Quindi la Vita non può avere e non può essere un valore, poiché essa rimarrà sempre una valutazione personale. Quindi non ci possono essere giudizi di merito che indaghino la bontà di un gesto, poiché tu non puoi che avere soltanto dei GUSTI di ogni cosa a te esterna.

Il fatto che la Vita dia questa possibilità, dice soltanto (e non può dire altro) che ti dà la possibilità di inventarti i tuoi valori.

E questa tua premessa è necessaria per quale altra successiva affermazione ?
Mi sembra una frase buttata li ...

Questa è poesia

Mi spiace Florizel, ma non capisci.

Non vorrei mai che alle prime defaillance ( si scrive cosi?) della memoria, diciamo verso i 74-76 anni, gli uomini cominciassero dignitosamente a suicidarsi.

florizel ha scritto:

Citazione:

E questa tua premessa è necessaria per quale altra successiva affermazione ?
Mi sembra una frase buttata li ...

Non lo era: cercavo di porre l'attenzione su quanto la vita di un novantacinquenne sia stata molto più “dignitosa” di quella di molta parte di “gioventù” attuale.
L’ipotetica successiva affermazione è un parto della tua mente.

Io continuo a sostenere che stai pericolosamente accavallando percezioni soggettive e valori individuali con l’oggettività della Vita.

Fosse anche SOLO per questo, non ritieni che SIA un valore in sé? A me si.

Ma mi fermo qui, perché mi ripeterei.

In verità sarei orientata a chiederti di dimostrare se è la vita o è la morte a non avere limiti.
Ma lascio cadere la domanda.

Esiste vita umana più dignitosa di un'altra e più meritevole di essere vissuta e da cosa deriva questa dignità ? E chi farebbe questa scaletta personalissima delle vite dignitose da essere vissute ?

florizel ha scritto:
Derogo per un attimo il buon proposito di non postare più in questo forum, c'è qualcosa che ancora tocca precisare.


mangog

Esiste vita umana più dignitosa di un'altra e più meritevole di essere vissuta e da cosa deriva questa dignità ? E chi farebbe questa scaletta personalissima delle vite dignitose da essere vissute ?

A quanto pare l'hai decretato tu stesso, facendo il paragone circa la differenza tra il senso di dignità di un Monicelli e quello di un Aristotele.

Ma lasciamo correre...

Ma lasciamo correre...

La grande diatriba è nel conflitto tra la dimensione "avere" e la dimensione "essere".

C'è molta differenza.

"Dare" un valore è soggettivo, ed in questo senso non lo si può "trovare" se non NELLA propria vita, e circa la propria vita.
Ma per farlo, bisogna che la vita SIA.

Grazie, mi ero scordato quanto condividevo quel pensiero.

<< E’ assurdo credere che il dolore costante che ci affligge tutti sia da attribuire solamente al caso, al contrario.
L’infelicità è la norma non l’eccezione. >>

e a me sembrava ovvio che questo "male di vivere" comunque è qualcosa che, chi più chi meno sentiamo tutti, non appunto "solo un disperato".

E il Cambiamento, non per forza deve portare qualcosa, ma basta che "mi svegli" da questo stato di coscienza se così si può chiamare..

Per me è chiaro che sia così ma mi interessa capire perché per altri no.

Se qualcuno riuscirà a spiegare che la Vita ha un valore in sé, sarebbe solo che ora.

Non cedo che l’infelicità sia la norma, quello che mi pare sia “la norma” è l’ingiustizia creata dal modello della società umana.

L’essere infelice, in questo caso esistenziale, è sinonimo di essere insoddisfatto di se stesso.

L’essere felice o infelice è prerogativa degli esseri autocoscienti, per come la vedo io, è un passo avanti in quella che io definisco evoluzione della coscienza individuale che è parte di una coscienza collettiva.

Essere autocoscienti non è una scelta o una colpa o una disgrazia è parte di una evoluzione che è espressione di una dinamicità che è racchiusa all’interno della vita nel suo insieme.

Il togliersi la vita, perché è di questo che stiamo parlando, non equivale a cambiare stile di vita, a cambiare lavoro, a cambiare il modo di vivere …. È annullare la propria individualità, non vedo altro cambiamento in questo !!

Vita-Creato-Creatore sono definizioni che la nostra razionalità utilizza per poter definire “qualcosa” che, attualmente, va oltre la stessa razionalità.

Un gradino evolutivo che si può superare solo attraverso una maggiore consapevolezza, che non è frutto di una sola conoscenza celebrale, ma è un “Capire” con il “cervello” e con il “cuore”.

La Vita è un insieme di soggettività la cui sommatoria è l’Oggettività della vita stessa.

In altre parole l’Oggettività della Vita si manifesta in innumerevoli forme Soggettive, che hanno della vita stessa una visione soggettiva proporzionale al grado di consapevolezza che le singole coscienze hanno raggiunto in un percorso evolutivo che non è casuale.

Anche il suicidarsi non è casuale, ma, come ha fatto notare “Benitoche” (nel suo intervento (n°80) citando un passo scritto da Massimo Scaligero), può esserci una causa “Karmica” non superata che si ripresenta in altra vita ….
Questo ovviamente nella ipotesi della reincarnazione, ipotesi che io personalmente non escludo.

Guarda che se deroghi l'uscita dal Topic, non c'è nulla di male.

Già la "dimensione" è un valore di una data percezione che si è scelto di applicare. Le cose sono molto ma molto più semplici.

Il mio argomentare è figlio di vedere come stanno le cose.

Il tuo è di una speranza.

La domanda è se bisogna oppure no. Perché la Vita bisogna che SIA?

Non hai ragionato seriamente sull'imposizione della nascita, poiché proprio per qualcuno può accadere che la vita è STATA

Il togliersi la vita, perché è di questo che stiamo parlando, non equivale a cambiare stile di vita, a cambiare lavoro, a cambiare il modo di vivere …. È annullare la propria individualità, non vedo altro cambiamento in questo !!

I fatti spiegano il tutto:
Se la Vita e' esistenza (indipendemente se tutto dipende da una natura artificiosa, o illusionaria, piuttosto che fittizia o esclusivamente soggettiva) la sua negazione (la Morte) e' del tutto estranea a codesta esistenza (... : chi vive ignora totalmente la natura della morte).

perche' fattualmente preziosa.

Aspettiamo che arrivi la rivelazione che NON esistono dimensioni alcune.
Poi siamo definitivamente a posto. Nichilismo allo stato puro.

Come? Attraverso le TUE percezioni dell'interezza di tutto ciò che viene definito VITA?
Compresa la morte?

Hai la verità in tasca, Calve'? DIO ha telefonato anche a te?

Quindi, non avevo torto quando asserivo che TU stai estendendo le TUE percezioni della vita alle percezioni di TUTTI.

Cos'è che ti dà questa opportunità? Il valore della vita IN SE'.
Molto logico, ma preferisci non vederlo.

NO. Il mio è il punto di vista di chi, data l'incommensurabilità della vita, dei suoi meccanismi, delle sue dinamiche, delle sue espressioni, DEVE necessariamente lasciare aperta ogni ipotesi.
Non chiudere, semplicisticamente.

Il potere che attribuisci alle religioni, tra l'altro, è unicamente quello di aver carpito il fatto che l'individuo, spingendosi oltre il "dovuto" nella ricerca dei tantissimi "perchè" e "chi siamo" e "che minchia ci facciamo qui", avrebbe riscontrato l'inutilità del potere stesso di fronte alla scoperta della propria personale grandezza NELLA vita.

Si sta affermando, semplicemente, che i valori è possibile esprimerli SOLO vivendo.
Da morto, non esprimi nulla se non la percezione di te nel ricordo altrui.

E' diverso dal "giudicare" se un suicidio possa o meno essere dignitoso. Certo che si.
Ma sono le motivazioni date in vita ad esserlo. Non il suicidio in sè.

Io parto da presupposti radicalmente diversi da questo.

Ma va bene così.

Lascio che sia tu a suonartela e a cantartela.

Certo. Ogni cosa è diversa da un altra cosa. Altrimenti non esisterebbero delle cose e poi delle altre cose ancora. Ora, chiarito questo. Qualcosa che comprovi che un suicidio non possa essere dignitoso, la diciamo?

Secondo me tutti i suicidi sono dignitosi.
Non vorrei essere frainteso. Non fosse altro che per rispettare l'enorme dolore che ha portato a questa scelta.

Il problema è che la stragrande maggioranza dei suicidi sono anche parecchio sciocchi.

Tutto qui.

Io non ho detto che non esiste qualcosa, ho detto che gli si danno significati che non hanno in sé.

La percezione è soggettiva. Punto. Tutto quello che io valuto e tu valuti esce da te. Vuoi dire che non è vero?

LA VITA tu la giudichi in base a cosa? alle mie percezioni o in base alle tue?

OK allora adesso incazzati

Di semplicisticamente nel senso dispregiativo e puerile in cui lo intendi, non c'è nulla. Ma c'è qualcosa di semplicisticamente genuino, naturale, sano e onesto.

Il dato oggettivo a cui sei sorda (per orgoglio? per vanità? per malafede? per presunzione? per un sentimento religioso personale?) è che tutto ciò dimostra - ed è quello che NON è una mia opinione e non può essere una mia opinione - che la Vita può essere valutata solo soggettivamente e che quindi ogni valore è il parto della psiche degli individui.

tu NON hai nulla per dire che la Vita abbia valore in sé.

se ci fai la grazia di permettere che le motivazioni sono anche quelle intime. "IO" se permetti non devo DARE un cazzo di niente a nessuno.

Citazione:

Sei tu a suonartela e a cantartela

Si, Calvero, è sicuramente come dici.

Strano. Finora hai speso una trentina di commenti per dire che quel qualcosa NON esiste SE NON nei valori che le attribuiamo.

Veramente lo sto sostenendo anch’io, in merito alla percezione.
Al contrario, tu stai affermando che AL DI FUORI della percezione NON esiste niente.

Alle mie, ovvio. Ma senza la vita non potrei nemmeno averle, quelle percezioni.
E’ davvero difficile da capire, Calvero?

E rido, di certi intellettualismi che si arrovellano su se stessi, come in questo caso.
E come nel caso di una “fenomenologia” che non si interroga su come le cose SONO, ma su come vengono “rappresentate” e “percepite”.

Attenzione: qui te la canti e te la suoni da solo: io non ho parlato in termini dispregiativi, tutt’altro.
Ho argomentato sul motivo per cui “chiudere” è semplicistico.

Cazzarola, sei de coccio. L’ho scritto decine di volte che la Vita è soggetta alla valutazione di ognuno.

E che per conseguenza ognuno è libero di suicidarsi o no.

Il problema è capire se questo serve o non serve.

CERTO che può essere valutata SOLO soggettivamente.
Ma questo NON implica che essa NON sia, anche SENZA le tue valutazioni. O senza la presenza di colui che si uccide.

“Abbia”. Appunto.
Io dico “SIA” un valore in sé.
Il problema è sempre quello.
Avere o essere, diceva il saggio.

Eccerto, bellino. TU non devi spiegazioni a nessuno, ma qui NESSUNO ti sta imponendo niente.

Mi sono definitivamente convinta del fatto che la tua è una vera e propria FOBIA.

Nella nostra VITA di uomini, esistono varie fasi di VITA.

I bambini sono attraversati dalla stessa energia "la VITA".

Gli adolescenti sono attraversati dalla stessa energia "la VITA"

I ventenni uguale, i trentenni uguale, i quarantenni uguale, i cinquantenni uguale e così via fino alla MORTE.

Ogni età ha le sue caratteristiche e le sue problematiche che ognuno di noi SUBISCE, volente o nolente.

Poi ognuno di noi, in base alle proprie CONVINZIONI interpreta quelle caratteristiche in un modo o in un altro ma non può fare a meno di VIVERLE.

Ecco perchè la VITA è superiore all'individuo, OGGETTIVAMENTE superiore.

Noi la vita NON la determiniamo, la INTERPRETIAMO una bella differenza.

Sulla questione del dolore, evidenziata in molti interventi, si sono costruite religioni, il buddismo ha individuato gli 8 dolori comuni a tutti gli uomini, il cristianesimo si fonda sul dolore del SACRIFICIO, il "corpo di dolore" è una NOSTRA POTENTE COSTRUZIONE.

Quando arriviamo a situazioni come quella di Leopardi o Schopenauer la nostra VISIONE della vita è interamente dominata dal DOLORE.

A quel punto diventa difficile continuare a vivere.

Per farlo bisogna rendersi conto che quello di cui siamo convinti non è realtà ma una nostra COSTRUZIONE MENTALE.

Mi stai prendendo per il culo?
Ti stai divertendo?

Le cose esistono. Materialmente e/o come fenomeni più o meno complessi.
Non esistono, invece, valori in sé. Esistono solo i valori attribuitigli.
Queste sono le mie posizioni.

La questione, TUTTA la - questione Vita - qui intesa nei valori è univocamente, incontrovertibilmente, matematicamente SOGGETTIVA.

Scusa AL, chi sei e chi siamo per dire che non è un illusione??

Ora è chiaro che stai facendo i dispetti.

Ho dimostrato che ti sbagli.

La questione, TUTTA la - questione Vita - qui intesa nei valori è univocamente, incontrovertibilmente, matematicamente SOGGETTIVA.

Bravo. Il punto è che tu attribuisci una sostanza alla vita solo in base ai valori soggettivi (e meno male che l’hai fatta finita con la tiritera della “volontà” come valore assoluto) .

Scusa AL, chi sei e chi siamo per dire che non è un illusione??

Come già detto, se non si è nessuno per dire che la vita NON sia illusione, non si è nessuno per dire che lo sia.
Perciò dicevo che, quanto minimo, bisognerebbe lasciare l’ipotesi aperta.
Il resto è sicumera.

Dire che la vita ABBIA un valore è un’affermazione che non può prescindere dalla soggettività di chi stabilisce QUALI siano tali valori.
Dire che la vita SIA un valore in sé perché consente ad ognuno di introdurre i suoi valori, è diverso.

Capito ora?
Speriamo.

Calvero, ma tu stai bene, con la testa? Non ti ci sarai rintanato pericolosamente?
Hai ancora contatto con la realtà?
Attenzione, stai cominciando a pisciare fuori dal vaso.

effeviemme ha scritto:
@ Calvero e Flo'

a me "pare" di capire i ragionamenti dell'uno e dell'altra con una certa facilità.
non mi so esprimere bene quanto voi, ma IMHO, uno dei due si esprime con misure a pollici e l'altro si esprime com misure in centimetri, esprimendo i concetti.
servirebbe una ... conversione e, scommetto che il totale sarebbe molto somigliante.
chiedo scusa se non sarò tanto pronto a subire i rispettivi cazziatoni, ma sono un po' pendolare in questi giorni.
con affetto ad ambedue
(e un saluto a Edmondo)

come potevo essere dentro a un discorso metafisico di quei livelli?

Solo che io ho ragione e lei no

Diciamo con sincerità, ed ammetti con serenità, che ci cadi dentro molto spesso (e volentieri).

Ma davvero ti basta affermare che avresti ragione per sentirti soddisfatto del modo che hai avuto di procedere in questo forum?

Dopo tutti i discorsi sulle “soggettività”, non capisco come possa essere questo ad interessarti.
Quello che dovrebbe interessare tutti, e molto, è che chi segue una discussione non cada nella trappola del “questo è VERO perché quello lì ha detto di avere ragione", o perché si mostra tanto convinto di se stesso che DEVE averne per forza.

E di far si che le porte si aprano, non che vengano chiuse.

Intanto, quoto l’ultimo intervento di incredulo, che mi sembra offra ottimi spunti.

.... Soprattutto Edmondo.

Non sto dicendo che la vita e' energia ma che la vita E' superiore a noi OGGETTIVAMENTE, non e' una MIA visione.

Noi NON POSSIAMO DOMINARE la VITA.

Questa convinzione errata e' la causa principale del nostro DOLORE, quella convinzione che ci porta a fare di tutto per emergere, per rimanere eternamente giovani rifiutando le normali conseguenze del decadimento FISICO, quella convinzione che NOI siamo SUPERIORI.

Il dolore del vivere deriva dalla distonia tra la nostra convinzione e la REALTA'

Sei attaccato, come noi tutti, al nostro "misero" IO.

"Io non mi faccio piegare IO" e' il sentimento piu'comune e piu' "falso" tra quelli esistenti.

Col suicidio affermi ancora una volta:"VITA assurda e ingrata NON mi avrai MAI"

Dunque te fai la distinzione fra -colui che pensa al suicidio, ed è veramente "disperato"- e -colui che pensa al suicidio, perchè anche se non disperato, "insoddisfatto della propria vita" (o qualcosa del genere giusto?).

Per me ha una certa importanza invece che anche le persone che non hanno un "motivo", comunque "sentono" questo male di vivere, io naturalmente parlo solo per me, per le esperienze che ho vissuto e faccio un semplice calcolo matematico:
di tutto il tempo "vissuto" sono state più le cose piacevoli o le cose spiacevoli?

(queste cose poi devi capire se sono state piacevoli e spiacevoli per colpa tua, o perchè "la vita, di questo periodo se vuoi agiungerlo" impone "che sia andata così"... Spero abbiate capito quello che intendo.

(Dire “il dolore costante che ci affligge tutti” è una presa di posizione, una valutazione errata che è generalizzata da uno stato d’essere “egoico”.)

-certo, ma devi spiegarmi perché è errata.. per me ovviamente non lo è.. .

tu dici:

E’ un volere congelare una situazione temporale trasformandola in una costante che si ripete nel tempo, senza alcuna variazione, generalizzandola all’intera umanità.

-secondo me è uno stato d'animo, non una condizione temporale, è li la differenza.

infine:
Per esempio: se non credi nell’aldilà non mi è chiaro di che tipo di risveglio tu posso fare riferimento …
Per “risvegliarsi” da uno stato di presunta coscienza, come mi pare tu stia dicendo, occorre ipotizzare che ciò avvenga in un altro stato di coscienza, non ti pare ?

scusa forse mi sono perso, ma non è un "risveglio" per me, io non so cosa ci sia dopo la morte e per ora non voglio neppure saperlo, credo che qualcosa c'è perché o mi sono convinto o sono stato convinto, sto ancora cercando di capirlo..

E il Cambiamento, non per forza deve portare qualcosa, ma basta che "mi svegli" da questo stato di coscienza se così si può chiamare..

comunque non è cosa ci aspetta dopo il discorso per me era chiaro, semmai era "perchè si desidera qualcosa (che nessuno conosce per certo) a tal punto, da rinunciare "alla vita"...