(Il resto del mondo applica in qualche modo la vecchia, cara, universale legge naturale della catena alimentare: se io sono in grado di mangiarti, allora tu per me sei cibo. E fine di ogni discussione morale)

se io sono in grado di mangiarti, allora tu per me sei cibo

infosauro ha scritto:

Nel mezzo dei suoi pasti assume integratori al selenio, curry, orzo e prodotti derivati dai semi di albicocca.

Spiderman ha scritto:
Citazione:

infosauro ha scritto:

Nel mezzo dei suoi pasti assume integratori al selenio, curry, orzo e prodotti derivati dai semi di albicocca.

Vit B17

DjGiostra ha scritto:
Per Spiderman:
La mia impressione e' che certe cure alternative, come questa, funzionino
anche perche' il malato ci crede con tutta la sua forza.
E' una mia opinione basata su una mia sensazione e nessuna base
scientifica.

Homero ha scritto:

Mio nonno ha 87 anni[...]

.....

[DI CONSEGUENZA] L'attuale paradigma produttivo - in termini di allevamento o cacciagione - non rispetta nessuna delle fondamentali regole epigenetiche:

- ergo, cibarsi di carne animale è - allo stato dei fatti - immorale e innaturale.

Questo è quello che sono riuscito a capire fino a questo momento:

1) la scelta morale sembra essere intuitiva più che razionale.
Si basa sul "sentire".
Una cosa del tipo "amo il mio gatto quindi non mangio il pollo" (garantisco che non c'è ironia in questa affermazione).

2) in quanto basata su un sentimento più che su una visione precisa, invece di una speculazione sui confini parrebbe emergere una sorta di principio di prossimità.
Ritengo "ingiusto" mangiare la carne e/o derivati perché amo gli animali, e lo ritengo tanto più ingiusto quanto più questi animali sono prossimi all'Uomo. Sicuramente i mammiferi, quasi sicuramente gli ovipari, lievemente meno i rettili, magari un po' meno ancora i pesci e via via fino arrivare al "quasi per niente" gli insetti; e (ovvio) totalmente per niente le piante. Questo vale sia per il cibo che per l'uccisione o lo sfruttamento.

Una volta che si prova a sottoporre questo sentimento ai lacci della ragione, ovvero si prova a definirne razionalmente i confini su basi logiche e se ne traggono le conseguenze del caso, la scelta vegana appare inevitabile.

4) le argomentazioni sulla "maggior salubrità" della dieta vegetariana sembrano essere del tutto secondarie.

la scelta morale sembra essere intuitiva più che razionale.

in quanto basata su un sentimento più che su una visione precisa, invece di una speculazione sui confini parrebbe emergere una sorta di principio di prossimità

le argomentazioni sulla "maggior salubrità" della dieta vegetariana sembrano essere del tutto secondarie.
(E in effetti ogni volta che le leggo mi appaiono un po' stentate)

Questo sembra essere maggiormente vero per i vegani, che a volte sono costretti addirittura ad assumere integratori alimentari o a escogitare un po' di autentiche acrobazie nutrtive

e meno male che nell'ultimo secolo ci si è accorti delle proprietà della soia

Pispax ha scritto:
Provo a riproporla: se tu acquistassi la tua carne da un vecchio contadino, o meglio, ti allevassi da solo i tuoi animali con tutti i comfort che ritieni opportuni, riterresti COMUNQUE sbagliato il mangiare la carne?

il problema con voi onnivori è che per quanto si continui a ripetere ad esempio che non c'è nessun bisogno della soia e di nessuna acrobazia nutritiva, in ogni discussione ricominciate da capo a dire le stesse cose

Citazione:

Questo è quello che sono riuscito a capire fino a questo momento:

1) la scelta morale sembra essere intuitiva più che razionale.
Si basa sul "sentire".
Una cosa del tipo "amo il mio gatto quindi non mangio il pollo" (garantisco che non c'è ironia in questa affermazione).

Non lo trovo corretto.
Il sentire consiste nel provare affetto per il proprio gatto e contemporaneamente farsi venire l'acquolina in bocca per il pollo arrosto. Questo non è razionale né irrazionale, di per sé. La ragione, che esige coerenza, pone degli interrogativi sul come agire appunto coerentemente in base a questi due stimoli. A quel punto occorre rispondere.

E questa è, credo, la risposta che viene dalla ragione. Non per una questione tassonomica, ma per coerenza con la volontà di evitare la sofferenza (sul perché esista in noi questa volontà, c'è da poco da ragionare: è un dato di fatto che fa parte della definizione di umanità).
...
Non è possibile, normalmente, fregarsene completamente di queste sofferenze se ne si è a conoscenza e si prova a realizzare mentalmente in cosa consistono (fate tutti un esperimento e immedesimatevi per un istante nel maiale o nella mucca). Se ci si analizza per un attimo a mente fredda, si scoprirà che il modo in cui la naturale disapprovazione della sofferenza viene tacitato è non pensarci o giustificarsi. Non pensarci significa o non averci mai pensato una singola volta, oppure autoingannarsi ogni qual volta il pensiero affiora alla mente.
Giustificarsi significa trovare argomenti a favore della propria autoassoluzione. Nel caso in oggetto, ce ne sono a bizzeffe. Il problema è se questi sono razionali o se, una volta postisi il problema, vengono accettati con bispensiero pur di far cessare l'analisi. Il dibattito, a mio parere, dovrebbe concentrarsi qui.

Stefo ha scritto:
Per quanto mi riguarda, la maggior salubrità della dieta vegetariana è l'argomentazione largamente preponderante, e, se hai un po' di tempo per dargli un'occhiata, ci sono decine di pagine di forum che ne parlano, quindi definirle "un po' stentate" come argomentazioni non mi sembra corretto. Puoi non condividere, ma è diverso.
Per quanto riguarda i vegani, ti ricordo che anche gli onnivori spessissimo sono costretti a ricorrere ad integratori e a medicine a causa della loro dieta, quindi anche questa affermazione non la condivido. Il ricorso a integratori può dipendere da molti fattori, come del resto le condizioni di salute dei nonni. Un saluto

lsulla maggior salubrità ci sono studi scientifici e testimonianze su cui si può anche non essere d'accordo, ma che non ci siamo inventati noi

...

il problema con voi onnivori è che per quanto si continui a ripetere ad esempio che non c'è nessun bisogno della soia e di nessuna acrobazia nutritiva, in ogni discussione ricominciate da capo a dire le stesse cose

incredulo ha scritto:

Non mangiare carne COSTRINGEREBBE a VEDERE le cose in un altro modo.

Ma non succederà, tranquillo...

Ciao

La cosa che intendevo è che alla base di questa idea morale non c'è una teorizzazione precisa che la giustifichi sul piano intellettuale.
Non c'è per esempio un ragionamento preciso che metta in rapporto (paritario?) la "dignità" dell'Animale con quella dell'Uomo; e non c'è neppure una particolare speculazione che permetta di ritenere intellettualmente fondata l'esistenza stessa di quella dignità: ci si limita ad accettarla per vera.

Se riconduciamo il tutto alla nozione di Umanità, otteniamo una sorta di "legge" universale, o quantomeno un comportamento largamente diffuso (o oggettivamente desiderabile) fra gli esseri umani.
La cosa lasciata in questi termini potrebbe persino definire un continuum di Umanità, dove ci si colloca più o meno in alto a seconda dell'attenzione con cui si esercita la volontà di evitare la sofferenza.
Eppure non ho notato differenze significative fra le opinioni degli onnivori e dei vegetariani quando si parla di evitare le sofferenze agli esseri umani.
Tu hai avuto impressioni diverse?

Ma è evidente come questa eventualità (dall'evitare le crudeltà contro gli animali, lasciando inalterata la possibilità di nutrirsene) venga ritenuta "insufficiente" da chi ha scelto quei regimi alimentari

Pispax ha scritto:
Per quanto riguarda invece i problemi legati alla soia, alle acrobazie nutritive e quant'altro, leggiti il link che ho messo sopra.
Io non devo convincere nessuno: quella è una pagina di scienzavegetariana.it che dà consigli alimentari ai vegetariani.
Se quello che dicono non ti piace, parlane pure con loro.

Non c'è nemmeno una teorizzazione precisa sul perché non si dovrebbe far male agli altri esseri umani. O meglio c'è, eccome se c'è, ma parte inevitabilmente da presupposti che si basano sulla nostra sensibilità. Questo si può solo accettare come dato di fatto. Scava scava procedendo a ritroso, a un ristretto gruppo di idee di partenza - possiamo parlare di assiomi - ci devi arrivare.

Assolutamente nessuna impressione diversa. Ma questo dimostra al massimo che lo stesso identico meccanismo irrazionale che interviene nel sopprimere l'empatia verso gli animali può intervenire allo stesso modo (e lo fa in realtà assai più spesso) per sopprimere l'empatia verso gli esseri umani. Il che sicuramente non sorprende né me né te, e si riallaccia a un discorso molto più generale sul bispensiero (che io personalmente considero l'origine di ogni male). Purtroppo non sta scritto da nessuna parte che evitarlo in un dato ambito implichi evitarlo del tutto, anzi: nessuno bispensa a 360°, ma quasi tutti hanno il proprio demone ideologico e una razionalità a compartimenti stagni.

Stai facendo una generalizzazione ingiusta! Se vuoi dimsotrare che molti vegetariani sono ideologizzati non hai che da copiare e incollare porzioni prese a caso di Luogocomune. Ma questo non significa che tutti i vegetariani lo siano: come io qualche post fa ho detto "se la carne crescesse sugli alberi avrei serissime difficoltà anche solo a concepire l'idea di rinunciarci" allo stesso modo ci sono anche altre persone che lo pensano e che hanno scelto quel regime alimentare esclusivamente per evitare la crudeltà sugli animali, considerandolo un passo obbligato.

Lasciando perdere per un attimo se è giusto o meno, tu non pensi che evitare sofferenze a un animale implichi non comprare carne?

Nomit ha scritto:
Citazione:

Pispax ha scritto:
Per quanto riguarda invece i problemi legati alla soia, alle acrobazie nutritive e quant'altro, leggiti il link che ho messo sopra.
Io non devo convincere nessuno: quella è una pagina di scienzavegetariana.it che dà consigli alimentari ai vegetariani.
Se quello che dicono non ti piace, parlane pure con loro.

lì non parla di acrobazie nutritive, parla solo di cosa è meglio mangiare, non dice che è nessaria la soia e l'unico integatore che nomina è quello di B12, mentre tu dici "integratori alimentari"

anche se quella pagina è ancora molto influenzata dalla cultura dominante, infatti articoli e video più recenti sono molto diversi

Pispax ha scritto:
Per dire, io l'olio di lino lo uso per lucidare i mobili

non mi sento vincolato dall'obbligo di condire i miei legumi con il limone

non ho bisogno di sgranocchiare le alghe o di usare alimenti "arricchiti" e neppure i cereali "fortificati" o il latte di soia

e i fagioli azuki prima di affrontare queste questioni non sapevo neppure che esistessero: mi bastavano gli zolfini

Certo, certo.
Ognuno è libero di guardare dove vuole e di chiudere gli occhi a suo piacimento.

Quelli di Scienzavegetariana sbagliano i modi di comunicazione non considerando questo genere di "letture", già viste più di una volta.

neanche noi, sono solo possibilità che...