....forse ti renderai conto che l'uomo è molto più pericoloso del topo.
Ma quale visione antropocentrica... vai a raccontarle ai parenti ( se fosse senza parenti la denuncia contro il freeanimal sabotatore di trappole per ratti infetti scatterebbe giustamente d'ufficio... ecco un aspetto positivo dello stato ) del contadino morto queste cose. E non dimenticare di dire che tu le trappole per ratti infetti le manometti..
Citazione:
E dunque è più saggio guardarsi dagli uomini che non dai topi. Inoltre, i topi diventano portatori di malattie se frequentano le fogne, dove si raccolgono deiezioni umane, ma se frequentano luoghi puliti, restano puliti anche loro.
La cosa grave è che tu credi a quello che scrivi di sbagliato.
Inviato il: 5/11/2012 8:47
incredulo
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Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
#842
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Un piccolo assaggio, da un libro di Quinn, in tema con la DOMANDA del 3ad...
Citazione:
Daniel: Se la legge attuale venisse rovesciata, una donna verrebbe imprigionata per aver avuto un aborto. Giusto? Elaine: Giusto. Daniel: La sua punizione sarebbe sbagliata? Elaine: Non secondo la legge. Daniel: Ah, la legge! Quindi cambiando una legge, qualcosa che è giusto oggi può diventare sbagliato domani. Vero? Elaine: Sì. E naturalmente anche l'opposto è vero. Qualcosa che oggi è sbagliato può diventare giusto domani, se la legge viene cambiata. Daniel: La pena di morte è giusta o sbagliata? Elaine: Alcuni pensano che sia giusta, altri che sia sbagliata. Daniel: Quindi, collettivamente, queste persone sanno riconoscere il giusto dallo sbagliato? Elaine: Non in questo caso. Daniel: E nel caso dell'aborto, le persone collettivamente sanno riconoscere il giusto dallo sbagliato? Elaine: No. Daniel: Il sesso tra persone dello stesso sesso è giusto o sbagliato? Elaine: Di nuovo, alcune persone credono che sia giusto e altre che sia sbagliato. Daniel: E che mi dici del suicidio assistito? Elaine: Lo stesso. Alcuni dicono che è giusto e altri che è sbagliato. Daniel: E l'uso di animali nelle ricerche scientifiche? Elaine: Lo stesso. Daniel: Ma queste sono tutte persone che insisterebbero di conoscere giusto e sbagliato, vero? Elaine: Sì, penso di sì. Daniel: Ma in effetti, per qualche strano motivo, non riescono a mettersi d'accordo su cos'è giusto e cos'è sbagliato in questi e in molti altri casi. Elaine: Sono d'accordo nella maggior parte dei casi. Penso. Per esempio, concordano tutti che l'assassinio è sbagliato. Daniel: L'assassinio è sbagliato per definizione, Elaine. L'assassinio è un'uccisione illegittima. Non è vero? Elaine: Sì. Daniel: Ma non tutte le uccisioni sono illegittime. Uccidere per autodifesa non è illegittimo, e non è assassinio. Elaine: Vero. Daniel: La gente concorderà anche che il furto è sbagliato, ma di nuovo, il furto è sbagliato per definizione. E' appropriazione illegittima. Tutti possono concordare che atti definiti sbagliati sono sbagliati. In altre parole, la gente riconosce il giusto dallo sbagliato quando la legge le dice cos'è giusto e cos'è sbagliato. Ma la legge stessa è soggetta a cambiamenti. Ciò che è sbagliato oggi può essere sbagliato domani, e viceversa. Elaine: Sì, è vero. Daniel: Capisci ora perché quegli aborigeni avevano difficoltà a capire questa distinzione che era così chiara per i missionari? Ai missionari sembrava completamente palese. Agli aborigeni completamente arbitraria – e anche a me. Elaine: Questo è un esempio di qualcosa che ha descritto in “Oltre la Civiltà” (Beyond Civilization). Non mi ricordo come l'ha chiamata. La... qualcosa... culturale. Daniel:La fallacia culturale. La convinzione che le idee che ci vengono dalla saggezza ricevuta della nostra cultura siano innate nella mente umana – che emergano dalla struttura stessa della mente umana. Secondo questa particolare fallacia culturale, qualcuno che non riesce a distinguere il giusto dallo sbagliato è ritardato o pazzo... Questo mi sembra un buon punto a cui fermarsi.
Per la nostra CULTURA, mangiare carne è giusto, anzi NECESSARIO.
Per la nostra CULTURA l'uomo lo ha sempre fatto.
Per la nostra CULTURA la Storia umana è cominciata circa 10mila anni fa, prima c'era solo il NULLA, prima, nei 3,5MILIONI di anni di Storia umana, non è SUCCESSO NIENTE.
Per la nostra CULTURA l'Uomo è una BESTIA da "civilizzare".
I "maestri" della nostra CULTURA sono RIGOROSAMENTE selezionati dagli storici, quei "maestri" che PROPAGANDANO le idee del POTERE.
Quelle idee che ci rendono "orgogliosi"del nostro SAPERE, orgogliosi della nostra CULTURA, che in realtà non è la nostra ma è la cultura del POTERE che ci ha ISTRUITO (dato le istruzioni) tramite quella, a SOSTENERLA, a considerarla SINONIMO di REALTA'
_________________ Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Inviato il: 5/11/2012 9:22
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Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
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incredulo ha scritto: La convinzione che le idee che ci vengono dalla saggezza ricevuta della nostra cultura siano innate nella mente umana – che emergano dalla struttura stessa della mente umana. Secondo questa particolare fallacia culturale, qualcuno che non riesce a distinguere il giusto dallo sbagliato è ritardato o pazzo...[/b] Questo mi sembra un buon punto a cui fermarsi.
W i dieci comandamenti. La cui fonte non è certamente la saggezza culturale.
Inviato il: 5/11/2012 9:27
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Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
#844
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incredulo ha scritto: Un piccolo assaggio, da un libro di Quinn, in tema con la DOMANDA del 3ad...
...
Per la nostra CULTURA, mangiare carne è giusto, anzi NECESSARIO.
Per la nostra CULTURA l'uomo lo ha sempre fatto.
Per la nostra CULTURA la Storia umana è cominciata circa 10mila anni fa, prima c'era solo il NULLA, prima, nei 3,5MILIONI di anni di Storia umana, non è SUCCESSO NIENTE.
Per la nostra CULTURA l'Uomo è una BESTIA da "civilizzare".
I "maestri" della nostra CULTURA sono RIGOROSAMENTE selezionati dagli storici, quei "maestri" che PROPAGANDANO le idee del POTERE.
Quelle idee che ci rendono "orgogliosi"del nostro SAPERE, orgogliosi della nostra CULTURA, che in realtà non è la nostra ma è la cultura del POTERE che ci ha ISTRUITO (dato le istruzioni) tramite quella, a SOSTENERLA, a considerarla SINONIMO di REALTA'
Incredulo... comincerò a credere alle cazzate che scrivi quando, facendo a meno della nostra "cultura", te ne andrai a vivere in un bosco e ti alimenterai di ciò che la natura ti metterà a disposizione... poi mi dirai se "uccidere" è giusto o sbagliato... e se mangiare "anche" carne è necessario o no. A proposito scegliti un clima temperato non vorrei fossi costretto ad uccidere animali solo per fregargli la pelliccia.
Fammi sapere quando deciderai di farlo...
_________________ La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand) Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Inviato il: 5/11/2012 10:32
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Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
#845
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W i dieci comandamenti. La cui fonte non è certamente la saggezza culturale.
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Inviato il: 5/11/2012 11:46
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Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
#846
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Pyter ha scritto:
Da questa foto se ne dovrebbero dedurre due domande abbastanza spontanee:
1 - gli uomini primitivi erano tutti magri?
2 - l'evoluzione non sta funzionando a dovere?
Mah! se non ci siamo "ancora" estinti magari non a dovere ma funziona... È anche vero che una volta erano tutti magri... ma forse dipendeva dalla fatica che dovevano fare per "procurarsi" il cibo, sicuramente maggiore che non andare alla Coop a fare la spesa.
Comunque nel diagramma c'è una imprecisione... credo che l'altezza media sia tuttora in aumento... non solo la "vita" in entrambe le accezioni...
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Inviato il: 5/11/2012 12:29
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Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
#847
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LoneWolf58 ha scritto: Citazione:
incredulo ha scritto: Un piccolo assaggio, da un libro di Quinn, in tema con la DOMANDA del 3ad...
...
Per la nostra CULTURA, mangiare carne è giusto, anzi NECESSARIO.
Per la nostra CULTURA l'uomo lo ha sempre fatto.
Per la nostra CULTURA la Storia umana è cominciata circa 10mila anni fa, prima c'era solo il NULLA, prima, nei 3,5MILIONI di anni di Storia umana, non è SUCCESSO NIENTE.
Per la nostra CULTURA l'Uomo è una BESTIA da "civilizzare".
I "maestri" della nostra CULTURA sono RIGOROSAMENTE selezionati dagli storici, quei "maestri" che PROPAGANDANO le idee del POTERE.
Quelle idee che ci rendono "orgogliosi"del nostro SAPERE, orgogliosi della nostra CULTURA, che in realtà non è la nostra ma è la cultura del POTERE che ci ha ISTRUITO (dato le istruzioni) tramite quella, a SOSTENERLA, a considerarla SINONIMO di REALTA'
Incredulo... comincerò a credere alle cazzate che scrivi quando, facendo a meno della nostra "cultura", te ne andrai a vivere in un bosco e ti alimenterai di ciò che la natura ti metterà a disposizione... poi mi dirai se "uccidere" è giusto o sbagliato... e se mangiare "anche" carne è necessario o no. A proposito scegliti un clima temperato non vorrei fossi costretto ad uccidere animali solo per fregargli la pelliccia.
Fammi sapere quando deciderai di farlo...
Lascia perdere LoneWolf58, mi inchino ai tuoi argomenti, pieni di buon senso.
Perchè l'alternativa alla "civiltà" è SOLAMENTE il bosco, la caccia, la lancia e la pelliccia.
Fai bene carissimo non credere alle mie cazzate.
Grazie
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No mc, parlo di VITA, quella vera, SUPERIORE all'esistenza individuale.
Quella VITA che si (s)vela solo tramite il CUORE.
Quella VITA che il cervello non può comprendere con le sue ragioni.
Ma incredulo, uffff..... Addirittura ti sei barricato dalla parte opposta (anzi di piu') del mio punto di vista! Io almeno ponevo i sentimenti in una scala appena al di sotto. Tu poni il cervello al di fuori di questa scala (nella quale si cercherebbe di determinare il livello di utilita' in tema di ricerca di Verita'). Addirittura lo inquadri come il "prosciutto sugli occhi" del cammino dell'uomo. Lo trovo totalmente infondato.
Stai usando il cervello per comunicarmi i tuoi sentimenti sull'argomento e se riesci a comunicarmi qualcosa e' solo perche' sei riuscito a mettere ordine nel chaos del proprio sentire. Prendi i casi psichiatrici: cos'e' che viene a mancare durante le fasi critiche dei disturbi psicotici, secondo te? Cos'e' che normalmente e' preposto a filtrare i sentimenti in maniera che non si sovrappongano all'infinito?
Immagina il "cervello", la coscienza, come una valvola che regola gli scambi tra l'esterno (la realta'?) e l'interno (il subconscio). La razionalita' analizza l'esterno e porta dati all'interno, in base a questo l'interno rimodella se stesso e ritorna una qualche sensazione o sentimento. Immagina tutto quello che una persona si porta dentro, e adesso immagina anche che la valvola non funzioni e che non ci si preoccupi troppo del fatto: il subconscio, frutto di una vita incameramento di fatti accaduti, esperienze, e sensazioni, diventa la realta' stessa che rimodula se stesso all'infinito... sai cos'e' un loop? Questa e' una situazione limite, ovviamente. E' per capire il mio punto di vista...
Ora tornando a noi, la razionalita' e' l'unica che permette di non pescare esclusivamente al proprio interno le idee ed e' l'unica che valuta le conseguenze delle proprie azioni all'esterno, e' quella senza la quale ci sarebbe solo una escalation di sentimenti devastanti con un inizio ma senza una fine. Prova a seguire un sentimento empatico senza fermarti mai un attimo a ragionare sul fatto che non sia altro che una proiezione dei tuoi sentimenti impiegati in una situazione che non ti interessi direttamente! E' gia pressoche' impossibile seguire il proprio pensiero, figuriamoci le proprie sensazioni, gia' solo per il fatto che sono spesso indefinite!!!!! (....Senza contare, poi, che tutto nasce come concetto nel cervello, anche se lo si vorrebbe far provenire da altri organi).
Quello che fa continuamente la gente e' di ricondurre tutti i propri sentimenti in un punto di vista in modo da creare dei limiti artificiali, perche' individuali, congelando e bloccando le ingestibili escalations sentimentali.
Il potere del "cuore" e' SOLO follia senza la mediazione fondamentale della ragione-cervello.
Il punto e' questo: Analizzare l'uccisione degli animali con i sentimenti e' rimanere nel campo della suggestione auto inflitta (non parlo dell'essere vegano, parlo del concetto di uccidere-non uccidere, bene-male, etc... quella robaccia da amebe "senza cervello"...). Per questo si cerca di trovare riscontri oggettivi all'argomento.... ragionandoci su... di certo il proprio sentire non e' il candidato adatto ad essere "oggettivo" e condivisibile per tutti.
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Il cervello-razionalita' come mezzo tramite il quale si concretizza il controllo delle masse: certo (ironico). Tu che mi dici tutto cio' hai vissuto senza ragionare mai una volta? Sei ritornato al tuo pianeta d'origine dopo un lungo esilio? La cultura imperante ha solcato irrimediabilmente i binari oltre il quale non si riuscirebbe a muoversi? "Mc sei cieco!", nell'ordine: perche' non vedo l'esistenza di dio. perche' non vedo l'assoluto potere rivelatore del "cuore" (un pompa??) perche' non vedo la congiura ebraica perche' non vedo il potere che utilizza la ragione per irretire...
Personalmente, mi sono rotto le balle di ritrovarmi questa strategia dogmatica sempre tra i coglioni. Il bello e' che viene usata candidamente da una parte per dimostrare una teoria personale/condivisa, e si usa altrettanto candidamente per ingiuriare l'interlocutore quando necessario per dimostrare una cosa che dovrebbe essere ormai ultra-scontata tra degli animali senzienti, oltre al fatto di essere fondamentalmente importante in ogni confronto: "che nessuno ha la verita' in tasca".
*******************
Citazione:
Ma il tuo CUORE non accetta che per mangiare quel pollo tu debba diventare senza CUORE??
Cazzo no! Quello e' il tuo "cuore", non il mio. La suggestione dei tuoi sentimenti.
Perchè l'alternativa alla "civiltà" è SOLAMENTE il bosco, la caccia, la lancia e la pelliccia.
Beh, chiunque stia valutando l'ipotesi di non mangiare carne per non uccidere, dovrebbe valutare anche il fatto che il solo fatto di esistere (e di avere bisogno di spazi vitali) comporti delle uccisioni collaterali. Eppure non e' che succeda granche'.
Dal punto di vista quantitativo, inoltre, non si puo' dire che un vegano sia piu' evoluto in seguito alla sua scelta di "non finanziare l'industria della macellazione", perche' parallelamente non solo vive in un sistema che la sostiene infrastrutturalmente, ma anche perche' finanzia altre industrie che al pari della suddetta uccide allegramente, ma non va di "moda" tra le guerre da affrontare dei benpensanti. Notare che ho detto "finanziamento" perche' il dire che io che mangio carne "uccido" e' solo squallida propaganda: io non uccido, io pago per qualcosa di gia' morto. C'e' differenza a livello etico, ed e' meno ipocrita capire la differenza ed apprezzarla, che usare espedienti in una direzione sola, chiudendo gli occhi sulle proprie "uccisioni indirette" (usare il legno, usare la plastica, fare benzina, bere dal rubinetto, etc...). Questo e' molto piu' ipocrita, a mio vedere. Soprattutto se facendo cio' ci si ritiene "piu' evoluti".
Citazione:
Perchè l'alternativa alla "civiltà" è SOLAMENTE il bosco, la caccia, la lancia e la pelliccia.
No, non fa bene: e' l'unica cosa che puo' fare visto che poggiano esclusivamente sulle tue sensazioni-emozioni-punti di vista. Non c'e' molto (andando in fondo ai concetti) di oggettivamente condivisibile da tutti (o molti altri... soprattutto se dotati di razionalita' ... o dovrei dire "cecita'" ).
Immagina il "cervello", la coscienza, come una valvola che regola gli scambi tra l'esterno (la realta'?) e l'interno (il subconscio). La razionalita' analizza l'esterno e porta dati all'interno, in base a questo l'interno rimodella se stesso e ritorna una qualche sensazione o sentimento. Immagina tutto quello che una persona si porta dentro, e adesso immagina anche che la valvola non funzioni e che non ci si preoccupi troppo del fatto: il subconscio, frutto di una vita incameramento di fatti accaduti, esperienze, e sensazioni, diventa la realta' stessa che rimodula se stesso all'infinito... sai cos'e' un loop? Questa e' una situazione limite, ovviamente. E' per capire il mio punto di vista...
Il tuo punto di vista sulla supremazia del cervello l'hai espresso praticamente in tutti i tuoi posts qui su LC.
Se vuoi conoscere il mio tieni conto che lo stimolo EMOZIONALE è quello che SENTIAMO prima, è quello che COLPISCE per primo l'inconscio, la ragione entra in gioco più tardi.
La RAGIONE, è solo una porta che si APRE o si CHIUDE.
L'inconscio non riesce a differenziare lo stimolo emozionale, per l'inconscio OGNI stimolo è carburante, tocca alla RAGIONE catalogarlo come positivo oppure negativo.
Tutto qui.
La RAGIONE serve solo a quello.
Serve per aprire la porta allo stimolo o per chiuderla, serve per "farsene una RAGIONE"
Per prendere quella DECISIONE la ragione riesce a COSTRUIRSI scuse molto circostanziate ed argomentate, anche quando, il più delle volte, compie scelte IRRAZIONALI.
La ragione è serva dell'intuito ma la nostra CULTURA ha INVERTITO il rapporto, adorando il servo e disprezzando il SENTIRE.
Ciao Il CUORE non è solo suggestione.
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mc ha scritto: Dal punto di vista quantitativo, inoltre, non si puo' dire che un vegano sia piu' evoluto in seguito alla sua scelta di "non finanziare l'industria della macellazione", perche' parallelamente non solo vive in un sistema che la sostiene infrastrutturalmente, ma anche perche' finanzia altre industrie che al pari della suddetta uccide allegramente
E' esattamente il contrario, il vegano vive nel medesimo mondo di merda tuo e mio, ma in più sceglie di fare una rinuncia personale che non fa soffrire gli animali, e quindi sì, può darti e darmi lezioni di morale se vuole. Proprio per un discorso quantitativo, magari è meglio di noi di un "zero virgola pochissimo", ma rimane meglio di noi.
Dico, proprio il "discorso quantitativo" dovevi tirare fuori?
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Inviato il: 5/11/2012 17:14
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Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
#852
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da Sertes il 5/11/2012 17:14:52 ... il vegano vive nel medesimo mondo di merda tuo e mio, ma in più sceglie di fare una rinuncia personale che non fa soffrire gli animali, e quindi sì, può darti e darmi lezioni di morale se vuole...
Solo nel tuo mondo "virtuale"...
Tra il Sertes "onnivoro" ed il Sertes "vegano" non vi è alcuna differenza morale/etica/evolutiva... è solo una scelta "alimentare" che può essere giustificata con le motivazioni più varie... finanche con il non voler far male agli "animali".
Che questa scelta/motivazione "personale" possa incidere sull'etica/morale/evoluzione a me pare un po' ridicolo per il semplice fatto che la ritengo "opportunista".
Finché si può... facendo il possibile... evito di mangiare carne perché così evito di arrecare dolore agli animali.
Ripeto rispetto la tua scelta ma non venirla a spacciare per quello che non è... diversamente comprati un pezzo di terra (non ti mando nel bosco come incredulo) coltivatelo (evita l'uso di animali o mezzi tecnologici) e traine sostentamento... ogni altro compromesso non sarebbe altro che pura ipocrisia.
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Inviato il: 5/11/2012 18:05
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Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
#853
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Vai Riccà, il parco talon è a tua disposizione!
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diversamente comprati un pezzo di terra coltivatelo e traine sostentamento... ogni altro compromesso non sarebbe altro che pura ipocrisia.
Sai qual'è il problema Lone? Che ogni qualvolta si discute di argomenti come il vegetarianesimo.. il veganesimo.. o altre forme di boicottamento nei confronti delle industrie che traggono profitto dallo sfruttamento e dalla sofferenza degli animali, si cerca sempre di trovare l'incoerenza o l'ipocrisia in ogni punto ed in ogni virgola. Sempre. La verità invece, è che ognuno cerca di fare del proprio meglio per fare ciò che viene ritenuto giusto, né più né meno.
Sai, se tutti noi fossimo coerenti al 100% con noi stessi non dovremmo nemmeno scrivere al computer o usare mezzi a combustibili fossili, né usufruire di tutte quelle tecnologie o quei prodotti che abbiamo grazie allo sfruttamento dei Paesi più poveri e alle guerre. O magari tu sei favorevole alle guerre e agli sfruttamenti e godi dei loro frutti ma tutto quello che si può fare è semplicemente cercare di migliorare ciò che ci è possibile nel nostro piccolo (magari evitare di andare troppo spesso in macchina per futili motivazioni.. evitare l'acquisto di certe marche.. ecc..). Magari non saranno le scelte che cambieranno radicalmente il mondo, ma faranno pur sempre la differenza, e credo che fare ciò sia giusto a prescindere. IMHO.
_________________ «Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
Inviato il: 5/11/2012 19:09
LoneWolf58
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Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
#855
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@Deca Se si sbandiera una scelta come "morale/etica/evolutiva" e poi la si vincola al... fare del proprio meglio per fare ciò che viene ritenuto giusto è come dire non mangio carne ma compro la scatoletta di crocchette al pollo per il gatto di casa (solo per fare un esempio, considerato che ho fatto una domanda che è rimasta ancora senza risposta)... se a parer tuo non è "ipocrita/opportunista"... a parer mio non è neanche "morale/etica/evolutiva".
_________________ La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand) Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
I gatti sono animali carnivori, per cui necessitano di carne per vivere. Noi no, viviamo bene anche senza.
Che facciamo, li sterminiamo tutti per "coerenza"?
_________________ «Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
Inviato il: 5/11/2012 19:41
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Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
#857
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Decalagon
Citazione:
Sai qual'è il problema Lone? Che ogni qualvolta si discute di argomenti come il vegetarianesimo.. il veganesimo.. o altre forme di boicottamento nei confronti delle industrie che traggono profitto dallo sfruttamento e dalla sofferenza degli animali[2], si cerca sempre di trovare l'incoerenza o l'ipocrisia in ogni punto ed in ogni virgola. Sempre. La verità invece, è che ognuno cerca di fare del proprio meglio per fare ciò che viene ritenuto giusto [1], né più né meno.
1) Possiamo, se possibile, partire dall'inizio? Tu dici che bisogna fare "ciò che viene ritenuto giusto". Ma questo è cercare di salire una scala partendo dal sesto scalino.
Lo scopo del thread è di riportare il discorso allo scalino uno: PERCHE' fare la scelta vegetariana secondo te è "GIUSTO"?
2) Che COSA sono per te "lo sfruttamento e la sofferenza degli animali"? Anche qui, è possibile cercare di capire un po' meglio di cosa si sta parlando? Sai, anche solo per capire quali sono le eventuali "industrie" da boicottare.
Io tempo indietro avevo fatto una domanda (#75). La ripropongo:
Che è "non far soffrire gli animali"?
1) non far soffrire gli animali "inutilmente", ma ritenere legittime le sofferenze che sono necessarie all'economicità di un allevamento (e al conseguente prezzo della carne)
2) non far soffrire gli animali inutilmente anche se questo porta conseguenze antieconomiche nell'allevamento, ma comunque infischiandosene del loro "comfort"
3) non far soffrire gli animali inutilmente anche se questo porta conseguenze antieconomiche nell'allevamento, e infischiandosene del loro "comfort" Però garantendo loro la morte più pietosa possibile
4) non far soffrire gli animali inutilmente anche se questo porta conseguenze antieconomiche nell'allevamento, preoccupandosi sia del loro "comfort" sia di garantire la morte pietosa di cui sopra (fin qui si parla sempre di morte per macellazione, sottolineo)
5) non far soffrire gli animali più di quanto avrebbero comunque sofferto secondo le leggi della Natura, dove la morte per malattia molto spesso è preceduta dalla morte per fame o per predazione.
6) non far soffrire gli animali preoccupandoci del loro comfort e astenendoci del tutto dalla loro macellazione
7) non far soffrire gli animali preoccupandoci del loro comfort, astenendoci del tutto dalla loro macellazione e prolungando artificialmente la durata della loro vita (anche oltre i limiti naturali) grazie alle cure veterinarie.
Nota che c'è una base di discussione comune. Sono già stati eliminati tutti quegli atteggiamenti molto crudeli che pure erano incontestabili fino solo a un paio di decenni fa. Che so, bastonare a morte un asino perché non vuol portare quel carico eccessivo.
- Puoi dire a quale di questi livelli (o anche altri, se serve) si pone la TUA idea di "non far soffrire gli animali"?
- Sai dare una definizione ragionevolmente compiuta di cosa intendi per "SFRUTTAMENTO degli animali"?
Chiaramente queste domande sono rivolte anche agli altri. In particolare la seconda.
Hai visto mai.
Inviato il: 5/11/2012 19:45
LoneWolf58
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Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
#858
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Citazione:
Decalagon ha scritto: I gatti sono animali carnivori, per cui necessitano di carne per vivere. Noi no, viviamo bene anche senza.
Se vuoi dire che "noi" non siamo "carnivori" beh, è da un pezzo che lo dico. Noi siamo "onnivori", lo sai cosa significa? Vivere senza carne e prodotti di origine animale... si è possibile ma solo perché la tecnologia e l'ambiente (opportunismo) te lo consentono... grazie agli integratori o alla Coop... oltre al clima. Se ciò venisse meno che fa il "veg" crepa o si alimenta con quello che passa il convento?
Citazione:
Che facciamo, li sterminiamo tutti per "coerenza"?
Coerenza? dai non mi dire che conosci la parola, magari anche il significato? Secondo te sarebbe coerente un "veg" con gatto domestico?...
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Caro sertes, se da esperto di comunicazione te ne sbatti altamente del beneficio intellettuale che deriva da un confronto di idee, e solo perche' vuoi "vincere" dialetticamente il confronto stesso, e' un problema tutto tuo. Non ho paura a mostrare le posizioni condivisibili del pensiero vegano proprio perche' vorrei confrontarmici per capirlo, proponendo un punto di vista personale.
Detto cio', sottolineavo la questione quantitativa proprio perche' non si prende abbastanza in considerazione nel giudizio finale, che cercavo di quantificare nel post precedente, da cui hai estrapolato il singolo pensiero ponendolo fuori dal contesto in cui era inserito, il bilancio complessivo. Questo potrebbe riscrivere la posizione etico-morale dei vegani che precludono la vita permanentemente, e non miratamente e parzialmente visto che con gli allevamenti biologici si offre una vita interrotta ma pur sempre una vita non precludendola a priori, impiantandosi in un territorio con le coltivazioni togliendo spazio vitale ad altri animali. Tornare a vivere sugli alberi non penso che sia un'opzione per qualcuno qui, per cui il conto potrebbe rivelarsi diverso da cio' che pensi.
Poi volevo anche sottolineare, con il discorso quantita', che non regge il "pensiero puro" della "vita ad ogni costo" perche' decade nel momento in cui ci si rassegna su tutto il resto dei sacrifici animali, appurati e appurabili oltre, per concentrarsi esclusivamente sul cibo (che tra tutti mi sembra il piu' necessario alla fine!).
Tornando al filone del discorso intrapreso con incredulo, per ritrovare il filo conduttore delle mie argomentazioni, cercare una "pseudosoluzione" al problema a tutti i costi (diventare vegani) e' indicativo dell'eccessivo carico emotivo personale attribuito alla soluzione stessa che si pone in contrasto con la ragione comune, o meglio in contrasto con la logica spicciola. Non disprezzo il valore emotivo e i punti di vista che ne derivano singolarmente, ma di certo non lo pongo come miglior mezzo intellettivo per risolvere i problemi ... vitali.
p.s.: smettero' di incentrarmi sul "cervello" quando finalmente si smettera' di usare la parola "cuore"... anche perche' siamo tutti adulti... (almeno spero).
Caspita ragazzi, scusatemi, non volevo interferire con il processo in corso, scusate
@LoneWolf: Citazione:
Se vuoi dire che "noi" non siamo "carnivori" beh, è da un pezzo che lo dico. Noi siamo "onnivori", lo sai cosa significa? Vivere senza carne e prodotti di origine animale... si è possibile ma solo perché la tecnologia e l'ambiente (opportunismo) te lo consentono... grazie agli integratori o alla Coop... oltre al clima.
No Wolf, non "noi". TU. Io non sono e né mi sento onnivoro, e soprattutto non ho bisogno di nessuna tecnologia particolare o di inutili integratori. Prendo la mia verdura, la mia frutta, i miei cereali e i miei legumi allo stesso supermercato dove anche tu, opportunista e incoerente come me, vai a fare la tua spesa.
Citazione:
Secondo te sarebbe coerente un "veg" con gatto domestico?
Sì, non ci vedo niente di male o di "incoerente". Invece penso sia più incoerente una persona che dice di non essere a favore delle guerre o dello sfruttamento delle popolazioni più povere e poi alimenta un mercato internazionale che toglie cibo, acqua e terra a quelle stesse popolazioni. Infatti 1 kg di carne costa approssimativamente:
35 mq di foresta 15500 lt d’acqua 15 Kg di cereali 36 kg di CO2
@Pispax Citazione:
Sono già stati eliminati tutti quegli atteggiamenti molto crudeli che pure erano incontestabili fino solo a un paio di decenni fa.
Certo, proprio come al Circo. Poi quando gli operatori pensano di non essere ripresi dalle telecamere massacrano di botte o torturano gli animali incatenati per divertirsi. Qui un esempio (ed è roba dei nostri giorni, mica di 30 anni fa):
Come vedi non c'è niente di crudele nel piantare un coltello di 20 cm nel petto di maiale e farlo morire dissanguato. Dipende dai punti di vista immagino... quindi non saprei proprio come rispondere alle tue domande, se poi la vediamo in maniera differente.
_________________ «Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
Inviato il: 5/11/2012 20:30
LoneWolf58
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Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
#861
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Citazione:
da Decalagon il 5/11/2012 20:30:26 ... No Wolf, non "noi". TU. Io non sono e né mi sento onnivoro, e soprattutto non ho bisogno di nessuna tecnologia particolare o di inutili integratori. Prendo la mia verdura, la mia frutta, i miei cereali e i miei legumi allo stesso supermercato dove anche tu, opportunista e incoerente come me, vai a fare la tua spesa. ...
Finalmente, la dimostrazione che la B12 non serve all'uomo...
Una cosa mi piacerebbe sapere in cosa sarei opportunista ed incoerente? Tanto per chiarire un po' le idee.
edit: i numeri te li lascio, ho abbastanza esperienza per dire che qualsiasi statistica può distorcere la verità ad uso e consumo di chi la usa.
_________________ La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand) Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
mc ha scritto: Caro sertes, se da esperto di comunicazione te ne sbatti altamente del beneficio intellettuale che deriva da un confronto di idee, e solo perche' vuoi "vincere" dialetticamente il confronto stesso, e' un problema tutto tuo.
Ah mc, adesso stiamo confrontando idee? Quando uno deve rievocare la sofferenza dei vegetali, o contare le talpe maciullate dalle coltivazioni si sta confrontando o semplicemente difende i suoi alibi del cazzo? Vorrei il tuo parere su questo.
Se poi TU non sai nemmeno affrontare un discorso quantitativo senza sbagliare clamorosamente non è colpa mia, io ho tutti i miei problemi, ma se trovo un errore lo segnalo. Lo faccio con te come lo faccio con chiunque, certo ho un carattere di merda, ma comunque non mi invento le cose, il tuo discorso quantitativo era, e rimane, sbagliato. Ma vi sentite tutti così minacciati da qualcuno o qualcosa che misura le vostre mancanze da mettervi a riccio non appena subite una critica.
E poi cosa mi vieni a dire che prendo una frase e la tolgo dal contesto se poi tu continui a proporre casi limite come fossero casi normalissimi??? Ti pare "voler confrontarsi" quando scrivi: Citazione:
Tornare a vivere sugli alberi non penso che sia un'opzione per qualcuno qui, per cui il conto potrebbe rivelarsi diverso da cio' che pensi.
Ma secondo te, porca puttana, un vegetariano è uno che auspica di tornare a vivere sugli alberi? Minchia, mi inchino alla tua voglia di confronto! O eviti TUTTE le provocazioni, oppure il confronto sei TU che lo mini, sia ben chiaro.
OCCHEI?
_________________ Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Inviato il: 5/11/2012 20:57
ohmygod
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Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
#863
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Bene. Il tutto ,nella frase incriminata, è da addebitarsi alla interpunzione.Ti ringrazio per avermi fatto notare la distrazione in merito. Distrazione che pur non cambiando il senso della frase,l'ha resa oltremodo incomprensibile?!
Errore in un testo scolastico per le elementari. Se un bimbo legge:"La mamma dato, il lavoro che aveva da svolgere a casa, non mi ha portato in piscina"...tranquillo che quel bimbo interpreta subito il senso della frase. "L'attenzione" per il dettaglio ,a volte, è compromettente.
@Sertes la risposta è nella domanda stessa, se è dato che un vegano sia moralmente più evoluto va di conseguenza che egli possa dare lezioni di moralità.
La risposta non è nella domanda in quanto la domanda non è nella risposta. Sia la risposta che la domanda albergano nella cultura vegana in quanto quel "se è dato che...ha una unica provenienza.Quella del soggetto vegano.
Il punto controverso, piuttosto, è se il vegano sia moralmente più evoluto oppure no.Secondo me nel piano dell'alimentazione e nell'attenzione verso gli animali, sì.
Secondo me il piano dell'alimentazione è slegato totalmente dal concetto vegano del "moralmente più evoluto".Concetto che il soggetto vegano associa al suo personale modo di intendere Vita e Natura.Un pò come rinchiudere il concetto del "moralmente più evoluto" fra ragione e metodo. Ragione e metodo frutto più dell'estetica dell'etica che dell'etica.
L'attenzione verso gli animali. Si potrebbe definire:"moralmente più evoluto" chi condanna quella bestialità del tutto umana riscontrabile nella Corrida,nei combattimenti fra galli,nella caccia alle specie in via di estinzione e quantaltro? Penso che nessuno fra chi condanna queste bestialità si ritenga "moralmente più evoluto".E' un concetto estraneo alla mente dato che la mente ha termini più consoni al riguardo.Niente a che vedere con l'estetica dell'etica riscontrabile in quel:"moralmente più evoluto".
Non mi sorprenderebbe se il soggetto vegano associasse quella bestialità del tutto umana ,riscontrabile nel dire di cui sopra, paragonandola al mondo contadino dei tanti Gennaro.Se ne potrebbe quasi dedurre che il soggetto vegano con quel suo:"moralmente più evoluto" veda negli onnivori e nei contadini non uomini ma "bestie" in virtù di una bestialità del tutto umana.
Dato il leit-motiv ,essere moralmente più evoluto, destinato a diventare un Inno-hit della cultura vegana,ecco affacciarsi all'orizzonte ragioni e metodi alternativi. Ragione e metodo alternativo dell'essere "moralmente più evoluto" appannaggio dei vari Gennaro nel mentre Killano amorevolmente la loro "proprietà".LoL.
Ed è lampante ,per me, che questa "fissazione" si è fissata nella Vita del soggetto vegano.
Ora anche io ne ho abbastanza. Trovo più interessante l'immersione nel senso della Vita confrontandola col senso dell'Esistenza.Fra i due sensi vi è l'Uomo,l'animale e il derivato contorno consistente nel "moralmente più evoluto" li lascio al vanto del soggetto vegano. In questo tempo ,forse come in tutti gli altri tempi, è l'Uomo la preda non l'animale.
Per il momento basta così."Chiedo scusa per l'interpunzione". Forse la metterò come firma.
SP. Sertes se io fossi un adulto ti mostrerei infinite frasi ,alle quali hai risposto, colme di errori.Interpunzione compresa. Non te le mostro perchè sono un bambino e da bambino ti ringrazio per gli errori che mi farai notare.
@Incredulo Capiresti che la nostra ALIMENTAZIONE è il frutto della nostra CULTURA, quella CULTURA che, come ho già scritto sopra ma è passato inosservato, FA COMODO AL POTERE.
Frase atemporale a meno che non venga chiarito in che modo e quando il Potere sia intervenuto per dettare quelle leggi alimentari che fanno comodo al Potere.
Inviato il: 5/11/2012 21:08
Pyter
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Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
#864
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Ma secondo te, porca puttana, un vegetariano è uno che auspica di tornare a vivere sugli alberi?
Assolutamente impossibile anche da un punto di vista pratico per un vegetariano camminarci sopra, considerando il numero delle formiche che normalmente vive in un albero qualsiasi, di grandezza media, tale da sopportare il peso almeno di una colonia familiare.
_________________
"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Finalmente, la dimostrazione che la B12 non serve all'uomo...
Sai, secondo la dietista che viene a farci docenza non potremmo nemmeno vivere senza proteine animali poiché è soprattutto grazie agli "aminoacidi essenziali" che riusciamo a mantenerci in salute. Senza di essi dovremmo essere tutti denutriti, malnutriti e con l'albumina sotto i tacchi in conseguenza di gravi carenze alimentari (perdita di capelli e unghie, problemi dermatologici, ecc..). Cioé io dovrei essere morto secondo queste teorie, o almeno in terapia intensiva attaccato ad un SNG e flebo.
Citazione:
Una cosa mi piacerebbe sapere in cosa sarei opportunista ed incoerente? Tanto per chiarire un po' le idee.
Beh, siccome usufruisci delle stesse tecnologie e dello stesso ambiente che usufruirei io, non credo tu sia molto diverso da me. Oppure mi sbaglio?
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ohmygod ha scritto: Non mi sorprenderebbe se il soggetto vegano associasse quella bestialità del tutto umana ,riscontrabile nel dire di cui sopra, paragonandola al mondo contadino dei tanti Gennaro.Se ne potrebbe quasi dedurre che il soggetto vegano con quel suo:"moralmente più evoluto" veda negli onnivori e nei contadini non uomini ma "bestie" in virtù di una bestialità del tutto umana.
Non ti sorprenderebbe? Ci sono almeno due casi, o hai chiesto a vari vegani e ti sei formato un opinione ragionata, oppure perchè sei prevenuto e sfrutti questo argomento solo per inferire una connotazione negativa nei vegani.
Tu quanti vegani conosci?
A quanti hai fatto questa domanda?
C'è un'altra spiegazione oltre le due che ho elencato?
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Inviato il: 5/11/2012 21:25
LoneWolf58
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Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
#867
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Citazione:
Decalagon ha scritto: ... Beh, siccome usufruisci delle stesse tecnologie e dello stesso ambiente che usufruirei io, non credo tu sia molto diverso da me. Oppure mi sbaglio?
Nel fruimento si siamo molto simili... ma non credo di essere ipocrita e opportunista solo per questo. Io non contesto lo "sfruttamento" degli animali, ne piango sulla loro "sofferenza". Puoi rileggerti i miei post precedenti a conferma. Io non accetto la violenza "gratuita" (senza alcun fine utile che possa essere legittima difesa... alimentazione... etc...) su qualsiasi "essere vivente". Altrimenti la considero pienamente giustificata e "naturalmente" etica. Ci tengo al tipo di alimentazione non come genere ma come qualità e non credo che la qualità Coop sia la migliore. Considero il sovrappopolamento "umano" il peggiore dei mali e responsabile della scomparsa di molte specie animali e vegetali...
Ma non vengo qui a sbandierare le mie scelte... ne le spaccio come alto valore etico o evolutivo in quanto riconosco che lo sono solo per me.
Infine non so chi sia la tua dietista... certo che Marina Berati qualcosa alimentazione "veg" dovrebbe sapere non credi? Considerando che è lei stessa a riconoscere la necessità dell'assunzione di B12 ne deduco ci sia qualcosa di vero, o no? Tu ne fai a meno?
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Sertes, "Tornare a vivere sugli alberi non penso che sia un'opzione per qualcuno qui, per cui il conto potrebbe rivelarsi diverso da cio' che pensi" vuol dire che escludo che qualcuno aneli tale soluzione. Non e' che non hai capito correttamente cio' che intendevo?
Citazione:
Ah mc, adesso stiamo confrontando idee? Quando uno deve rievocare la sofferenza dei vegetali, o contare le talpe maciullate dalle coltivazioni si sta confrontando o semplicemente difende i suoi alibi del cazzo?
La mia idea era quella di confrontarmi, non posso pretendere gi parlare per gli altri, posso pretendere solo che non mi si accusi di estremizzazioni coll'intento di esasperare i toni che non ho fatto. Se, poi, non capisci l'ironia di talune affermazioni non fai altro che accumulare problemi nel mucchio dei problemi "di comunicazione" esclusivamente tuoi.
Alcune estremizzazioni, inoltre, come quella sulla ipotetica "vita dei vegetali" interrotta dai vegani sono lecite quando, in contrapposizione, si usi il sentimento proVita come segno di purezza etico-morale. Ma credevo si fosse superata quella banale provocazione. Citazione:
Lo faccio con te come lo faccio con chiunque, certo ho un carattere di merda, ma comunque non mi invento le cose, il tuo discorso quantitativo era, e rimane, sbagliato.
Ma, scrivere "un qualsiasi perche'" oltre che scrivere che e' sbagliato sarebbe chiedere troppo?
Citazione:
Ma vi sentite tutti così minacciati da qualcuno o qualcosa che misura le vostre mancanze da mettervi a riccio non appena subite una critica.
Da manuale di psicologia*. Io non mi sento minacciato minimamente, a dirla tutta. Le mie scelte sono misurabili e possono variare a seconda della plausibilita', di cui io sono l'unico conoscitore e gestore per me stesso, della argomentazioni che mi si presentano sotto forma di punti di vista. Citazione:
E poi cosa mi vieni a dire che prendo una frase e la tolgo dal contesto se poi tu continui a proporre casi limite come fossero casi normalissimi???
Ripeto, credo che tu abbia frainteso il senso della frase che intendeva proprio il contrario di cio' che descrivi. Non ho usato casi limite, se non specificando che lo fossero. E, comunque, sono espedienti comunicativi per allargare il contesto e vanno presi come spunti, non come verita' probanti, perche' e' ovvio che non lo sono a livello concreto, ma aiutano a livello astratto.
*Tu mangi carne e tu hai introdotto questa osservazione (troppo specifica per essere il filo portante della discussione....). Hai fatto outing!
Io non accetto la violenza "gratuita" (senza alcun fine utile che possa essere legittima difesa... alimentazione... etc...)
Un mattatoio non uccide a scopo alimentare, ma di lucro. Casomai sei tu che la compri a scopo alimentare in conseguenza del fatto che l'azienda mette la carne sul mercato... ne convieni? Ma è questione di punti di vista suppongo.
Citazione:
Ma non vengo qui a sbandierare le mie scelte... ne le spaccio come alto valore etico o evolutivo in quanto riconosco che lo sono solo per me.
Non è quello che sto facendo infatti: mi sembrava si stesse solo parlando. Solo che poi i toni hanno iniziato a somigliare a quelli di un'arringa processuale e non ne capisco il motivo.
Citazione:
Considerando che è lei stessa a riconoscere la necessità dell'assunzione di B12 ne deduco ci sia qualcosa di vero, o no?
È un argomento piuttosto controverso che è ampiamente dibattuto in rete: una di queste contestazioni, che lessi qualche tempo fa, sostiene che gli animali da allevamento industriale difficilmente possono assumere cobalamina poiché vengono nutriti con mangimi artificiali, e questa sostanza viene prodotta da batteri che si trovano prevalentemente nella terra. E poi c'è la fase di cottura della carne, il che le fa perdere ulteriori proprietà nutritive... quindi quanta B12 pensi di assumere ad ogni pasto?
Citazione:
Tu ne fai a meno?
Sì, e mi sembra di essere vivo e di godere di ottima salute, nonostante tutto. Quindi le teorie a parer mio sono 2:
1) La cobalamina si trova anche negli alimenti vegetali;
2) La cobalamina non è necessaria per il corretto funzionamento del nostro metabolismo.
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Inviato il: 5/11/2012 22:50
Pispax
Pispax
Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
#870
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/3/2009
Da
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Gente, perdonate se vi faccio notare l'evidenza, ma siete delle gran belle faccine di cazzo.
Bittore, io sono un bovero onnivoro. Buoi tu ritrarre in duo quadro QUEI CAZZO DI MOTIVI ber cui io dovere essere vegetariano?
Buoi tu spiegare me cosa significare CRUDELTA' e SFRUTTAMENTO degli animali?
Grazie, bittore. Sia mai che il mondo pensi che tu vegetariano solo perché tu sentire le voci.
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