DjGiostra ha scritto:
@Incredulo:
Salta giu' dal pulpito e fatti una doccia di umilta'.
Buon natale.

Hai ragione, scusa.

Comunque visto che è NATALE (e su questo non ci piove) e cioè il giorno in cui DIO è NATO (ma se è nato oggi, fino a oggi non c'era!!!!) , ti auguro tutto il meglio!!!!

Un abbraccio. Andrea.

nygandy

Però, Kabase (a proposito...: "Kabase, dove sei...!?!"..) si interroga su prove dell'esistenza di DIO.

Ghilgamesh ha scritto:
Ovviamente io ho una forte impronta buddista ... a casa, fatta da un orso Tibetano ^__^

il discorso del mondo creato (o semplicemente esistente) con la legge universale dell'equilibrio degli opposti, mica l'ho inventata io... E' la base del pensiero della filosofia taoista, é alla base della descrizione e del simbolo del Tao.

Io non riesco a levarmi dalla testa quello che ho pensato ieri sulla rinuncia all'onnipotenza da parte di Dio. In qualsiasi modo me la rigiro sempre li arrivo...

DjGiostra ha scritto:
Chiaro che io ho parlato fino ad adesso come se fosse vera l'ipotesi della
creazione teistica del tutto.

Sotto quest'ottica tutto e'v relativo all'onnipotenza di dio, anche il fatto
che avrebbe potuto creare il tutto senza equilibrio e senza male.

Va da se che se io non credente mi pongo tutte le domande possibili, tra le
quali anche da dove arriva l'equilibrio,a mio avviso precario !!, che ci circonda.
Compreso l'equilibrio tra bene e male..

Molto probabilmente non la rigiri abbastanza..

Ma in questo caso l'uomo non avrebbe possibilità di scelta e non avrebbe potere creativo...

Sarebbe come creare uno spettacolo teatrale di cui conosci già lo svolgimento della storia nei minimi particolari compreso il finale (se c'è). Che senso ha? Perché lo avrebbe fatto?

Il dualismo luce-buio etc. in equilibrio-armonia, in cui siamo immersi, ci permettere di creare e di scegliere.

Questo é una tua valutazione personale.

Lo so DJ, il mondo umano é UN DISASTRO. Ma facci caso, SOLO quello umano é in disequilibrio, disarmonico. Questo non ti fa riflettere?

Allora aiutami: dimmi dove é l'errore nel mio ragionamento.

A me non interessa "vincere". Avere "ragione". A me interessa la verità.

DjGiostra ha scritto:
E chi l'ha detto ? Poteva dare la possibilita' di sciegliere tra 2 o molti piu'
di tipi di beni !! (E poi sulla scelta tra bene e male ho fatto l'esempio dell'auto
300 anni fa.... Capissciamme' !! )

Perche' ha creato tutto ?

Il dualismo luce-buio etc. in equilibrio-armonia, in cui siamo immersi, ci permettere di creare e di scegliere.

E chi lo dice ?

Tutto il mio discorso e' una valutazione personale !
Non mi sentirai mai dire :"dio non esiste" ma :"SECONDO ME dio non esiste"
In particolare nel caso dell'equilibrio e' data dal fatto che tra luna e terra di crateri da meteorite ce ne sono parecchi a testimoniare impatti multipli
e anche devastanti in certi casi.

Non solo quello umano ma anche quello animale:
La catena alimentare e' una delle cose meno misericordiose che esista.
Non c'e' essere vivente che per vivere non debba mangiare un altro
essere vivente(piante comprese !!)
Un dio onnipotente poteva evitarla questa cosa.
Poi, dulcis in fundo, il suo essere piu' intelligente e' anche il piu' bastardo
che ci possa essere.
A te questo non fa riflettere ? io ci rifletto da almeno 35 anni...

SECONDO ME e ripeto SECONDO ME, il tuo "errore"(se cosi si puo' definire) e' proprio quello di limitare il tuo ragionamento e non ampliarlo
al massimo:
Se parli di onnipotenza devi ragionare con l'onnipotenza stampata bene
in mente.
Devi resettare tutto. Cancellare i preconcetti. e poi ricominciare
da capo.
Sono 15 anni in questa settimana che sto' facendo questo lavoro mentale
e e' tutt'altro che semplice credimi.

E credimi ti fa parecchio onore questo ,anche perche' l'hai dimostrato a fatti !

Continua su questa via e secondo me prima o poi arriverai alle mie
stesse conclusioni. (Non metterci 15 anni pero' !!!!! )
Da come scrivi mi sembri parecchio giovane, intorno alla 20a !
Ci ho azzeccato ?

Puoi fare un esempio di questi 2 o 3 beni o molti di più. Non capisco cosa intendi. Citazione:

Bella domanda. Ma é fuori tema. Se vuoi apriamo una discussione su questo ma é un'altra di quelle toste... Citazione:

E' implicito. Senza due direzioni opposte possibili non c'é una vera scelta, non ci può essere creatività Citazione:

E come fai a sapere che quegli impatti non sono integrati nell'armonia? Che nell'equilibrio UNIVERSALE (roba grande) non siano "giusti".

Come sopra DJ. Come fai a dire che la catena alimentare é "sbagliata" (sempre nell'ottica della nostra ipotesi: Dio misericordioso etc.)?

E' solo un tuo giudizio.

Io nella catena alimentare ci vedo un sistema di autosostentamento molto efficiente di un mondo molto complesso e incredibilmente vario. E' un ciclo, non una catena. Anzi sono molti cicli di diversa grandezza. Se non é Armonia cosa é?

A te forse sembra crudele ma se guardi BENE la gazzella catturata da un leone dopo una iniziale resistenza (istinto di sopravvivenza) quando capisce che é fritta accetta la morte e non lotta più di tanto.

Vedevo solo crudeltà...

Ma non mi hai risposto! E poi é proprio quello che ho fatto ed é proprio per quello che sono arrivato a capire che Dio ha rinunciato all'onnipotenza.

Io ero nella tua "posizione" (se così si può definire) molti anni fa, ma progressivamente ho capito che anche quella di dire "non credo in Dio" era arroganza (per me si intende, per te non so. Non ti conosco abbastanza per valutare). Perché "credevo" di SAPERE ma quando mi sono guardato dentro con onestà (verso me stesso) ho dovuto ammettere che in verità NON SAPEVO.

Ho scoperto che quello che credevo di sapere in realtà si poggiava su assunti molto personali che riguardavano la mia vita e che mi avevano condizionato nel "cristallizzarmi" in quella posizione.

più passa il tempo più mi accorgo di quanto poco sappiamo.

Ho partecipato a questa discussione con questo spirito, prudente, semplice e onesto (anche con me stesso), attento alla coerenza dei nostri assunti condivisi perché ho capito che dare per scontata anche la più piccola cosa a priori ti porta fuori strada ed é molto facile non accorgersene. (per questo ti ho scassato gli zebedei all'inizio sull'ipotesi condivisa e ti ringrazio per la pazienza che hai avuto). Credo che sia per questo che hai creduto che io sia molto più giovane di quello che sono. E in un certo senso lo sono... Evitando di cristallizzare il pensiero e la propria "posizione" non si invecchia mai. Cerco sempre di controllare se per caso ho una trave nell'occhio prima di far notare a qualcuno che ha una pagliuzza nel suo.

Comunque trovo buffo che alla fine ci sia stato uno scambio interessante con te. Abbiamo un temperamento di base molto simile. Partiamo in quarta. Siamo irruenti. Se non ti sembra che io lo sia fidati, lo sono. Solo ho imparato che a volte ci sono dei muri, degli alberi, un gatto che ti attraversa improvvisamente la strada... Quanti lividi... Un abbraccio.

ancora niente stelline? Mi sa che stai facendo il cattivo...

DjGiostra ha scritto:
Non che non posso ! Noi siamo limitati nel conoscere un solo tipo di bene ma
nulla toglie che un essere onnipotente poteva crearne di altri tipi piuttosto
che un tipo di bene e un tipo di male.
Per lo meno da un essere onnipotente e misericordioso mi aspetto questo
che e' il minimo sindacabile.

io rispondo: e perche' ha creato il tutto ?
Parallelo !! Risposta alle 2 domande: Non lo so !

L'opposto di 0 e' 360°

Puo' anche essere.. Ma da che mondo e mondo la nostra concezione di
armonia non prevede "impatti" devastanti.

Dimmelo tu.. Lo trovi normale che un leone per sopravvivere debba
togliere la vita ad una gazzella che per salvarsi deve correre peggio di
bolton ogni giorno ?

Se tu fossi stato onnipotente e misericordioso lo avresti fatto cosi ?

In questo caso no ! Noi lo riteniamo giusto perche' la natura e' cosi e quindi
diamo per scontato che sia giusto.
Ma io lo trovo profondamente sbagliato se fosse opera di questo fantomatico
dio onnipotente e misericordioso.

Si che ti ho risposto.
Quello che tu dici di aver fatto non lo hai fatto appieno.
Prova a rispondere alla mia domanda:
Poteva dio creare il leone che si autososteneva senza dover sbranare la
povera gazzella ?

(tra l'altro dimenticavo una cosa: Dovresti spiegarmi se secondo te dio e'
ancora onnipotente o no.. )

L'arroganza sarebbe dire"dio non esiste" non "io non credo in dio" che
credimi sono due cose completamente opposte.

Io ho fatto il tuo percorso inverso (credente > non credente) e arrivando alla tua
stessa conclusione : So di non sapere !

Credo che la trave nell'occhio ce l'abbiamo tutti.
Solo che se ti accorgi di averla e sai che non la puoi togliere allora ti
limiti a dare pareri senza trasformarli in dati di fatto.

Per me e' stata la comprensione di questa cosa che mi ha fatto capire
che le porte le devo lasciare tutte aperte ! Persino ai Testimoni di Geova !!!
E credo che anche tu sia in questa situazione o simile...

Mi sa che chi supera la quarta stellina spariscono del tutto.


Buon Natale...

L'opposto di 0 e' 360°

Cioè mi vedi come un TDG? Se si, hai mai visto un TDG disposto ad andare fino in fondo su un qualsiasi argomento? Io no.

Ti sembra. Se io dico "non credo che esista lo zibrunateide" PER ME non esiste

Per cui (per ora), direi che era onnipotente e ora no, o non vuole o non può.

DjGiostra ha scritto:
Citazione:

L'opposto di 0 e' 360°

Ops.. Little mistake !!!
Cerca di capire.. guarda l'hora in cui ho postato !!!
Per il resto mi prendo una pausa perche' la discussione svicola da tutte le parti..

DjGiostra ha scritto:
@Invisibile:
Citazione:

Cioè mi vedi come un TDG? Se si, hai mai visto un TDG disposto ad andare fino in fondo su un qualsiasi argomento? Io no.

Ma anche no !! sei esattamente l'opposto di un TdG ! E credimi, li conosco
molto bene !!
(Vado orgoglioso di una cosa: Sono riuscito a togliere una persona a me
molto cara da questa setta e di questo ne vado orgogliosissimo .)

DjGiostra ha scritto:
Ma questa e' e rimane una mia opinione che e' lontano anni luce dal dire:
"dio non esiste":
"Per me dio non esiste" = Ipotesi/opinione/Credenza/convinzione/Ecc.
"Dio non esiste" = DATO DI FATTO
Capisci la differenza ? Per me questo fa la differenza tra umilta' e arroganza.

incredulo ha scritto:
@invisibile

Citazione:

Per cui (per ora), direi che era onnipotente e ora no, o non vuole o non può.

Essere onnipotente significa "essere in grado di farlo", "riuscire a poterlo fare".

Anche noi possiamo ucciderci, siamo onnipotenti su di NOI, ma non tutti vogliono farlo, anzi la stragrande maggioranza di NOI, non ci pensa nemmeno.

Anche noi possiamo tagliarci un braccio, solo perchè ci sta sui coglioni, siamo onnipotenti su di noi, ma non vogliamo farlo.

incredulo ha scritto:
Il MALE è NECESSARIO.

Se non ci fosse il DOLORE, non capiremmo la differenza con la BEATITUDINE.

Se non ci fosse il DOLORE non ci chiederemmo mai al mondo se quello che facciamo sia giusto o sbagliato.

Il dolore è la SPIA di un mal-essere, di un ESSERE che soffre.

Per cui scegli la busta N° 1? (non vuole)

Il male che l'uomo sceglie di creare non é necessario. Non serve a niente. E' solo autodistruzione.

incredulo ha scritto:
Non ci sono solo quelle opzioni.

In teoria è possibile che voglia togliere il Male operando però in un modo a noi misterioso, con tempi più lunghi dei nostri, in fondo per noi 100 anni sono una VITA per LUI sono NULLA.

Infatti è proprio questo l'atto di AMORE che gli Dio ha dato agli Uomini consigliandoli di non mangiare dall'albero della conoscenza.

Lo sapevano già che, fatto quel passo, l'UOMO si sarebbe sentito UGUALE a Dio è non sarebbe stato in grado di gestire un POTERE SIMILE, proprio perchè Uomo e non Dio, creando così le condizioni per l'autodistruzione.

Intendi lo sapeva (Dio)?

Essere onnipotente significa "essere in grado di farlo", "riuscire a poterlo fare".

siamo onnipotenti su di NOI

Il MALE è NECESSARIO.

Arroccarsi sull'IO negandolo porta inevitabilmente alla SOFFERENZA.

Ho capito perfettamente. L'avevo capito anche prima. Quello mi piacerebbe che tu capissi é che per noi umani (soprattutto occidentali), é la stessa cosa. Perché dico questo? Perché, se osserviamo un qualsiasi fenomeno, idea, qualsiasi cosa, SOLO con la mente razionale, ci poniamo in una "posizione" spazio-temporale definita e univoca e, per cui, siamo immancabilmente condizionati da essa (dalla posizione da cui osserviamo). In questa "posizione" includo tutti i condizionamenti socio-culturali, le convinzioni personali, il carattere e l'indole dell'osservatore, in breve chi, dove e quando siamo. Per comprendere una parte del funzionamento di un tutto devi prima comprendere il tutto. Se vuoi aggiustare un carburatore devi sapere a cosa serve nel suo sistema, per cui devi comprendere l'automobile. Altrimenti non ci arriverai mai.

Per comprendere una parte del funzionamento di un tutto devi prima comprendere il tutto.

E' chiaro, come ho scritto dopo, che noi non possiamo conoscere Dio solo con la mente razionale. Per cui le possibilità ci sono sconosciute ed infinite.

DjGiostra ha scritto:
@Incredulo:
Citazione:

Essere onnipotente significa "essere in grado di farlo", "riuscire a poterlo fare".

Dal dizionario: Che può tutto

Citazione:

siamo onnipotenti su di NOI

Quindi se io voglio poter volare senza aero o diventare talmente forte da
sollevare una montagna di tonnellate di pietra lo posso fare ? NO
Quindi non sono onnipotente su di me !!

Citazione:

Il MALE è NECESSARIO.

Ma stai scherzando vero ???
E' talemente necessario che lo scopo dichiarato di tutte le religioni al
mondo e' quello di eliminarlo !!
Il male e' una piaga che ha creato dio per chi crede in dio !
(Dio= onnipotente perfetto e misericordioso !!)

Citazione:

Arroccarsi sull'IO negandolo porta inevitabilmente alla SOFFERENZA.

Te lo ripeto: Scendi dal piedistallo e fatti un bagno di umilta'.
Io NON MI SONO ARROCATO SU DI ME negandolo ma semplicemente mi
sono posto domande molto ampie che la tesi teistica non ha mai saputo
e che,a mio avviso, mai ci riuscira'.

Piantala di far passare le tue convinzioni come dato di fatto.
Altrimenti potrei dirti:
Portami la prova INCONFUTABILE che dio esiste !
Anzi.. TE LO CHIEDO !!!
Portami la prova inconfutabile che dio esiste!! Ma deve essere inconfutabile.
Se c'e' una sola teoria anche non provata che smentisce la tua prova
allora non e' inconfutabile.
(Ti risparmio la fatica: la chiesa stessa ammette che non esiste perche'
parla di fede)

In teoria è possibile che voglia togliere il Male operando però in un modo a noi misterioso

DjGiostra ha scritto:
Quadruplo salto carpiato con triplo avvitamento con relativa sculata perpendicolare nell'acqua.

Soprattutto questo:

Per comprendere una parte del funzionamento di un tutto devi prima comprendere il tutto.

A mio avviso non ti e' ancora chiaro il significato di TUTTO !
Comprendere il tutto e' impossibile !

DjGiostra ha scritto:
E' chiaro, come ho scritto dopo, che noi non possiamo conoscere Dio solo con la mente razionale. Per cui le possibilità ci sono sconosciute ed infinite.

E allora che stiamo qui a ragionare a fare ?
(Qui i carpiati si moltiplicano .... )

Questa non é una risposta.

Come fai a dire che é impossibile?

E poi l'esempio del carburatore non ti é chiaro? E' applicabile a qualsiasi sistema, a qualsiasi mondo.

Mica siamo quì a scrivere la nuova bibbia o "non-bibbia". E' solo uno scambio di punti di vista. Io ho cercato di partire da una base condivisa (grazie di nuovo per la pazienza), per poter dopo continuare ed approfondire e conoscere magari altri punti di vista che magari da solo non avevo trovato. Tutto qui.

Infatti ho introdotto la legge universale dell'equilibrio per poter continuare (e mi scuso di nuovo per averlo fatto senza prima averlo concordarlo con te... é stato un errore da parte mia. Vedi che anche io sono irruente? ).

Mi dispiace se molli... Per me é stato molto interessante. Davvero.