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1 Utenti anonimi
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 doktorenko |
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura | #1501 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 7/8/2009
Da
Messaggi: 2332
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Citazione:
Sertes ha scritto:
Citazione:doktorenko ha scritto:
Io leggo che pronuncia quella frase dopo che e` stato guarito dalla lebbra grazie alla settuplice abluzione nel Giordano, quindi la interpreto come attestazione del miracolo avvenuto.
Interpretala come vuoi.
Rimane il parere di Na'aman proferito di fronte ad Eliseo (profeta di Yahweh), per dirgli che ADESSO ha capito (secondo lui) che l'unico dio è proprio quello che lo ha guarito dalla lebbra, il dio di Israele.
Io ti faccio notare allora che su questo punto la pensiamo uguale eppure tu mi hai accusato di estrapolare dal contesto frasi per non so quale motivo. |
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| doktorenko |
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura | #1502 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 7/8/2009
Da
Messaggi: 2332
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Si puo` discutere in maniera serena di filologia, magari pure sbagliando, senza essere accusati di non so quali nefandezze? Se la risposta e no allora vuol dire che in questo thread si discute piuttosto di religione  |
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura | #1503 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/6/2006
Da Bologna
Messaggi: 9236
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Citazione:
doktorenko ha scritto:
Io ti faccio notare allora che su questo punto la pensiamo uguale eppure tu mi hai accusato di estrapolare dal contesto frasi per non so quale motivo.
Per il motivo che tu vorresti far passare il parere di un supplicante come prova dell'unicità di Yahweh quale unico Elohim. Così non è. |
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Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
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| Ghilgamesh |
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura | #1504 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 27/10/2005
Da
Messaggi: 3001
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Citazione:
doktorenko ha scritto:
Citazione:
Ghilgamesh ha scritto:
Tu hai detto che Biglino non sa tradurre, quando ti ho chiesto di dirmi un passo di un suo libro tradotto male, hai detto di non avere tempo per cercarlo ... mi sembra che però tu di tempo ne stia sprecando parecchio per instillare il (falso) dubbio che elohim sia un singolare, so 50 pagine che posti brani, spesso inutili della bibbia, quindi si, ti ritengo in malafede.
Io ti ho citato l`errore di grammatica che avrebbe commesso Biglino, e ho postato un video, tu hai controllato? E` cosi` o no? Se non hai controllato non accusarmi.
E in quel caso, anche senza verificare, ho detto che un errore in una conferenza, può starci, parli per 3 ore di fila, per un botto di volte, prima o poi una distrazione la commetti ... MA ho aggiunto che se fosse così scarso, non sarebbe così difficile trovare una traduzione errata su un suo libro con relativa correzione ... a quel punto hai detto di "non avere tempo" ... però se ti sei andato a contare (tra l'altro male) il numero di volte che elohim viene usato al plurale e hai inserito vagonate di brani dove secondo te il plurale non potrebbe starci, perdonami, ma penso che di tempo tu ne abbia, quindi tendo a non fidarmi di chi mi mente. |
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| doktorenko |
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura | #1505 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 7/8/2009
Da
Messaggi: 2332
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Io non ho detto di non avere tempo, ho detto che non mi piace fare da portavoce, e visto che non conosco l`ebraico, per gli eventuali errori, che non posso controllare personalmente, ho segnalato quel thread dove persone che conoscono l`ebraico segnalano cio` che ritengono inesatto.
L`errore di pronuncia, che e` anche grammaticale, invece, avendo seguito un corso di ebraico-spagnolo su youtube, l`ho verificato personalmente, e quindi l`ho postato.
Dove avrei mentito? Perche` poi mi dovrei difendere dalle tue accusei? Io non ti riconosco nessuna autorita` nel giudicarmi, giudica piuttosto solamente quello che scrivo.
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| Ghilgamesh |
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura | #1506 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 27/10/2005
Da
Messaggi: 3001
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Non ti devi giustificare e non ho nessuna autorità, mi hai chiesto se mi fidavo di te e ti ho risposto ... non fare domande, se le risposte possono non piacerti.
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| Mrexani |
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura | #1507 |
Mi sento vacillare  Iscritto il: 23/6/2014
Da
Messaggi: 432
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Citazione: Sertes:
E' cruciale specificarlo dato che dopo 40 pagine qualcuno ha ancora il dubbio di cosa scriva la bibbia a riguardo.
Non capisco.... Cosa vuoi dire, che senza conoscere la grammatica del termine Elhoim non sapevamo che la bibbia racconta di vari Dei e di vari culti? Che l'ignorare il fatto che Elhoim viene spesso utilizzato come plurale semplice, ci impediva di sapere che nella bibbia siano citati culti e Dei di varia provenienza? Anche prima delle quaranta pagine e senza occuparci di grammatica tutti sapevano che nella Bibbia c'è un popolo, quello protagonista, che è monoteista, e molti popoli politeisti che interagiscono con il primo. Si sapeva, che il ''popolo monoteista '' fosse soggetto per tutto il corso del racconto a ''cadere'' nel politeismo o nel culto di altre divinità . Quindi non è per nulla cruciale specificarlo, ma anzi totalmente inutile, e direi fuorviante... Era invece interessante sapere, se e quando, il plurale semplice fosse riferito al ''Dio unico''. |
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| FrancescaR |
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura | #1508 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 15/10/2014
Da Colonia usa
Messaggi: 309
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Sull'onestà (e altri pregi) di Doktorenko, Rickard e Incredulo, io sono più che tranquilla.
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Vai più veloce, Janine, ad aprire la porta - e nascondi i patín -
La nostalgia del Mocambo.
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| bauer |
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura | #1509 |
Ho qualche dubbio  Iscritto il: 24/5/2012
Da
Messaggi: 42
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Chiedo a Gilgamesh, Decalagon e Sertes (o chiunque supporti la visione Biglino).
Forse mi son perso qualcosa ma non riesco a seguire completamente il discorso.
Diamo per scontanto che Yahweh sia in carne e ossa come dice Biglino e che la parola Elohim possa raggruppare veramente sia Yahweh che Baal ed il resto degli "dei".
Non capisco che cosa Biglino riesca a estrapolare il fatto che tutti gli Elohim debbano possedere le stesse qualità. Mi spiego meglio:
In egitto si dice che il faraone era considerato un dio in terra, ma allo stesso tempo il suo popolo credeva in molte altre divinità come dire "non corporee".
Perchè state quindi escludendo questa possibilità a priori anche per il popolo ebreo? Non potrebbe semplicemente essere una situazione in cui il "dio yahweh" sia in carne ed ossa mentre le altre divinità siano incorporee?
Anche se vegono tutti chiamati indistintamente elohim come possiamo escludere che questa definizione non sia simile alla parola "dio" usata in egitto?
O forse ci sono riferimenti a Kamosh, Baal, Astarte, Milcom in cui viene chiaramente specificato che anche loro sono in carne ed ossa?
Comunque ritengo Biglino un gran paraculo. Di sicuro non si puo' negare che sia un maestro nel rigirarsi i discorsi per poter "vendere" meglio. Uno che dice che alla fine per lui non è importante se gli elohim siano veramente alieni o prediluviani o qualsiasi altra cosa dovrebbe almeno avere la decenza di non chiamare il suo libro "il dio alieno" :P
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| polaris |
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura | #1510 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 12/9/2012
Da Tlön
Messaggi: 1640
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bauer Citazione: Uno che dice che alla fine per lui non è importante se gli elohim siano veramente alieni o prediluviani o qualsiasi altra cosa dovrebbe almeno avere la decenza di non chiamare il suo libro "il dio alieno" :P Il titolo potrebbe benissimo averlo deciso l'editore. |
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Che epoca terribile quella in cui degli idioti governano dei ciechi.. - Shakespeare
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| bauer |
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura | #1511 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 24/5/2012
Da
Messaggi: 42
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Citazione:
polaris ha scritto:
bauer
Citazione:Uno che dice che alla fine per lui non è importante se gli elohim siano veramente alieni o prediluviani o qualsiasi altra cosa dovrebbe almeno avere la decenza di non chiamare il suo libro "il dio alieno" :P
Titolo a parte a me ha sempre dato l'impressione di uno che fa salti (mortali) logici per poter dare spiegazioni "che vendono bene" della bibbia. Poi pero' per darsi arie da dotto quando gli vengono fatte domande piu' precise sul perchè arriva a certe conclusioni riesce a parlare solo di qualche indizio su tavolette sumeriche che in realtà non possono dare nessuna prova. |
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| Pyter |
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura | #1512 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 15/9/2006
Da Sidonia Novordo
Messaggi: 6250
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Il titolo potrebbe benissimo averlo deciso l'editore.
Il quale, obviously, avrà deciso tenendo conto degli interessi e del parere alieno.
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"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura | #1513 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/8/2009
Da
Messaggi: 6643
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Citazione: Diamo per scontanto che Yahweh sia in carne e ossa come dice Biglino e che la parola Elohim possa raggruppare veramente sia Yahweh che Baal ed il resto degli "dei". Non è una cosa che viene data per scontata, è così che vengono descritti nell'antico testamento. E sulla stele di Mesha è uguale. Mai vengono rappresentati come creature spirituali onnipotenti, onniscenti eccetera. Citazione: Non capisco che cosa Biglino riesca a estrapolare il fatto che tutti gli Elohim debbano possedere le stesse qualità. Perché sempre così vengono descritti nella bibbia, come in altre letture extrabibliche. I parallelismi che Biglino fa con Antico Testamento, Iliade e Odissea in tal senso fanno venire la pelle d'oca, perché vi sono passi perfettamente sovrapponibili fra di loro, quindi è palese che stiano descrivendo i medesimi individui. Citazione: In egitto si dice che il faraone era considerato un dio in terra, ma allo stesso tempo il suo popolo credeva in molte altre divinità come dire "non corporee".
Perchè state quindi escludendo questa possibilità a priori anche per il popolo ebreo? Non potrebbe semplicemente essere una situazione in cui il "dio yahweh" sia in carne ed ossa mentre le altre divinità siano incorporee?
Anche se vegono tutti chiamati indistintamente elohim come possiamo escludere che questa definizione non sia simile alla parola "dio" usata in egitto? Il faraone era considerato il RAPPRESENTANTE FISICO degli dei sulla terra, esattamente come il papa è considerato dai fedeli il rappresentante di dio sulla terra. La differenza fra un faraone e gli "elohim" descritti nell'A.T. è che costoro possedevano una tecnologia molto più avanzata rispetto alle genti che governavano, e che (sempre restando fedeli al racconto biblico), si erano divisi la terra per governarla, i quali facevano riferimento ad un capo supremo (Elyon per gli ebrei, An per i Sumeri). Infine sembra che fossero persone di gran lunga molto più longeve rispetto a qualsiasi altro comune essere umano, basti vedere l'età media dei patriarchi anticotestamentari che discendevano direttamente da loro. Citazione: Comunque ritengo Biglino un gran paraculo. Di sicuro non si puo' negare che sia un maestro nel rigirarsi i discorsi per poter "vendere" meglio. Uno che dice che alla fine per lui non è importante se gli elohim siano veramente alieni o prediluviani o qualsiasi altra cosa dovrebbe almeno avere la decenza di non chiamare il suo libro "il dio alieno" :P Ben contento che hai raggiunto le tue conclusioni: così non servirà perdere altro tempo in futili spiegazioni su argomenti per i quali hai già trovato una risposta. |
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«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
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| bauer |
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura | #1514 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 24/5/2012
Da
Messaggi: 42
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Citazione:
Decalagon ha scritto:
Ben contento che hai raggiunto le tue conclusioni: così non servirà perdere altro tempo in futili spiegazioni su argomenti per i quali hai già trovato una risposta.
Le mie conclusioni sono relative al personaggio Biglino e ai suoi metodi non all'argomento in generale (altrimenti non avrei chiesto niente se avessi considerato tutto spazzatura). Ero veramente curioso di sapere quale sarebbe stata la risposta a cio' che ho chiesto. Citazione:
Il faraone era considerato il RAPPRESENTANTE FISICO degli dei sulla terra, esattamente come il papa è considerato dai fedeli il rappresentante di dio sulla terra.
E questo mi sta benissimo, ma comunque il mio voleva solo essere un esempio per far capire la domanda. Citazione:
Perché sempre così vengono descritti nella bibbia, come in altre letture extrabibliche.
Ecco era esattamente questo che volevo sapere. Quindi è scritto chiaramente non solo per Yahweh ma per tutti gli elohim che si tratta di esseri terreni. In passato avevo visto svariati video di Biglino ma questo dettaglio non era mai confermato se non a grandi linee... Cerchero' maggiori dettagli da solo. |
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura | #1515 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/8/2009
Da
Messaggi: 6643
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Citazione: Ecco era esattamente questo che volevo sapere. Quindi è scritto chiaramente non solo per Yahweh ma per tutti gli elohim che si tratta di esseri terreni. Secondo me, e sottolineo SECONDO ME, sono stati divinizzati in seguito alla stesura dei racconti su di loro, in quanto sia nei testi omerici, che biblici e sumero-accadici, questi "dei" hanno più caratteristiche "umane" che divine. Prima fra tutte la mortalità: questi dei possono morire, essere aggrediti e uccisi (cosa specificata anche nella bibbia: gli elohim sono mortali come ogni uomo). Senza contare molte altre caratteristiche comune agli uomini, come il piacere del bere fino a ubriacarsi, fare feste, mangiare e, come anche per Yahweh, respirare fisicamente i profumi di specifici grassi animali. |
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«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
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| Ghilgamesh |
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura | #1516 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 27/10/2005
Da
Messaggi: 3001
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Citazione:
bauer ha scritto:
Chiedo a Gilgamesh, Decalagon e Sertes (o chiunque supporti la visione Biglino).
Forse mi son perso qualcosa ma non riesco a seguire completamente il discorso.
Diamo per scontanto che Yahweh sia in carne e ossa come dice Biglino e che la parola Elohim possa raggruppare veramente sia Yahweh che Baal ed il resto degli "dei".
Non capisco che cosa Biglino riesca a estrapolare il fatto che tutti gli Elohim debbano possedere le stesse qualità. Mi spiego meglio:
In egitto si dice che il faraone era considerato un dio in terra, ma allo stesso tempo il suo popolo credeva in molte altre divinità come dire "non corporee".
Perchè state quindi escludendo questa possibilità a priori anche per il popolo ebreo? Non potrebbe semplicemente essere una situazione in cui il "dio yahweh" sia in carne ed ossa mentre le altre divinità siano incorporee?
Non lo sta escludendo nessuno... almeno non io, la cosa che stiamo escludendo è che quel libro parli di un dio buono giusto e onnipotente ... quello non è descritto da nessuna parte! Poi poteva essere un dittatore, un racconto interamente di fantasia o la storia degli alieni che ci hanno creato (molte cose mi fanno propendere per l'ultima ipotesi) E soprattutto, nessuno OGGI pensa che il faraone fosse un dio ... mentre molta gente pensa che quello di cui parliamo sia il creatore di tutto. Ora, perdonami, ma se parli a un uomo che si crede dio, e che magari ha del potere, tu non lo contrari, MA poi ti tieni la tua religione (caso egizio) ... se hai a che fare con il vero unico e solo dio creatore del tutto, tu, adoreresti un idoletto di pietra? Citazione:
O forse ci sono riferimenti a Kamosh, Baal, Astarte, Milcom in cui viene chiaramente specificato che anche loro sono in carne ed ossa?
Non avendo particolare voglia di cercare (ma credo sempre più de te) abbiamo parlato da poco del salmo 82, in cui YHWH parla a un'assemplea di altri elohim ... lui era di carne e ossa, non vedo perchè gli altri dovevano essere idoli di pietra o entità spirituali. |
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| Mrexani |
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura | #1517 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 23/6/2014
Da
Messaggi: 432
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Come si rappresenta una ''creatura spirituale''?  ------------------ Comunque che siano Uomini-divinizzati o Dei-umanizzati..... entrambe queste operazioni richiedono, come requisito minimo e necessario, il concetto della Divinità nonché il culto della Divinità. |
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura | #1518 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/8/2009
Da
Messaggi: 6643
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Citazione: entrambe queste operazioni richiedono, come requisito minimo e necessario, il concetto della Divinità nonché il culto della Divinità.
Bingo!! Concetti che il popolo giudaico delle origini non aveva, infatti sono stati introdotti in seguito. |
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«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
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| Mrexani |
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura | #1519 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 23/6/2014
Da
Messaggi: 432
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Decalagon Citazione: Bingo!!
Concetti che il popolo giudaico delle origini non aveva, infatti sono stati introdotti in seguito. Ah! Io ero rimasto al fatto che mancassero solo della concezione trascendente della divinità.... Ma credevo possedessero comunque una concezione immanente della stessa divinità....o non è così? |
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| Calvero |
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura | #1520 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/6/2007
Da Fleed / Umon
Messaggi: 13165
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______________ ________ Deca: Citazione:
A dire la verità non capisco mai quello che scrivi te.
Questa è un exit strategy stile il famoso ignore di Sertes. Ma ci sta eh, sia chiaro, altrimenti non si spiegherebbe la totale (e voluta?) ingenuità nel non vedere il gioco di Biglino. Che se il Berlusca era tesserato ... ehm .... allora ...ehm ... se invece lo è Biglino, diventano "ehm" diversi .... ... e ve la siete bevuta in un sol sorso  Citazione:
Attenderò che degli esegeti inizino a interpretare i tuoi post
Per così poco? ... cioè: tu parli, discuti e dibatti in nome di lingue di secoloni orsono e più morte delle canzoni di Ligabue, e poi ti risulta ostico comprendere che Gesù non è un Dio che condanna ... ... e, allo stesso tempo, ti è più facile adattare le logiche cattoliche 'tout court' a discorsi spirituali ? Pensi SUPERSULSERIO di prendermi per il culo? __________________ Ghilgamesh: Citazione: Scusa non avevo visto la domanda (oddio, mi sembra me l'avesse fatta anche pyter, ma mi sembrava così ovvia che non vi ho considerato per una risposta ... ma se insisti) ... nel commento prima del mio incredulo criticava il carrozzone di Rael, non mi sembrava così difficile da capire a chi mi riferivo. Che sarebbe come dare del CICAPPINO a Mazzucco. A dire che se non si sa neanche quale posizione ha un avversario, pensa il grado di autorevolezza che possono avere certe accuse, se cariche di cotanto potere di analisi ... ... ovviamente, nulla di personale, tutto a scapito della leggibilità della discussione |
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Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
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| doktorenko |
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura | #1521 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 7/8/2009
Da
Messaggi: 2332
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Citazione:
Decalagon ha scritto:
Citazione:Diamo per scontanto che Yahweh sia in carne e ossa come dice Biglino e che la parola Elohim possa raggruppare veramente sia Yahweh che Baal ed il resto degli "dei".
Non è una cosa che viene data per scontata, è così che vengono descritti nell'antico testamento. E sulla stele di Mesha è uguale.
Mai vengono rappresentati come creature spirituali onnipotenti, onniscenti eccetera.
Questa e` una tua tesi o riporti quella di Biglino? Per affermare questo bisognerebbe aver letto tutta la Bibbia (in ebraico). Come traduci ad esempio Isaia 40:28 Citazione:
Non lo sai forse?
Non lo hai udito?
Dio eterno è il Signore,
creatore di tutta la terra.
Egli non si affatica né si stanca,
la sua intelligenza è inscrutabile.
Solo YHWH, tra gli 'elohiym, ha creato i cieli e la terra? |
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| Ghilgamesh |
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura | #1522 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 27/10/2005
Da
Messaggi: 3001
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Citazione:
Calvero ha scritto:
Che sarebbe come dare del CICAPPINO a Mazzucco. A dire che se non si sa neanche quale posizione ha un avversario, pensa il grado di autorevolezza che possono avere certe accuse, se cariche di cotanto potere di analisi ...
... ovviamente, nulla di personale, tutto a scapito della leggibilità della discussione
Guarda che non era un'accusa il "cattolico", sono convinto che lui si consideri così ... anzi, aggiungo che è un cattolico sicuramente migliore del papa ... lui dice di seguire i dettami di Cristo (e non ho motivi per dubitarne) il papa dice di farlo ma so che non è così. Infatti non si è mica lamentato lui, te sei lamentato te! Per questo non capivo la domanda, pensavo avessi capito che avevo dato del cattolico a te ^__^ |
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| Ghilgamesh |
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura | #1523 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 27/10/2005
Da
Messaggi: 3001
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Citazione:
doktorenko ha scritto:
Questa e` una tua tesi o riporti quella di Biglino? Hai letto tutta la Bibbia in ebraico per affermare questo?
Come traduci ad esempio Isaia 40:28
Citazione:
Non lo sai forse?
Non lo hai udito?
Dio eterno è il Signore,
creatore di tutta la terra.
Egli non si affatica né si stanca,
la sua intelligenza è inscrutabile.
Solo YHWH, tra gli 'elohiym, ha creato i cieli e la terra?
Questa è chiaramente un ringraziamento ed elogio per averli liberati (leggendo TUTTO isaia 40 è chiaro), se leggi i giornali post elezione, sembrava che anche Berlusconi avesse fatto dei miracoli ... ma abbiamo un passo in cui "dio" è affaticato ... QUINDI si stanca. Così come abbiamo un passo in cui YHWH dice ad altri elohim, che "moriranno come gli umani" ... ed essendo un elohim, significa che non è eterno. E i passi che io ho citato, riguardano dio personalmente, c'era! Fisicamente era presente! Ed era lui che parlava! Il tuo invece fa molto slogan pubblicitario fatto dal lecchino di turno ... poteva esse "Fede 40:28" ^__^ |
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura | #1524 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/8/2009
Da
Messaggi: 6643
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Citazione: Come traduci ad esempio Isaia 40:28 Non lo traduco, al massimo posso cambiare le parole inventate dai teologi (eterno, signore, dio) e mettere al loro posto i termini originali usati dagli autori biblici (Yahweh - Signore/Eterno, El/Eloah/Elohim - Dio). Torno poi a ripetere che chi ha scritto quei libri non aveva i concetti di dio, eternità spiritualità e creazione. Quei concetti sono stati introdotti in seguito, nel corso dei secoli, dalle persone anonime che hanno ricopiato, riscritto, cambiato e rivocalizzato la bibbia. Gli stessi masoreti hanno apportato delle modifiche importanti basate sulle loro ideologie.. così come hanno fatto tutti gli altri. Quindi quando trovi passi come questo qui che hai citato, ricordati che la bibbia che abbiamo noi non è quella che è stata scritta in origine, è stata cambiata ogni volta che veniva maneggiata (ancora oggi i teologi cercano di dare nuovi significati ai termini ebraici), i suoi autori sono sconosciuti e gran parte è una copia sputata della letteratura sumero-accadica. Quindi è impossibile ricavare fuori da quei testi un qualunque tipo di verità o certezza assoluta, in un senso come in un altro. P.S. Faccio notare infine che quel passo di Isaia che hai citato è in netto contrasto con il modo in cui viene descritto nel resto della bibbia, in quanto non si dimostra né onnipotente, né onniscente, non si presenta come creatore di alcunché, si affatica e si stanca. Tant'è che in genesi, subito prima del capitolo della distruzione di Sodoma e Gomorra, Abramo vede "dio" arrivare a piedi accompagnato da due malakim e gli offre da bere, da mangiare e da lavarsi. Ma non è l'unico esempio della sua concretezza. |
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| doktorenko |
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura | #1525 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 7/8/2009
Da
Messaggi: 2332
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Vedi pero` che non e` cosi` facile e comunque non si legge letteralmente, ma interpretandola.
In quel salmo, se non sbaglio, YHWH dice morirete tutti, Lui si toglie dal gruppo.
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura | #1526 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/8/2009
Da
Messaggi: 6643
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Citazione:
doktorenko ha scritto:
Vedi pero` che non e` cosi` facile e comunque non si legge letteralmente, ma interpretandola.
In quel salmo, se non sbaglio, YHWH dice morirete tutti, Lui si toglie dal gruppo.
Tu la interpreti, io la leggo semplicemente per come è scritta sapendo di trovarmi di fronte ad un libro maneggiato dai teologi per secoli, i quali hanno cercato di adattarlo alle loro idee dogmatiche e religiose. Semplicemente. Non ho bisogno di interpretare nulla. |
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| incredulo |
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura | #1527 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 23/8/2006
Da Asia
Messaggi: 4061
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bauerCitazione: Diamo per scontanto che Yahweh sia in carne e ossa come dice Biglino e che la parola Elohim possa raggruppare veramente sia Yahweh che Baal ed il resto degli "dei".
Non capisco che cosa Biglino riesca a estrapolare il fatto che tutti gli Elohim debbano possedere le stesse qualità. Perchè è una furbata. Così facendo accomuna tutti coloro che vengono definiti Elohim nello stesso calderone e arriva al risultato voluto. Gli esegeti Ebraici, studiosi della Bibbia e delle Religioni e soprattutto di madrelingua Ebraica, si sono espressi chiaramente su questa questione, ma gli esegeti italiani che concordano con il Sig.Biglino non ne tengono conto. Ovvero gli danno credito quando affermano cose che "sembrano" confermare le tesi del Sig.Biglino, ma ignorano del tutto le loro critiche puntuali. Questo testo qui sotto, è di Abramo, l'ex amministratore del Forum di Consulenza Ebraica e risponde abbondantemente alla tua domanda. In un paio di passaggi di questi interventi dell'amministratore di C.E., ci sono note mie fra parentesi, adeguatamente segnalate. --------------------------------------------- Ostinarsi a difendere la propria posizione sulla forma del termine elohim significa mostrare chiaramente di volersi ancorare su un luogo comune che non ha nulla a che vedere con la realtà della lingua ebraica, né con i contesti della Bibbia. Demontis, (qui Abramo si rferisce ad un personaggio che scriveva anche qui su luogo comune con il nickname di Sitchinite e seguace delle teorie di Sitchin nota mia) cita a sproposito le parole di Ariel, facendo dire ad esse che il termine "elohim" ha sempre senso plurale, mentre mi sembra chiaro che egli si riferiva sempre all'uso di elohim riferito a D-o o comunque a chi ne fa le veci. Infatti ribadisco che questo termine è usato in vari contesti e non è riferito esclusivamente a D-o. Va anche sottolineato che in ebraico non esiste un termine per designare la divinità, ovvero chi è oggetto di adorazione. Tale che il termine Elohim non ha il senso di "dio" e tradurlo con "dio" altro non è che uno dei soliti luoghi comuni. Questo è sempre il problema del lettore che non può fare a meno delle traduzioni, gli ebrei leggiamo direttamente in ebraico, tanto per capirci. (Questo significa che il lettore Ebraico di lingua madre riesce a CAPIRE quando legge e incontra il termine Elohim, se si sta parlando dell'ESSERE SUPREMO oppure di un giudice mortale o di divinità straniere o altro. Nota mia). Il significato etimologico del termine "Elohim", superlativo indefinito (ribbui shel haflagà) di Eloahh è "Legislatore", che assume tutti i significati ad esso connessi come Giudice e Governatore. Sono cose queste, che noi utenti del forum biblico ebraico spieghiamo da anni. Ariel (il Pintore citato dal Demontis) non si sognerebbe mai di dire che questo termine ha solo senso singolare. E' singolare certamente quando esso è chiaramente individuabile dalla struttura grammaticale della frase cui è inserito, ma in molti altri casi è chiaramente un plurale ed esso indica i governatori delle nazioni, che furono oggetto di adorazione dei popoli. Anche i legislatori umani possono avere il titolo di "elohim" alla forma di superlativo indefinito, Mosè, per esempio, anch'esso è definito "elohim". La corte suprema ebraica è definita "elohim". La teoria di Biglino, secondo cui gli elohim sarebbero venuti dallo spazio non ha alcuna base biblica. Gli elohim, nella Bibbia sono sempre terrestri, sono umani, perché questo termine significa semplicemente "legislatori" come analogamente il temine "mal'ach" significa "incaricato a svolgere un compito" ed è spesso riferito agli umani. Sono state le culture extraebraiche a tradurre con "angelo" alcune sue ricorrenze ingannando il lettore, che ignaro non può distingue l'incaricato umano da quello divino. Con il termine "elohim" vale la stessa cosa. Il lettore (di cultura extraebraica), non potrà mai distinguere fra l'elohim Legislatore e Creatore del mondo da quello terreno. Biglino sta sfruttando questa mancanza per formulare le sue teorie. ----------------------------------------------------------------------------------------------------- Nel corso della discussione cita le mie parole cambiandone il senso ove io avrei detto che il termine "Elohim" è sempre al singolare. Consiglio di leggere bene ciò che ho scritto a proposito perché a me pare che il Biglino faccia finta di non capire. Poi afferma anche che i suoi dizionari di ebraico riportano il vocabolo "Elohim" identificandolo solo al plurale e continua facendo esempi biblici dell'uso al plurale. Posso immaginare che tipo di dizionari usa, ma il modo con cui mostra le cose al pubblico mi sembra un po' scorretto. Noi abbiamo sempre detto che il termine Elohim è un singolare quando è riferito a D-o. Abbiamo chiaramente detto che in quel caso non è affatto un plurale. E' una forma che ha il suffisso simile al plurale, ma il cui senso non è il numero, ma l'intensità, un superlativo indefinito. Se dice che i suoi dizionari non riportano che il termine è un singolare quando la forma grammaticale usata è palesente singolare vuol dire che sono dizionari da buttare.  E' chiaro che il termine elohim è anche un plurale quando non si riferisce a D-o ma ai giudici umani e divinità dei popoli (e non sempre comunque, vedasi Astarte). Per togliere ogni dubbio riporto nuovamente questo link di una vecchia discussione che ebbi intorno al 2004 con Manuele fondatore del forum di Scienze Antiche e che poi feci copia-incolla riportandolo sul Forum Biblico Ebraico: QUI---------------------------------------------------------------------------------------------------- Puoi trovare altri approfondimenti nella stessa pagina da dove ho preso gli interventi che ho esposto qui sopra, cliccando su questo link.Citazione: Ecco era esattamente questo che volevo sapere.
Quindi è scritto chiaramente non solo per Yahweh ma per tutti gli elohim che si tratta di esseri terreni.
In passato avevo visto svariati video di Biglino ma questo dettaglio non era mai confermato se non a grandi linee...
Cerchero' maggiori dettagli da solo. No, per nulla. Non è assolutamente scritto chiaramente che si tratti solo di esseri terreni, è solamente una scelta del Sig.Biglino accomunare tutti coloro che sono definiti Elohim in un gruppo omogeneo. Tutto il suo "lavoro" si basa su questo aspetto. Sono dottrine, nate grazie a Madame Blavatsky, un nome molto conosciuto nell'esoterismo e nel culto di Lucifero, lo stesso culto seguito in Massoneria di cui fa/faceva parte il Sig.Biglino. Ti riporto a supporto di ciò, alcune affermazioni inequivocabili di Madame Blawatsky: In verità, la “creazione da parte degli Elohim” di cui qui si parla, non è che una “creazione” assai posteriore e gli Elohim, lungi dall’essere poteri supremi o magnificati della Natura, sono solamente Angeli inferiori. Questo era l’insegnamento degli Gnostici, la più filosofica di tutte le primitive Chiese cristiane. Essi insegnavano che le imperfezioni del mondo erano dovute all’imperfezione dei suoi Architetti e Costruttori: Gli Angeli imperfetti e pertanto inferiori. Gli Elohim ebraici corrispondono cioè ai Prajapati degli Indù, ed è dimostrato altrove, in base all’interpretazione esoterica dei Purana, che i Prajapati furono i modellatori soltanto della forma materiale ed astrale dell’uomo: che essi non poterono fornirgli l’intelligenza o la ragione, e quindi in linguaggio simbolico essi “non riuscirono a creare l’uomo” Ma per non ripetere più ciò che il lettore può trovare altrove in quest’opera, si deve solo richiamare la sua attenzione sul fatto che “creazione” in questo contesto non è la “Creazione Primaria” e che gli Elohim non sono “Dio” e nemmeno gli Spiriti Planetari Superiori…" (H.P. Blavatsky – La Dottrina Segreta Vol VII ed. 2003 pag. 249-250) --------------------- “Nessun dio -che si chiami Bel o Geova – che maledice la sua opera per averla fatta imperfetta, potrebbe essere la Saggezza assoluta e infinita." (H.P.Blavatsky . Dottrina Segreta Vol. V pag. 192) ---------------------- Anche la visione del Sig.Biglino su Lucifero e Satana, a cui ha dedicato un grosso lavoro, è esattamente quella di Madame Blawatsky e della dottrina massonica. Del resto il lavoro di Lucifero, un essere di luce bellissimo, è esattamente quello di ridurre tutto ad una visione materiale dell'esistenza. Il lavoro del Sig.Biglino è un lavoro funzionale proprio a questo, è funzionale a ridurre tutto alla materia. E'un lavoro funzionale al negare il Dio Creatore e sostituirlo con gli alieni, rendendo in questo modo Dio un retaggio del passato ed una "invenzione". Ciao
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Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
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| doktorenko |
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura | #1528 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 7/8/2009
Da
Messaggi: 2332
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Citazione:
Decalagon ha scritto:
Citazione:
doktorenko ha scritto:
Vedi pero` che non e` cosi` facile e comunque non si legge letteralmente, ma interpretandola.
In quel salmo, se non sbaglio, YHWH dice morirete tutti, Lui si toglie dal gruppo.
Tu la interpreti, io la leggo semplicemente per come è scritta sapendo di trovarmi di fronte ad un libro maneggiato dai teologi per secoli, i quali hanno cercato di adattarlo alle loro idee dogmatiche e religiose. Semplicemente.
Non ho bisogno di interpretare nulla.
Stavo rispondendo a Ghilgamesh, se non interpreti nulla, cosa vuol dire letteralmente l`episodio della guarigione della lebbra mediante il bagno (7 volte) nel Giordano? |
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura | #1529 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/8/2009
Da
Messaggi: 6643
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@Incredulo: Citazione: Va anche sottolineato che in ebraico non esiste un termine per designare la divinità, ovvero chi è oggetto di adorazione. E come fai a scrivere un libro su "dio" se non hai i concetti e di conseguenza nemmeno i termini per descriverlo? Citazione: l significato etimologico del termine "Elohim", superlativo indefinito (ribbui shel haflagà) di Eloahh è "Legislatore", che assume tutti i significati ad esso connessi come Giudice e Governatore.
[...]
Anche i legislatori umani possono avere il titolo di "elohim" alla forma di superlativo indefinito, Mosè, per esempio, anch'esso è definito "elohim". La corte suprema ebraica è definita "elohim". Teoria interessante, ma va benissimo. Erano dei legislatori umani. Qualche domandina: - In deuteronomio 32:12 si racconta di come "dio" abbia trovato e guidato il popolo di Israele, e si specifica che: "Il Signore [Yahweh], lui solo lo ha guidato, non c'era con lui alcun dio [El] straniero". A cosa serve specificare che un Dio onnipotente abbia bisogno dell'aiuto di legislatori umani? O se lui è l'unico dio, a cosa serve specificare che non ci fossero altri dei? - In genesi 20:13, "Elohim" è scritto con il verbo al plurale, infatti Abramo dice "fecero vagare me Elohim da casa di padre mio", mentre sulle bibbie tradotte per le famiglie è scritto "fece vagare me" al singolare. Forse dei giudici umani hanno accompagnato Abramo fuori dalla casa di suo padre? E sulle bibbie per le famiglie come mai il verbo è al singolare? - In genesi 35:7 "elohim" è preceduto dal verbo al plurale e dall'articolo, il quale indica che non sia il nome identificativo di un individuo ma piuttosto quello di un gruppo di persone. Stiamo sempre parlando di legislatori umani? - In Giudici 11:24 sia Yahweh che Kemosh vengono definiti entrambi "elohim" in grado di assegnare terre ai loro sudditi e con gli stessi diritti di governarle. Come mai a Kemosh, legislatore umano (o nella peggiore delle ipotesi un idoletto di pietra inerte e senza vita), vengono dati gli stessi diritti di un dio unico e onnipotente? - In Giosué 24:15 si legge un passo interessante: "Se sembra male ai vostri occhi servire il Signore, sceglietevi oggi chi servire: se gli dèi che i vostri padri hanno servito oltre il Fiume oppure gli dèi degli Amorrei, nel cui territorio abitate. Quanto a me e alla mia casa, serviremo il Signore" Come mai viene chiesto alla gente di scegliere se servire il vero e unico dio, onnipotente, onniscente, eccetera.. rispetto a dei comunissimi e insignificanti giudici umani o, nella peggiore delle ipotesi, inerti idoli di pietra? La gente era così rincoglionita? DOMANDA AGGIUNTIVA - Qual'è il titolo ebraico del 'Libro dei Giudici'?  Attendo delucidazioni. Grazie. |
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«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
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| Mrexani |
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura | #1530 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 23/6/2014
Da
Messaggi: 432
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Anche Brahma è mortale, la sua vita misura 311.040.000.000.000 anni.... poi muore e nasce un altro Brahma.....Ma non so se sia abbastanza magro per stare in una macchina aerospaziale... ------------------------ DecalagonCitazione: E come fai a scrivere un libro su "dio" se non hai i concetti e di conseguenza nemmeno i termini per descriverlo? Mi spieghi perché non avrebbero potuto avere il concetto di Divinità? Non eravamo rimasti alla semplice assenza di una concezione trascendente , proprio per il fatto che i giudei erano originariamente immanentisti? |
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