovviamente ma era una semplificazione a vantaggio della tesi ufficiale).

Ho ipotizzato un urto completamente anelastico dei piani e con la semplice equazione di conservazione dell'energia ho calcolato il tempo di caduta.

8 secondi e mezzo... (ce ne ha messi circa 6)

Ashoka

mettere a questo punto in dubbio i risultati del NIST (che non è il vangelo, ma ha lavorato coi dati tecnici) con buon senso, logica ed un'infarinatura di fisica è molto ingenuo...

Ciao enrigoletto e benvenuto, sapresti spiegarci in che maniera il NIST spiega la dinamica del crollo - su cui Ashoka e Santaruina stanno facendo delle ipotesi - dato che nelle centinaia di pagine del rapporto io non sono riuscito a trovarlo ?

Non credo che obiettivo del NIST fosse descrivere il crollo, ma analizzarne le cause, per evitare che si riverifichi in casi analoghi, e il cedimento strutturale avvenuto ai piani colpiti, per loro, giustifica l'inizio del crollo, che effettivamente parte da lì, in modo asimmetrico (almeno in una delle torri, ora non ricordo quale)come si vede benissimo in una foto che la vede nettamente inclinata. Una volta iniziato il crollo io non ho i mezzi per fare i calcoli, ma non mi sentirei di escludere senza dati affidabili che la caduta di quella enorme massa possa far cedere di schianto la struttura sottostante. Quanta resistenza opponga la struttura è da calcolare, ma se fosse trascurabile? Se un meteorite si abbatte su un palazzo di quanto frena? E' ovvio che sto esagerando, ma intendo dire che concettualmente, logicamente non abbiamo i mezzi per escluderlo, almeno io...

enrigoletto

Io non sono un'ingegnere, ma se mi crollano due palazzi (anzi, tre) come quelli di WTC
per un imcendio cosi piccolo (senza entrare nel merito del tempo di caduta) per dei banali incendi piutosto piccoli (per vedere uno serio ci sono delle foto di un incendio di un palazzo di Madrid, che gli altri sapranno indicare siguramente il link), mi verebbero dei dubbi seri. Io non abito in un palazzo, ma credere a questa versione, vorebbe dire per me non salire mai piu in un'edificcio che abbia piu di 2 piani.

Non credo che obiettivo del NIST fosse descrivere il crollo, ma analizzarne le cause

Si può analizzare qualcosa senza descriverlo?

Non credo che obiettivo del NIST fosse descrivere il crollo

Dal Rapporto del NIST, obiettivo 1: determinare come e perchè sono crollati WTC1 e 2.
Ti suggerisco di leggerlo enrigoletto, e di informarti su come è stata gestita la situazione fin dal giorno 11 settembre 2001 - quando si è dato il via libera alla distruzione delle prove - il primo di una lunga serie di indizi che dimostrano come l'ultima cosa ad essere stata perseguita sia proprio la sicurezza.