Però sto descrivendo qualcosa di decisamente diverso da quanto proposto nel thread. Cioè l'inserimento di elementi subliminali che NON hanno accesso a tracce mestiche (perché l'evento deve ancora accadere), ma che hanno semplicemente le caratteristiche di simboli, i quali vengono interpretati (dopo il 911) come occulti in un processo postumo di associazione (simbolo/interpretazione/costruzione) che non può avere le stesse caratteristiche di quando questo messaggio sarebbe stato messo in onda. Quattro anni prima dell'evento.
Makk
Citazione:
Supponiamo uno scenario di un persuasore veramente determinato. E' quello che si vuole che sia. OK. Supponiamo. Soldi a palate, i tecnici migliori, collegamenti in ogni ambiente. Vuole davvero far passare un messaggio. E ha scelto i Simpson (sicuramente anche altri, ma intanto l'abbiamo "pizzicato" a farlo nei Simpson). Ci riuscirebbe senz'altro. Lo darei per acquisito. I mezzi ci sono e funzionerebbero. Yes, no.
Ci sei?
Messo in banca questo andiamo a vedere: Quale messaggio Come passa, cosa lascia dietro di sé A chi è diretto Perché farlo (se non si è già svelato esaminando i primi tre quesiti)
Ho letto con particolare attenzione questi post di Tuttle, che approfondiscono un argomento che mi ha sempre affascinato.
In particolare ho trovato assolutamente calzanti quelle righe che ho riportato sopra. Non tanto per l'aspetto tecnico, quanto per quello logico. Le ho lette più volte giusto per essere sicuro di aver capito bene.
Poi ho letto quelle cose che ha detto Makk, e tutto questo ha prodotto un'esplosione di chiarezza. Una di quelle intuizioni "laterali" di cui ho sempre sentito parlare.
1) Prendiamo per vera l'affermazione di base: quella scena dei Simpson era un messaggio subliminale, o comunque un messaggio di qualche tipo. In ogni caso un messaggio "significativo", come più volte è stato ripetuto. 2) Sappiamo che la cronologia è vera: quell'episodio è andato in onda 4 anni prima del crollo delle Torri. 3) Mi fido di quello che dice Tuttle rispetto al meccanismo dei messaggi subliminali, cioè che sono il tentativo di collegare un messaggio di "basso valore" a traccie mestiche più importanti.
Allora se affrontiamo la cosa in un processo di logica formale la soluzione può essere solo una: l'attentato del 9/11 è stato un tentativo di collegare l'episodio del crollo delle torri a una traccia mestica ritenuta molto più potente, cioè quella dei Simpson.
NON sto facendo dell'umorismo. La logica è solo un processo. Se questa conclusione vi sembra assurda (secondo me lo è parecchio) è possibile che una o più premesse siano sbagliate.
Le premesse sono solo tre: e le ultime due mi sembrano difficili da mettere in discussione.
In ogni caso, in bocca al lupo.
Inviato il: 8/3/2011 0:38
Tuttle
Tuttle
Re: messaggi subliminali sull
#422
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Allora se affrontiamo la cosa in un processo di logica formale la soluzione può essere solo una: l'attentato del 9/11 è stato un tentativo di collegare l'episodio del crollo delle torri a una traccia mestica ritenuta molto più potente, cioè quella dei Simpson.
Oppure, potrebbe essere stato un CODICE SEGRETO DI ATTIVAZIONE.
Ovvero un messaggio operativo fra i reparti della cospirazione, durante l'organizzazione dell'evento.
Una specie di puzzle da inviare, piano piano, su più veicoli comunicativi.
Nei simpson avrebbero inviato il comando "NY - Twin Towers - mese di settembre"
Magari in un altro veicolo hanno infilato "giorno 11, volo AA77"
Etc etc...
Sto scherzando?
Inviato il: 8/3/2011 1:05
Tuttle
Tuttle
Re: messaggi subliminali sull
#423
Sono certo di non sapere
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A parte gli scherzi...
Un po di info:
Dati sull'episodio:
Messa in onda: September 21, 1997
Codice: 4F22
Titolo: "The City of New York vs. Homer Simpson"
Note di Produzione:
Writer Ian Maxtone-Graham, a former resident of New York, had conceived the idea of having the family travel to the city to locate their missing car and believed it to be "a classic Manhattan problem".[4] Bill Oakley, who had visited the World Trade Center when the construction of the towers was completed in 1973, suggested parking the car in the plaza of the buildings.[5] Josh Weinstein observed that, "When we realized that there was a plaza between the two towers, we knew it was a perfect spot to have Homer's car."[6]
The animators were told to make a detailed replica of the city. David Silverman was sent to Manhattan to take hundreds of pictures of the city and areas around the World Trade Center.[5] When he returned, Lance Wilder and his team spent time creating new scenes and backgrounds, incorporating small details such as signs and hundreds of extras that would correctly illustrate the city.[7] Oakley and Weinstein were pleased with the final results, and both noted that the buildings, streets, and even elevator cabins were detailed closely to their real life counterparts.[5][6] In the final scene, as the family is seen driving away from New York on the George Washington Bridge, the credits roll with the "camera" gradually pulling back from a view of the car, to a view of the side, and then on to a panorama view of the city; as if the whole sequence was being shot from a helicopter. To achieve this effect, a computer model of the bridge pulling out was made and then was printed out. With the print outs, photocopies were made traced onto the animation cells.[7] The process took a long time and was expensive, as the use of computer animation was not widespread when the episode was produced. Director Jim Reardon wanted to replicate films that ended in a similar way, and commented that, "I remembered that every movie located in New York would pull back if you were leaving town on a bridge."[7] Shortly before the episode aired, the production staff contacted Fox to make sure they would not run commercials during the credits.[6]
Ken Keeler, who wrote the lyrics for the "You're Checkin' In" musical number, spent two hours in a room alone to write the song. Upon sharing the lyrics with the rest of the production staff, some revisions were made, although little was changed. Bill Oakley was unsatisfied with the part of the musical where the actor claims, "Hey, that's just my Aspirin!", claiming that a better line could have been written.[5]
Soggetto:
Homer and his friends pay their usual visit to Moe's Tavern after work. Moe informs the men that, due to their frequent drunk driving, a designated driver must be chosen. Moe devises a lottery using a jar of pickled eggs: whoever draws the black egg cannot drink that night. To his horror, Barney draws the black egg, and is worn to a fragile mental state as his friends become more and more intoxicated. He nearly breaks down when Duffman shows up with a bottomless mug of beer, which Barney is now forbidden to drink.
A still-sober Barney drives Homer, Lenny, and Carl home in Homer's car. Homer is too drunk to notice Barney's frazzled emotions (telling him to "slide the car under the door" the next morning). Barney speeds off in Homer's car.
Two months later he returns to Moe's with no memory of what happened to the car. Homer later receives a letter from New York City, which informs him that his car has been found illegally parked in the center of the World Trade Center plaza. It is then when Homer reveals to the family that he had once been to New York before when he was 17-years-old and had a horrible experience. Although reluctant, he agrees to go back to the city after the family persuades him.
The Simpsons arrive in New York by bus. Homer leaves to find his car while Marge, Bart, Lisa, and Maggie go sight-seeing. Homer finds his car parked between the two towers of the World Trade Center, the windshield covered in parking tickets and the wheel booted. While waiting for parking officer Steve Grabowski, Homer drinks too much crab juice from a street vendor and needs to use the bathroom. He runs to the top of one of the towers and relieves himself, only to see out the window that he has missed the parking officer and received yet another ticket. Meanwhile, the family visits the Statue of Liberty and takes in a Broadway show, and Bart visits the offices of Mad Magazine.
The sun begins to set and Homer panics, not wanting to be on the streets of New York after dark. He drives away with the boot still attached to the wheel, severely damaging his car. His slow speed holds up traffic, so he attempts to use a jackhammer to remove the boot. It works, but it does further damage to his car, which is already falling apart. He meets the family in Central Park, where they are enjoying a hansom cab ride. He rushes them into the car and they drive away, the family happy and wishing to return, Homer gritting his teeth and swallowing his rage as he is pelted with medical waste by the open garbage truck in front of them. [2][3]
è lecito o non è lecito, domandare a chi afferma di avere più possibilità rispetto alle mie, quale sia il processo per accedere a determinati livelli di percezione?
Non PIU’ possibilità, ma possibilità “diverse”; non antitetiche alla razionalità, ma semmai integrate ed integranti ad essa; e quelle possibilità le può avere chiunque, SE a chiunque si rivolge un messaggio.
Ma bisogna che io chiarisca una cosa: per me messaggi subliminali non ce ne sono nella sequenza del cartone dei Simpson, o almeno non è subliminale qualcosa che si affaccia alla coscienza immediatamente, o in maniera lampante. O che in maniera immediata può essere percepito.
Ma che essi siano presenti in milioni di veicoli mediatici, ritengo di si. Eccome.
Ora pregherei gli inclini alla polemica di leggere tutto il post, prima di attaccare: il processo da mettere in atto per individuarli, a mio avviso, comincia innanzitutto con la possibilità che CI diamo di ipotizzare che un “sistema” (sociale, politico, o quel che vuoi) possa usarne. Se partiamo dal presupposto che niente e nessuno “attenti” alla nostra integrità e alle nostre esistenze, difficilmente possiamo metterci in condizione di processare altri metodi di indagine oltre a quelli che usiamo abitualmente, e che usiamo con modalità di esecuzione, NON di individuazione. Se ci si rifiuta di ritenere a priori che esiste un "sistema" tale da controllare le nostre vite, ci si rifiuterà anche di ipotizzare che esso può servirsi di mezzi come i messaggi subliminali.
Lo stesso vale per l’atteggiamento opposto: se si parte con il presupposto che TUTTO è complotto, si tenderà a vedere cose strane anche dove non ci sono.
Dato che in un intervento parli di potenza di fissazione, ritengo che tu sia possibilista circa le numerose strategie di comunicazione che intervengono per “abituare” le moltitudini a cambiamenti imminenti NON naturali, ma creati da gruppi di individui. O per convogliare l’attenzione su dati fatti e non su altri. Per dirne una terra terra, pensiamo solo a come il mercato controlla le vendite di dati merci spingendo su immagini e simboli che noi “riconosciamo” come evocatori di determinati desideri, o anche INDUTTORI di necessità e bisogni. E come questo raggiunga lo scopo prefissato. Ebbene, perché non ipotizzare che un certo uso di messaggi non immediatamente codificabili non vengano utilizzati per eventi ben più determinanti alla conformazione dell'opinione degli individui che non la mera affaristica commerciale?
A mio parere, più che chiedersi se esistano o meno, la domanda che poi ci mette in condizione di ipotizzare se essi vengano proposti o meno è A COSA POSSANO SERVIRE.
Tutto lascia quanto minimo supporre che l’epoca contemporanea abbia necessità di indurre ad un consenso generalizzato, quindi anche di forme di persuasione tese alla formulazione di considerazioni uniformate. Ed il progetto MIK-ULTRA, ad esempio, non è fantascienza.
Riporto qui le parole di DrHouse: “Se io non ho un codice, non ho modo di distinguere il rumore dal segnale.”
Figuriamoci se quel messaggio da individuare io nemmeno lo ipotizzo, come posso decifrarlo. Con qualche differenza che faccio tra le sue osservazioni e le mie: per me il codice DEVE essere per forza percepibile da tutti AFFINCHE’ si riesca nell’intento di ottenere un condizionamento di massa.
E con una distinzione tra “subliminale” e “simbolico”. Il primo non è immediatamente percepibile, il secondo è più percepibile ma non del tutto o non sempre codificabile.
Se ora accetti l’ipotesi che un sistema di cose possa utilizzare messaggi subliminali, già questo ti predisporrà a cercarne. Perché un messaggio abbia un effetto bisogna che ci sia una nostra dimensione capace di recepirlo, e se possiamo recepirlo siamo anche potenzialmente capaci di tradurne il linguaggio.
Solo se viene sviluppata una visione critica ed autonoma di quello che ci passa davanti al naso abbiamo, forse, l’opportunità di verificare se la possibilità che le nostre azioni e reazioni vengano controllate o direzionate da messaggi subliminali è concreta; a questo contribuisce anche un alto grado di “attenzione”, non unicamente parametrata ai metodi di indagine finora usati, cioè razionalismo a discapito della capacità percettiva ed intuitiva, che è altro. Se si pone questa come possibilità, ritengo si possano individuare segnali e tecniche di imposizione dei messaggi subliminali.
Citazione:
stranisce un poco constatare come moltissimi siano allo stesso tempo profondamente anti-religiosi e profondomante fedeli verso il lato esoterico dei complotti contro l'umanità.
Anche la TV è risultato strumento per istupidire la gente. Dici te che quello non è un complotto? Quanto “esoterico” non saprei, ma anche l’esoterico ha una sua spiegazione.
_________________ "Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi".Vittorio Arrigoni
Inviato il: 8/3/2011 11:59
audisio
audisio
Re: messaggi subliminali sull
#425
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 29/4/2008
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Lunghissimi post per dire cosa? Si confonde il linguaggio, ossia lo strumento, con i fini. Il linguaggio è quello simbolico, i fini possono essere mille. Un fine può essere la subliminalità, ossia andare a modificare le strutture di pensiero di un individuo (meglio se bambino) senza che se ne accorga, in modo che i sistemi difensivi della nostra coscienza vengano bypassati. Un altro fine, che non c'entra nulla con il primo, è il voler trasmettere messaggi in codice a strutture affini ma separate. In questo caso, il codice serve sia a trasmettere il messaggio che a identificare chi lo trasmette. Un altro fine può essere semplicemente quello di marchiare il territorio. Un altro ancora la pura e semplice ritualità di cui si nutrono le elites. Un altro ancora, invece, può essere la Rivelazione da parte di chi si oppone ad un determinato disegno. Ora, i fini spesso (quasi sempre) sono a noi ignoti. L'unica cosa che possiamo dire per certo è che tre messaggi tra loro collegati esotericamente, in una stessa puntata di un innocente cartone animato, NON SONO UNA CASUALITA'. Su questo non ci possono essere dubbi. Non sono io a dirlo ma come sempre il mero calcolo delle probabilità che, per rispetto del cosiddetto metodo scientifico, non può valere su livelli di probabilità molto più bassi e spesso erronei per introdurre un farmaco nocivo e invece non valere quando si giudicano questi fatti...
P.S.: chiarisco come al solito per i digiuni di "metodo scientifico". In linea teorica, ogni fenomeno può essere l'effetto del puro caso ma poichè la scienza per mestiere esprime giudizi e valutazioni, se la probabilità che un dato evento sia dovuto al caso è al di sotto del 5% (o al massimo dell1%), la casualità viene respinta come possibilità. Ora, qual è la probabilità che nella puntata dei Simpson si vedano quei messaggi? Qualcuno ha scritto che è normale che il Pentagono entri in un cartone. Bene, prendiamo tutti i cartoni animati di questo mondo e vediamo quante volte compaiono il Pentagono e le Torri e il 72 insieme, a partire da prima del 2001, ovviamente. Non voglio dire fesserie, ma giocherei una certa somma che questo sia l'unico caso...
Inviato il: 8/3/2011 12:10
incredulo
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Re: messaggi subliminali sull
#426
Sono certo di non sapere
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Da Asia
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@Audisio
Il tuo post non fa una piega, ma mi e' sfuggito il Pentagono tra gli "indizi" di cui parli.
Non mi sembra che ci sia in quella puntata, mi sono perso qualcosa?
Un saluto
_________________ Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Inviato il: 8/3/2011 14:20
audisio
audisio
Re: messaggi subliminali sull
#427
Sono certo di non sapere
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Da
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@ Incredulo: in tv l'hanno tagliato, c'è solo nel cofanetto, guarda caso nella nona stagione, DVD 1, episodio 1. Il che mi fa pensare che non si tratti di messaggi subliminali (anche perchè quest'ultimi sono nascosti mentre quelli di cui parliamo sono piuttosto espliciti)... Propendo più per la Rivelazione...
Inviato il: 8/3/2011 14:23
incredulo
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Re: messaggi subliminali sull
#428
Sono certo di non sapere
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@Florizel
Ottimo intervento, condivido parola per parola..
Un saluto
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Inviato il: 8/3/2011 14:24
incredulo
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Re: messaggi subliminali sull
#429
Sono certo di non sapere
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Da Asia
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@Audisio
Grazie, non avevo colto.
Sicuramente se sono messaggi non sono subliminali, se lo fossero e sottolineo SE, li chiamerei piu' codici di comunicazione, tipo quelli che comunicano fra loro attraverso gli annunci a pagamento dei giornali.
Alquanto strano lo trovo comunque, penso che la comunicazione fra "loro" sia possibile in altre forme ma l'ipotesi rimane "suggestiva".
Un saluto
_________________ Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Inviato il: 8/3/2011 14:30
Tuttle
Tuttle
Re: messaggi subliminali sull
#430
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Non PIU’ possibilità, ma possibilità “diverse”; non antitetiche alla razionalità, ma semmai integrate ed integranti ad essa; e quelle possibilità le può avere chiunque, SE a chiunque si rivolge un messaggio.
Io sono disposto a discutere di qualsiasi cosa e con chiunque, ma alla base ci deve essere un linguaggio comune ed una logica che si possa condividere. Se questi due elementi non ci sono, mi si pone in una condizione, o di dover credere per fede, o di dover ignorare bellamente la discussione.
Ora, per evitare ch'io passi da troll, sono intervenuto in questo thread provocatoriamente perché due utenti (sempre i soliti) si sono messi a darsi pacche sulle spalle a vicenda, sfottendo malamente (con palese atteggiamento di superiorità) - coloro che invece di VEDERE queste importantissime questioni(messaggi occulti etc..) se la menavano con i dettagli tecnici del 911 (definito come dualismo dogmatico o semplicemente giochetto...). E siccome mi conosci, sai quanto questa cosa mi procuri fastidio.
E siccome non è la prima volta, ma una pratica di sfottò che continua da settimane, mi sono deciso a mettere alla prova la teoria di questi signori, che permetteva loro di innalzarsi a cotanta statura, tale da farsi un baffo di quei poveretti che invece di guardare DENTRO l'occulto del 911, si masturbano osservandone l'ESTERNO.
Vedi Florizel, a me non mi interessa proprio convincere nessuno. Anche perché è impossibile. Sono intervenuto solamente per mettere alla prova la loro sicumera (e non solo io) e vedere se il loro veder DENTRO non fosse in realtà un VEDERSI DENTRO.
Citazione:
Ma bisogna che io chiarisca una cosa: per me messaggi subliminali non ce ne sono nella sequenza del cartone dei Simpson, o almeno non è subliminale qualcosa che si affaccia alla coscienza immediatamente, o in maniera lampante. O che in maniera immediata può essere percepito.
Sacrosanto.
Citazione:
Ma che essi siano presenti in milioni di veicoli mediatici, ritengo di si. Eccome.
Non potrebbe essere diversamente. I simboli sono ovunque, li usiamo tutti, per identificarci, comunicare, distinguerci, darci delle regole, leggi, codici. Li usano tutti i comparti di potere. Dagli eserciti alle religioni, dai governi ai partiti, dagli Stati alle mafie. Dalle sette ai servizi segreti. Ogni prodotto ha il suo simbolo, ogni stile di vita è a sua volta un simbolo.
Se poi entriamo nelle arti comunicative, come si può non fare uso di simboli? E come si può non costruire, ognuno, la propria percezione/esperienza su questi?
Il problema è diverso, e sono ormai stanco nel ripeterlo. Il problema è la distinzione fra messaggi INDOTTI (inseriti di proposito a scopo malevolo) o AUTOINDOTTI. Ovvero la costruzione normalissima che ognuno di noi fa, osservando una qualsiasi fonte di simboli.
Il problema è, e rimane, vivere una vita in cui "stare in campana" ma senza essere ossessionati dall'occulto, dal complotto, dal segreto cospiratorio - e magari senza usare questa tua ossessione contro tutti quelli che non ce l'hanno. E' una visione allucinata dell'esistenza perché si basa su un processo di autosuggestione continua. Se ti leggi tutto il thread ti accorgi di come queste persone vedano simboli ovunque, cerchino la menorah, gli ebrei, il logo di McDonald, l'occhio, il triangolo etc etc. Per questo ho proposto la provocazione della Porsche, che era un perfetto esempio di come il mio cervello mi permetta di trovare immediatamente qualcosa di "sospetto", nel momento in cui mi sintonizzo con questo genere di simbologia. E infatti ci ho messo 20 secondi a trovare quell'auto con quei simboli.
Citazione:
Ora pregherei gli inclini alla polemica di leggere tutto il post, prima di attaccare: il processo da mettere in atto per individuarli, a mio avviso, comincia innanzitutto con la possibilità che CI diamo di ipotizzare che un “sistema” (sociale, politico, o quel che vuoi) possa usarne. Se partiamo dal presupposto che niente e nessuno “attenti” alla nostra integrità e alle nostre esistenze, difficilmente possiamo metterci in condizione di processare altri metodi di indagine oltre a quelli che usiamo abitualmente, e che usiamo con modalità di esecuzione, NON di individuazione. Se ci si rifiuta di ritenere a priori che esiste un "sistema" tale da controllare le nostre vite, ci si rifiuterà anche di ipotizzare che esso può servirsi di mezzi come i messaggi subliminali.
L'ho già spiegato. La tecnica del messaggio subliminale ESISTE. MA E' FALLIMENTARE. Per questo si usano le LEVE e non i MESSAGGI. Perché le leve lavorano su un semplicissimo processo di associazione pre-cosciente, mentre i messaggi vengono semplicemente cestinati se non v'è una certa predisposizione alla corretta elaborazione, da parte dal fruitore. E le variabili sono infinite, molto poco controllabili.
C'è una letteratura scientifica enorme sul fenomeno. Però se si rifiuta il metodo scientifico, non posso farci niente.
Citazione:
Dato che in un intervento parli di potenza di fissazione, ritengo che tu sia possibilista circa le numerose strategie di comunicazione che intervengono per “abituare” le moltitudini a cambiamenti imminenti NON naturali, ma creati da gruppi di individui. O per convogliare l’attenzione su dati fatti e non su altri.
Io sono disposto a prendere in considerazione qualsiasi cosa, se mi si dimostra a che pro(considerando gli effetti reali), e come si possa estrarre il segnale dal rumore.
Per capirci, una volta per tutte. Io posso prendere una sedia e sedermi in mezzo ad un autostrada a 8 corsie. L'auto che mi prenderà in pieno potrà essere stata un auto di qualcuno che voleva farmi fuori...o semplicemente sono stato io a pormi in una posizione di "attesa"?. Come farai tu, dall'esterno, a capirlo e dimostrarlo? Come farai a scegliere fra le due ipotesi?
Come fai a dire, guardando un triangolo in un cartone animato, che quello sia un simbolo inserito appositamente (cui prodest?) e non semplicemente quello che è? Un triangolo?
Dove inizia la pratica masturbatoria da quella di autodifesa? E dov'è il limite fra livello di attenzione e paranoia? Questi sono argomenti, non cazzabubole. E' una cosa tremendamente seria, e se mi prendi pure per i fondelli (mi riferisco ai jokes di sponda all'inizio del thread) perché io non valico quella linea (grazie proprio alla razionalità che è, ricordiamocelo, l'unico modo che abbiamo per non alienarci), allora mi devi spiegare se quello che vedi tu sta aldilà di quella linea o meno. Se è un fenomeno descrivibile o meramente ideale, atteso, invocato, cercato, autoindotto.
Citazione:
Per dirne una terra terra, pensiamo solo a come il mercato controlla le vendite di dati merci spingendo su immagini e simboli che noi “riconosciamo” come evocatori di determinati desideri, o anche INDUTTORI di necessità e bisogni. E come questo raggiunga lo scopo prefissato. Ebbene, perché non ipotizzare che un certo uso di messaggi non immediatamente codificabili non vengano utilizzati per eventi ben più determinanti alla conformazione dell'opinione degli individui che non la mera affaristica commerciale?
Guarda che il marketing fa uso di leve a carattere simbolico (più o meno subliminali) da che esiste la pubblicità. Un prodotto fermo, su sfondo monocolore, senza musica o parole - sarebbe come prendere i propri soldi e bruciarli nel camino. Anche se oggi, alla luce dell'enorme assuefazione alla comunicazione classica, uno spot del genere acquisterebbe molta più attenzione rispetto agli altri se inserito, appunto, in un rullo in cui tutti si agitano per farsi notare e tu te ne stai fermo. E infatti se ne vedono anche con queste caratteristiche.
Ma sono pratiche ormai morte. Non è mai esistita una leva talmente potente (ad uso singolo) da sostituirsi alla necessità della semplice presenza. Voglio dire, è stato dimostrato che è la presenza costante e martellante del prodotto, a veicolare una sorta di fidelizzazione per un semplicissimo processo di ricorrenza sulla base campione (target). Maggiore è la ricorrenza, maggiore è il potere di fissazione. Anche se oggi, come dicevo prima, stiamo sviluppando una chiusura (letale per il mercato) per questo genere di approccio.
Per questo uso il discorso marketing per spiegarmi. Perché, tradotto sul lato del "potere", semplici stimolazioni a diffusione singola (un film, un cartone animato, un telefilm), non servirebbero a niente. Ma poi cosa vuoi poter veicolare? I simboli di potere? Quelli si veicolano da soli. Sono dentro un film su 2. Stanno dentro 4 serie TV su 5.
Tu parli di "scopo prefissato". Tipo? Se ne può discutere.
Citazione:
A mio parere, più che chiedersi se esistano o meno, la domanda che poi ci mette in condizione di ipotizzare se essi vengano proposti o meno è A COSA POSSANO SERVIRE.
BINGO!
Citazione:
Tutto lascia quanto minimo supporre che l’epoca contemporanea abbia necessità di indurre ad un consenso generalizzato, quindi anche di forme di persuasione tese alla formulazione di considerazioni uniformate. Ed il progetto MIK-ULTRA, ad esempio, non è fantascienza.
Il potere è già dentro, con tutte le gambe, in una MAREA di prodotti audiovisivi. Non ha nessun bisogno di mettere cavalli di troia. E' il soggetto stesso di una moltitudine di prodotti. Ed è la gente che li vuole e che se li consuma sino all'ultima goccia. Non devo essere io a spiegarti quanto appeal abbia il potere sulle masse...
Citazione:
Figuriamoci se quel messaggio da individuare io nemmeno lo ipotizzo, come posso decifrarlo.
Se non sei in grado di decifrarlo (interpretarlo) allora è fallimentare. Se ti riferisci al concetto di "riconoscibilità", allora torniamo al punto di partenza. Se tu dici che in quella sequenza c'è un messaggio subliminale, significa che lo hai colto. Mi devi spiegare dov'è e come distinguerlo dalla sua normale funzione semantica. Ecco che le torri diventano un 11. Il 9$ diventa settembre. Un triangolo su una porta del cesso diventa un simbolo massonico etc etc etc. Questa roba non ha niente a che fare con il concetto di subliminale. Sto diventando ridondante, ma se non si capisce questo non è colpa mia. E se non si è d'accordo con questo, parliamone...
Citazione:
Con qualche differenza che faccio tra le sue osservazioni e le mie: per me il codice DEVE essere per forza percepibile da tutti AFFINCHE’ si riesca nell’intento di ottenere un condizionamento di massa.
E con una distinzione tra “subliminale” e “simbolico”. Il primo non è immediatamente percepibile, il secondo è più percepibile ma non del tutto o non sempre codificabile.
Il condizionamento di massa coi subliminali è un utopia (boiata) gigantesca. Condiziona la massa la normale TV generalista, coi suoi contenuti tutt'altro che subliminali. Non servono pratiche così complicate e così tremendamente in balia della soggettività complessa del singolo individuo, a livello subcosciente o pre-cosciente.
Lo ripeto, forse per la 200esima volta. La tecnica del messaggio subliminale è del tutto sperimentale e funziona poco e niente. Questo nel caso dell'esposizione ripetuta. Figuriamoci nell'esposizione singola. Se volete vi propongo degli studi che sono stati fatti. Se però non ci volete credere, di più non posso dire. Posso portare l'esperienza personale, ma anche qui, non credo che cambierebbe qualcosa, perché la mia posizione razionale è vista come una posizione "nemica". Non è facile uscirne.
Citazione:
Se ora accetti l’ipotesi che un sistema di cose possa utilizzare messaggi subliminali, già questo ti predisporrà a cercarne. Perché un messaggio abbia un effetto bisogna che ci sia una nostra dimensione capace di recepirlo, e se possiamo recepirlo siamo anche potenzialmente capaci di tradurne il linguaggio.
Sacrosanto. Se approfondisci meglio questo assunto, arriverai da sola a comprendere il perché tale tecnica è fallimentare.
Citazione:
Solo se viene sviluppata una visione critica ed autonoma di quello che ci passa davanti al naso abbiamo, forse, l’opportunità di verificare se la possibilità che le nostre azioni e reazioni vengano controllate o direzionate da messaggi subliminali è concreta; a questo contribuisce anche un alto grado di “attenzione”, non unicamente parametrata ai metodi di indagine finora usati, cioè razionalismo a discapito della capacità percettiva ed intuitiva, che è altro. Se si pone questa come possibilità, ritengo si possano individuare segnali e tecniche di imposizione dei messaggi subliminali.
Sacrosanto anche questo passaggio. E ti posso dire che, dati alla mano, la pubblicità di vecchio stampo ha già preso la sua bella porta in faccia, dopo 60 anni di esposizione al tubo catodico. Abbiamo già sviluppato gli anticorpi necessari per mettere in piedi un analisi, in tempo reale, di ciò che ci viene bombardato. Le fasce ancora sensibili sono quelle più giovani, che però hanno sviluppato un edonismo ed individualismo tale, da ricercare più una identità univoca, piuttosto che una brandizzazione globalizzata, ricercata appunto dal marketing classico. Facebook è il frutto di tutto questo, e rappresenta la nuova frontiera dell'illusione di libertà, di identità. Ma come sai benissimo, Facebook usa il processo inverso. Ruba i tuoi simboli e i tuoi codici per acquisire nuove informazioni e nuovo nettare sul quale costruire nuovi prodotti e nuove frontiere della comunicazione commerciale. Se nel passato erano i brand a dettare le scelte, oggi sono gli individui a fornire le scelte ai brand - sottoforma di macrogruppi ideali sui quali generare nuove tipologie di servizi/prodotto.
Citazione:
Anche la TV è risultato strumento per istupidire la gente. Dici te che quello non è un complotto? Quanto “esoterico” non saprei, ma anche l’esoterico ha una sua spiegazione.
Bingo! Ma non è un complotto, nel senso che non v'è una regia unica, ma singole cellule che si muovono indipendentemente a servizio del potere e a tutela della propria posizione personale. Professionale, umana, sociale. Quanto più il potere si fa forte, tanto più le cellule formano una corazza a difesa e tutela del potere stesso. E' frutto, non solo di "indicazioni dall'alto", ma anche di scelte personali a servizio del proprio culo e del proprio conto in banca.
Ciao.
Inviato il: 8/3/2011 15:06
Manfred
Manfred
Re: messaggi subliminali sull
#431
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 3/11/2009
Da Osnabrück
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Come disse Kit Carson, vuoi far piangere i vitelli?! Sempre innocenti, la storia è vecchia come i complotti.
Se tu dici che in quella sequenza c'è un messaggio subliminale, significa che lo hai colto. Mi devi spiegare dov'è e come distinguerlo dalla sua normale funzione semantica. Ecco che le torri diventano un 11. Il 9$ diventa settembre.
Rimane comunque una coincidenza, perchè non ha alcun senso mettere un messaggio subliminale così inquietante in un cartoon altrimenti innocuo.
Torniamo all'esempio di Bianca e Bernie quando a dorso d'uccello si lanciano in picchiata, e walt disney fa inserire la figura di una diavolessa ad una delle finestre; questo è un messaggio subliminale inquietante che mirava a rendere più paurosa ed emozionante la picchiata. Ha un senso, un suo perchè.
Ma la scena dei simpson? Andiamo a new york! (ta-da! messaggio subliminale... 3 anni prima... che cazzo di senso ha?)
_________________ Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Inviato il: 8/3/2011 15:26
DrHouse
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Re: messaggi subliminali sull
#433
Dubito ormai di tutto
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Da
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Citazione:
florizel ha scritto: A mio parere, più che chiedersi se esistano o meno, la domanda che poi ci mette in condizione di ipotizzare se essi vengano proposti o meno è A COSA POSSANO SERVIRE. Tutto lascia quanto minimo supporre che l’epoca contemporanea abbia necessità di indurre ad un consenso generalizzato, quindi anche di forme di persuasione tese alla formulazione di considerazioni uniformate.
flo, la domanda "se esistano" è invece assolutamente prioritaria. Perché, se esistono, allora ha senso parlarne, analizzarli e provare a capire a che cosa servono (che è poi la tua domanda). Ma se non si dimostra prima la loro esistenza e, conseguentemente, la loro efficacia, tutto il discorso cade.
Come ho cercato di dire nel mio precedente post, personalmente ho seri dubbi riguardo al fatto che sia legittimo parlare di messaggi subliminali in senso stretto quando si ragiona sulla presenza (casuale o intenzionale, a questo livello non ci interessa stabilirlo ancora) di determinati simboli in loghi aziendali, sequenze di film, cartoni e altre immagini. A mio modo di vedere, è indimostrabile che determinati simboli, anche i simboli primari di cui parla incredulo e di cui io sono pronto a riconoscere la potenziale efficacia, possano comunque produrre risultati comparabili in tutti i riceventi a livello inconscio, proprio perché l'inconscio individuale è qualcosa di troppo soggettivo e, fondamentalmente, unico e irripetibile per pensare che la reazione pratica sia sempre identica o, comunque, comparabile nella maggioranza dei riceventi. Esiste una casistica troppo articolata a valle (cioè nei riceventi) perché davvero si possa credere di riuscire a produrre reazioni statisticamente significative a livello collettivo per chi trasmette il segnale a monte. Se cade questa premessa, cade anche l'idea secondo cui esiste un nesso di causa-effetto tra il segnale di partenza che viene trasmesso e la reazione a livello inconscio che viene generata nei destinatari. Gli esperimenti pubblicitari di cui io sono a conoscenza mostrano il sostanziale fallimento di questo tipo di tecnica. L'esempio portato da Tuttle non fa altro che confermare ulteriormente questa mia convinzione. Sia chiaro, qui non si sta mettendo in dubbio la capacità, propria specialmente della musica e delle arti figurative in genere, di veicolare determinati messaggi diretti all'incoscio (e, quindi, propriamente sub limine). Si mette in dubbio la capacità di generare determinati comportamenti o reazioni a livello di massa che è invece l'assunto da cui tu parti. Ma è un assunto, appunto, tutto da dimostrare. Analogamente, nessuno mette in discussione che qualsiasi messaggio generi comunque sempre una reazione a livello inconscio. Che però questa reazione sia sempre identica o assimilabile in tutti i riceventi, o almeno nella maggior parte di essi, e soprattutto che la reazione sia esattamente quella auspicata da chi trasmette il segnale a monte è altamente discutibile. In conclusione: i messaggi subliminali esistono? Certo che esistono. Ma è quanto meno incerto che possano essere usati per la generazione di un consenso generalizzato. Almeno secondo me.
A mio modo di vedere stiamo parlando di codici, e lo ribadisco. Prendiamo l'esempio delle sequenze riportate da Nyko. Sarà sicuramente un mio limite percettivo o una fatale conseguenza dell'infondatezza della mia premessa, ma io continuo a vedere solo simboli. Codici. Messaggi, certo, ma niente di subliminale. Il tutto viene trasmesso tranquillamente a livello di coscienza. Se riconosci quel codice, lo interpreti. Se non lo riconosci, passa inosservato come rumore. Che generi necessariamente una reazione collettiva anche grossolanamente assimilabile a livello inconscio in tutti i riceventi è, francamente, tutto da dimostrare.
E questo ci porta dritti alla domanda di Tuttle. Cui prodest? Ora, questa è la domanda che anch'io mi pongo quasi sempre quando affronto determinati argomenti. Ho l'impressione, però, che in questo specifico caso possa essere fuorviante. Non è detto che, in questo caso, l'obiettivo ultimo di chi veicola determinati simboli sia necessariamente un interesse economico o ideologico. [SE], e ripeto, se quei simboli sono stati inseriti intenzionalmente, l'obiettivo potrebbe essere semplicemente quello di marcare il territorio. Una tecnica usatissima nella pubblicità, dove spesso l'obiettivo è amplificare il brand awareness (notare il termine aware), ossia in pratica occupare spazi, posizionarsi, conquistare spazi visivi e percettivi che in seguito verrano sfruttati per finalità propriamente economiche. La differenza rispetto ai (veri o presunti) messaggi massonici è che nel primo caso (la pubblicità delle corporation) si punta apertamente a raggiungere il più alto numero di riceventi possibile; nel secondo si punta invece a un target volutamente ristretto e specifico. Capirà chi deve capire (cioè solo chi ha la chiave per interpretare quel codice). Dunque, in questo caso non c'è un'intenzione di amplificazione o divulgazione, ma semplicemente di marcatura del territorio. Ma, nel primo come nel secondo caso, pur sempre di codici si tratta. Sempre che non siano pure coincidenze, io non ci vedo dietro un interesse propriamente materiale. Se mai, la volontà di marcare il territorio, di porre un'impronta, un segno distintivo, un identificativo che rimanda a un'idea di possesso, di controllo di quello specifico territorio. È come se si dicesse: qui ci siamo noi. Ma se non conosci quel codice, non puoi ricevere quel messaggio e, in ogni caso, il tutto si svolge secondo me a livello conscio.
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E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
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Inviato il: 8/3/2011 15:34
Tuttle
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Re: messaggi subliminali sull
#435
Sono certo di non sapere
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Da
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Citazione:
Rimane comunque una coincidenza, perchè non ha alcun senso mettere un messaggio subliminale così inquietante in un cartoon altrimenti innocuo.
Non fa una piega...
Citazione:
Torniamo all'esempio di Bianca e Bernie quando a dorso d'uccello si lanciano in picchiata, e walt disney fa inserire la figura di una diavolessa ad una delle finestre; questo è un messaggio subliminale inquietante che mirava a rendere più paurosa ed emozionante la picchiata. Ha un senso, un suo perchè.
Ocio. Quello è un classico esempio di inside joke. Un giochino che gli editor fanno da che esiste il cinema e l'animazione. Sapessi quanti ne ho fatti io...
Se guardi l'effetto di quella sequenza sui bambini, non troverai traccia di quel sentimento che definisci "inquietante".
Citazione:
Ma la scena dei simpson? Andiamo a new york! (ta-da! messaggio subliminale... 3 anni prima... che cazzo di senso ha?)
Il senso sta nel plot. Nell soggetto. Serviva NY e hanno usato i simboli di NY.
Niente di più facile.
Inviato il: 8/3/2011 15:36
Tuttle
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Re: messaggi subliminali sull
#436
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 1/9/2006
Da
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Citazione:
Citazione: Manfred ha scritto: Come disse Kit Carson, vuoi far piangere i vitelli?! Sempre innocenti, la storia è vecchia come i complotti. http://www.elfqrin.com/buzzwgen.html
BELLISSIMO!!!
Inviato il: 8/3/2011 15:40
Tuttle
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Re: messaggi subliminali sull
#437
Sono certo di non sapere
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Da
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Citazione:
lo, la domanda "se esistano" è invece assolutamente prioritaria. Perché, se esistono, allora ha senso parlarne, analizzarli e provare a capire a che cosa servono (che è poi la tua domanda). Ma se non si dimostra prima la loro esistenza e, conseguentemente, la loro efficacia, tutto il discorso cade.
Ottimo!
Centrato in pieno il punto della questione.
Le tecniche esistono, l'efficacia è messa pesantemente in discussione.
In poche parole, si è sperimentato a fondo (e lo si fa ancora), ma i risultati sono pessimi.
Inviato il: 8/3/2011 15:45
florizel
florizel
Re: messaggi subliminali sull
#438
Sono certo di non sapere
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Da dove potrei stare meglio.
Messaggi: 8195
Tuttle Citazione:
alla base ci deve essere un linguaggio comune ed una logica che si possa condividere.
Per il primo, ho spiegato che se ti impedisci di ipotizzare che la tua opinione e quella di tutti venga canalizzata tramite messaggi criptici e/o criptati, difficilmente puoi accettare che ne esistano di subliminali.
Per la seconda, circa la logica, è questione di mezzi di “equipaggiamento”: difficile mangiare il brodo con la forchetta, devi dotarti di un altro strumento. Eppure il cucchiaio, in relazione ad un liquido, è altrettanto “logico” che se avessimo usato solo, sempre, e molto di più la forchetta…
Il problema è che non si può pensare ad usare mezzi idonei per un oggetto di indagine, quando non si ritiene concretamente esistente l’oggetto stesso. Secondo me molto della questione è tutta lì.
Citazione:
Se questi due elementi non ci sono, mi si pone in una condizione, o di dover credere per fede, o di dover ignorare bellamente la discussione.
In realtà non TI SI pone. TI ci poni di tuo. Ma non ti verrà certo imposta la prima condizione. Non da me, di certo.
Citazione:
Sono intervenuto solamente per mettere alla prova la loro sicumera (e non solo io) e vedere se il loro veder DENTRO non fosse in realtà un VEDERSI DENTRO.
Ti stai riferendo a questo, suppongo (e ci torno dopo):
Citazione:
Il problema è la distinzione fra messaggi INDOTTI (inseriti di proposito a scopo malevolo) o AUTOINDOTTI. Ovvero la costruzione normalissima che ognuno di noi fa, osservando una qualsiasi fonte di simboli.
Ma infatti condivido la “logica” delle TT come semplici simboli immediati del viaggio a NY; c’è anche l’Empire State Building, in un altro fotogramma. E pensa che ieri sono andata a guardare se nelle panoramiche di NY era possibile vedere gli edifici insieme: mi pare di no. In caso ciò fosse stato possibile, un “segnale” poteva essere il fatto che in quel fotogramma si vede SOLO l’ESB e non le torri, e questo DOPO il fotogramma delle TT.
Citazione:
I simboli sono ovunque, li usiamo tutti, per identificarci, comunicare, distinguerci, darci delle regole, leggi, codici. Li usano tutti i comparti di potere…. …Se poi entriamo nelle arti comunicative, come si può non fare uso di simboli?
Però tu ritorni ai simboli, mentre io facevo una distinzione tra essi ed i messaggi subliminali. Un simbolo DEVI vederlo chiaramente affinché ti solleciti qualcosa nell’immediato, e ad un livello più consapevole. Un messaggio subliminale deve percepirlo una parte della tua coscienza non messa al servizio dell’attenzione quotidiana o immediata.
Citazione:
Se ti leggi tutto il thread ti accordi di come queste persone vedano simboli ovunque, cerchino la menorah, gli ebrei, il logo di McDonald, l'occhio, il triangolo etc etc.
Mi sono abbracciata la croce e l’ho letto. E non posso fare a meno di dover ammettere che (a parte la menorah, di cui non mi risulta) alcuni simbolismi sono presenti un po’ ovunque. Ma una cosa è un simbolo che viene percepito CHIARAMENTE, altra cosa quei messaggi introdotti subdolamente. (Il tuo discorso delle leve e dei messaggi). Se non si fa una distinzione ci si impantana.
E tornando all’induzione e all’autoinduzione, ti chiedo: meglio NON porsi il problema, o porselo per poi DOVER fare un’operazione NECESSARIA di scrematura? Meglio NON indagare sulla possibilità di essere manipolati da messaggi occulti o subliminali, o meglio correre il rischio di imparanoiarsi per tutto, ma avendo l’onestà di ammettere che tra molte VERITA’ esiste anche la nostra suggestione? Io opto per la seconda, anche se poi mi devo immergere con le mani nella merda , filtrarla, e vedere se là dentro c’è anche altro. E’ un processo normale che può prendere chiunque si sia predisposto a “vedere”. Quello che conta è avere l’umiltà di considerare i suggerimenti altrui come opportunità, non come attacchi diretti alla propria persona.
Citazione:
L'auto che mi prenderà in pieno potrà essere stata un auto di qualcuno che voleva farmi fuori...o semplicemente sono stato io a pormi in una posizione di "attesa"?. Come farai tu, dall'esterno, a capirlo e dimostrarlo? Come farai a scegliere fra le due ipotesi?
Attenzione: qui non si tratta di interpretare un messaggio subliminale, ma di accertarne la presenza. E’ in seguito che si potrà poi decidere se l’auto che ti ha preso in pieno voleva ucciderti o se sei stato te a beccare quella e non l’altra. Personalmente, io non credo alle “coincidenze” casuali. Ma questa è una MIA visione delle cose che non preclude l’esistenza di messaggi subliminali…
Citazione:
se si rifiuta il metodo scientifico, non posso farci niente.
Qui si presenta lo stesso problema della medicina “alternativa” e dei cerchi nel grano: SE la “scienza” stabilisce dei parametri di indagine precisi, non ammetterà mai che qualcosa può essere dimostrato scientificamente ANCHE se per farlo deve usare altri parametri. Il discorso è lungo, forse solo incredulo potrebbe aiutarmi ad ampliarlo.
Citazione:
Dove inizia la pratica masturbatoria da quella di autodifesa?
Bella domanda. Magari scoprirlo ci aiuterebbe tutti a puntare dritti sulle reali e concrete cause dei nostri mali…
Citazione:
grazie proprio alla razionalità che è, ricordiamocelo, l'unico modo che abbiamo per non alienarci
Mah… su questo avrei dei dubbi… la razionalità, da sola, PUO’ anche alienare…
Citazione:
è stato dimostrato che è la presenza costante e martellante del prodotto, a veicolare una sorta di fidelizzazione per un semplicissimo processo di ricorrenza sulla base campione (target).
E se quelle presenze fossero NON immediatamente percepibili?
Citazione:
Tu parli di "scopo prefissato". Tipo? Se ne può discutere.
Mi riferivo in particolare alla vendita di una merce; ma, come dicevo, se operazioni di marketing producono un effetto “condizionante” che necessità la VISIBILITA’ del simboli, possono esistere anche operazioni di condizionamento criptato.
Citazione:
Se non sei in grado di decifrarlo (interpretarlo) allora è fallimentare.
Condivido. Ma non posso decifrare IMMEDIATAMENTE ciò che non viene percepito altrettanto immediatamente. O no?
Citazione:
Se tu dici che in quella sequenza c'è un messaggio subliminale, significa che lo hai colto. Mi devi spiegare dov'è e come distinguerlo dalla sua normale funzione semantica. Ecco che le torri diventano un 11. Il 9$ diventa settembre. Un triangolo su una porta del cesso diventa un simbolo massonico etc etc etc.
No, per me non ce ne sono. E mi sa che il simbolo del dollaro va sempre DAVANTI alla cifra. Se sbaglio ditemi.
“Perché un messaggio abbia un effetto bisogna che ci sia una nostra dimensione capace di recepirlo, e se possiamo recepirlo siamo anche potenzialmente capaci di tradurne il linguaggio.”
Citazione:
Se approfondisci meglio questo assunto, arriverai da sola a comprendere il perché tale tecnica è fallimentare.
Avevo usato “potenzialmente” apposta. Comunque approfondirò.
Sulla TV:
Citazione:
Ma non è un complotto, nel senso che non v'è una regia unica, ma singole cellule che si muovono indipendentemente a servizio del potere e a tutela della propria posizione personale.
Esatto, ma tu attribuisci la regia alle singole cellule. Io, invece, al Potere. Di cui anche le cellule sono uno strumento.
Il post di DrHouse lo leggo più tardi: ora un martellante messaggio subliminale mi sta sollecitando a comprarmi un paio di scarpe in sostituzione di quelle che si sono scassate, e possibilmente anche un abitino carino per gratificarmi.
Un abbraccio caloroso ad incredulo.
_________________ "Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi".Vittorio Arrigoni
Inviato il: 8/3/2011 16:17
Tuttle
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Re: messaggi subliminali sull
#439
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 1/9/2006
Da
Messaggi: 3790
Flo, stiamo dicendo tutti la stessa cosa ormai da giorni.
Direi che il punto è chiaro.
Buono shopping...
EDIT:
Citazione:
Qui si presenta lo stesso problema della medicina “alternativa” e dei cerchi nel grano: SE la “scienza” stabilisce dei parametri di indagine precisi, non ammetterà mai che qualcosa può essere dimostrato scientificamente ANCHE se per farlo deve usare altri parametri.
Appunto. Come vedi è sempre necessario stabilire dei parametri. Quelli che vuoi, ma sempre parametri sono. Se esistono, devono poter essere descritti. Viceversa rimangono ideali.
Inviato il: 8/3/2011 16:36
Tuttle
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Re: messaggi subliminali sull
#440
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 1/9/2006
Da
Messaggi: 3790
Citazione:
in tv l'hanno tagliato, c'è solo nel cofanetto, guarda caso nella nona stagione, DVD 1, episodio 1.
Puoi provarlo? Cioè, nella lista degli episodi non risulta niente del genere. Hai visto personalmente quel DVD?
Sai come reperirlo? Mi interessa.
Inviato il: 8/3/2011 16:50
Pyter
Pyter
Re: messaggi subliminali sull
#441
Sono certo di non sapere
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Da Sidonia Novordo
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florizel: Mi sono abbracciata la croce e l’ho letto. E non posso fare a meno di dover ammettere che (a parte la menorah, di cui non mi risulta)
_________________
"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Inviato il: 8/3/2011 17:54
Tuttle
Tuttle
Re: messaggi subliminali sull
#442
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 1/9/2006
Da
Messaggi: 3790
Trovata:
Lisa: Here's a better idea. You give me your address and I'll write to you. Bums: OK. Send it to Jesus, uh, care of the Pentagon.
E' una sequenza dello stesso episodio. Non so se sia stata tagliata o meno.
E' una frecciata di quelle pesanti, alla Simpson vecchio stile.
Certo, una concordanza fastidiosa, vista dopo gli attentati.
Inviato il: 8/3/2011 18:44
incredulo
incredulo
Re: messaggi subliminali sull
#443
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 23/8/2006
Da Asia
Messaggi: 4061
Leggendo gli interventi, vorrei fare un paio di considerazioni, per me, importanti.
La prima considerazione riguarda l'affermazione che la razionalita' e' l'unico modo per non alienarci.
L'affermazione e' vera, infatti quando siamo soggetti al panico o sotto stress perdiamo la razionalita' e agiamo sotto l'influsso di altre forze ma, come tutte le verita' ha un altro lato della medaglia.
La funzione della razionalita' nell'essere umano ha uno scopo primario: quello di difesa.
Le nostre azioni non sono guidate dalla razionalita', questa e' un'altra delle nostre numerose illusioni.
Gli stimoli colpiscono TUTTI, prima l'INCONSCIO, poi la ragione li riconosce oppure no ma sempre DOPO che lo stimolo ti ha colpito.
Un esempio e' quello dell'andare in un campo e infangarsi i pantaloni.
I pantaloni rappresentano l'inconscio, che la ragione scopre essere stato colpito DOPO che e' successo.
Quando incontriamo una persona, e' l'impatto visivo, sonoro, il contesto in cui questo avviene, il nostro stato d'animo del momento a determinare la sensazione che colpisce il nostro inconscio, la ragione serve solo per confermare o per negare quella sensazione.
In poche parole se la ragione nega, chiude la porta all'inconscio se afferma la apre.
La nostra razionalita' ha questo compito: aprire o chiudere la porta all'inconscio.
Come un'informazione binaria di un computer o 1 oppure 0.
Ma mentre il computer NON ha l'inconscio, in noi esseri umani e' predominante.
Dopo questa premessa e' facile comprendere che, l'eccesso di razionalita', porta alla negazione di tutto cio' che e' inconscio, in esoterismo associato all'acqua, espressioni come il mare delle emozioni piuttosto dell'oceano dell'inconscio non sono a caso, associato alla luna che governa le maree, da cui lunatico persona che cambia stato d'animo con facilita'.
La razionalita' e' una diga per evitare che le nostre emozioni prendano il sopravvento.
Ma la forza dell'acqua e' nota, l'acqua e' incontenibile e inarrestabile e quello che non facciamo entrare dalla porta entra dalla finestra.
Riporre fiducia nella ragione, che e' cosa buona e giusta, diventa dannoso quando si ripone fiducia solo in essa.
In diverse occasioni, senza rendercene conto, pensiamo di avere fatto una scelta razionale quando questa scelta e' stata in realta' fatta dall'inconscio e dall'istinto.
La seconda questione e' quella del simbolismo.
TUTTE le organizzazioni utilizzano un simbolismo, che rappresenta l'idea di fondo dell'organizzazione, ne rappresenta l'origine, ne rivela gli intenti, portare quel simbolo sulla giacca significa: "Io sono questo".
Quando vediamo il simbolo di una squadra di calcio, quel simbolo rappresenta tutta la storia, la filosofia, l'orgoglio di quella squadra.
Cosi' per i simboli aziendali, in ogni azienda si fa gruppo solleticando l'orgoglio di appartenere a quel GRUPPO con un determinato simbolo.
Queste cose sono note a tutti.
Quando pero' esistono organizzazioni segrete, di cui non si conosce ne' la storia, ne' la filosofia, ne' gli intenti, l'associazione non e' immediata, come nel caso della squadra di calcio e, il simbolismo usato non e' un simbolismo di massa.
Per comprendere questi simboli e' necessario un lungo lavoro INDIVIDUALE, che ti dona gli strumenti per fare i giusti collegamenti.
I simboli massonici presenti dappertutto, sono marchiamento di territori, bandierine piantate ovunque nel mondo, affermazioni di potere, un modo di dire "Questa e' roba mia", come la bandiera degli USA piantata (forse) sulla luna.
Il loro significato profondo e' nascosto alle masse ma ha comunque presa sul loro inconscio, li abitua ad associarli con potere e denaro due cosucce piene di fascino, che l'uomo ha sempre inseguito.
Un saluto
_________________ Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Inviato il: 9/3/2011 8:26
Makk
Makk
Re: messaggi subliminali sull
#444
Mi sento vacillare
Iscritto il: 9/12/2009
Da
Messaggi: 933
Citazione:
incredulo ha scritto: xxx
un sacco di cose interessanti. Sulla nostra condizione di umani in rapporto a razionalità/inconscio. OK. E' parecchio OT ma ormai sta discussione si è girata sul versante "esistono due gruppi di persone", fra l'altro richiamato nel thread del compleanno di LC. Non definisco i due gruppi perché sarebbe ulteriore occasione di divisioni, tanto sappiamo tutti di che si parla. E sta diventando un luogo comune di Luogo Comune, quindi importante.
Scrivo per chi è interessato a questo e a lasciar perdere i Simpson e il subliminale.
Citazione:
La prima considerazione riguarda l'affermazione che la razionalita' e' l'unico modo per non alienarci.
Non era proprio così. E' la nostra àncora nel rapporto con altri. E non si intende il rapporto affettivo, ma la convivenza di gruppo. Che a sua volta non è solo razionale perché l'istinto di branco è appunto istinto. Ma con gli altri puoi concordare o accordarti. Concordare significa decidere l'accordatura dell'orchestra, è un'operazione razionale (oh, rega! Sentite questo TIIIIIN? Questo è la nota LA. Usiamo tutti questa come nota base). Accordarsi significa, sulla base della nota di fondo, aggiustare ciascuno il proprio strumento per creare l'armonia del gruppo musicale. Qui entra in gioco la sensibilità, l'istinto che ti dice che le altre corde sono, appunto, concordanti.
Regola, sensibilità
E' significativo che gli accordatori elettronici danno un'accordatura da schifo. Non si possono dare scientificamente tutte le note. Un buon accordatore (umano) di pianoforti sa che il LA basso deve essere un cincinino più teso del LA centrale da diapason e il LA sovracuto più lasco. E in più l'accordatore "sente" lo strumento: uno strumento antico ha bisogno di un'accordatura "gentile" che non sforzi troppo i legni, uno moderno ha bisogno di sforzarsi per rodarsi e acquisire la possanza e la stabilità che gli compete. Decisioni che si possono fare solo in corso d'opera, non a priori. E tutto questo avviene in frazioni di hertz, che la maggior parte dei musicisti (per non parlare dei non musicisti), non è in grado di percepire dettagliatamente, sente solo che lo strumento è "giusto". E in verità queste differenze di accordatura non determinano uno strumento "stonato" o "intonato", ma solo uno strumento "equilibrato". La sensibilità ha un ruolo preponderante sulla razionalità.
Ma la sensibilità NON E' inconscio. E la razionalità esiste prima e durante tutte le operazioni di sensibilità.
Per adesso questo.
Inviato il: 9/3/2011 11:31
incredulo
incredulo
Re: messaggi subliminali sull
#445
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 23/8/2006
Da Asia
Messaggi: 4061
@ Makk
Ottimo, Makk hai fatto proprio l'esempio giusto la vibrazione.
Come tutti gli strumenti si accordano sulla vibrazione del La del diapason, cosi' succede alle persone.
Qui non ci sono "gruppi" opposti di utenti che discutono per ottenere una supremazia, ci sono sensibilita' personali che vibrano a frequenze diverse, ogni frequenza ha la sua importanza e, l'insieme di frequenze diverse con la discussione senza pregiudizi tendono a formare una musica che viene percepita, come la musica ad un altro livello dell'essere.
Concordare significa decidere l'accordatura dell'orchestra, è un'operazione razionale
L'operazione dell'accordatura dell'orchestra, utilizza una tecnica razionale ma, senza la componente sensibilita' musicale, dono dell'inconscio che diventa conscio solo dopo anni di esercizio, il risultato sarebbe tale e quale a quello di un accordatore elettronico.
Un saluto
_________________ Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Inviato il: 9/3/2011 12:03
Tuttle
Tuttle
Re: messaggi subliminali sull
#446
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 1/9/2006
Da
Messaggi: 3790
Citazione:
Un bravo chitarrista ...passa metà della sua vita ad accordare una chitarra e l'altra metà a suonare con una scordata.
Ebbbbbravo Makk. Ora hai aggiunto qualche altro milione di variabili e qualche tonnellata di metafore da interpretare.
Non so come ci siamo infilati in questa cosa, ma un orchestra si accorda su principi e tecniche terribilmente razionali. E meno male!!
Così come l'accordatore di pianoforti lavora su principi razionali al 100%. Non si mette ad accarezzare il pianoforte, aspettando che si accordi da solo con il suo spirito.
Razionale non è sinonimo di processo meccanico. Se non si vuole capire questo non abbiamo nemmeno stabilito che il LA di riferimento deve stare a 440Hertz.
Suonare una melodia, è un processo razionale che necessita di sentimento. Se però la componente emotiva prendesse il sopravvento, l'esecuzione andrebbe a farsi benedire. Malgrado questo, si "eccitano" altre componenti, sia dentro al musicista - sia nell'ascoltatore. Ma la magia sta nella capacità dell'uomo di produrre, attraverso processi razionali, emozioni, suggestioni, percezioni, anche molto complesse.
Perché, per esempio, nel nostro sistema tonale - l'intervallo di terza minore evoca tristezza, malinconia? Ci sarà mica nascosto un subliminale?
Ah...com'era che diceva Segovia?
Un bravo chitarrista passa metà della sua vita ad accordare una chitarra e l'altra metà a suonare con una scordata.
Inviato il: 9/3/2011 12:24
Tuttle
Tuttle
Re: messaggi subliminali sull
#447
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 1/9/2006
Da
Messaggi: 3790
Citazione:
L'operazione dell'accordatura dell'orchestra, utilizza una tecnica razionale ma, senza la componente sensibilita' musicale, dono dell'inconscio che diventa conscio solo dopo anni di esercizio, il risultato sarebbe tale e quale a quello di un accordatore elettronico
Ci stiamo infilando in un fangaio. Il dono. Da dove nasce la musica. Dove risiede la creatività. Spirito Vs Chimica. Scienza Vs Filosofia...
Auguri!!
Inviato il: 9/3/2011 12:30
abbidubbi
abbidubbi
Re: messaggi subliminali sull
#448
Mi sento vacillare
Iscritto il: 31/8/2005
Da roma
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il dono sarà stato elargito da madre natura, non capisco come possa esserci lo zampino dell'incoscio... cosa c'entra l'incoscio?
Avrei da ridire anche sulla presunta "schifezza" dell'accordatura data dallo strumento elettronico: lui (lo strumento) ti dà 440 Hz. Punto. Poi entra in gioco il "dono", ovvero "copiare" sullo strumento musicale ciò che le orecchie sentono dall'accordatore inanimato e certamente privo di incoscio. Io non ho l'orecchio assoluto ma distinguo perfettamente 439 Hz dai 440Hz. E questo è il risultato della regolazione "fine" del mio apparato acustico, ovvero ho avuto il cu... il "dono"... ma non vedo il nesso con l'incoscio.
Forse l'inconscio ha più a che fare con i sentimenti suscitati da determinati intervalli, come faceva notare Tuttle, terza minore=dramma, terza maggiore=gioia, quinta=marziale e solenne, settime=sospensione o "tendenza a" e così via. (non sapendone nulla o quasi, è facile che abbia sparato qualche sciocchezza da "strimpellatore-praticone" ma per me la psicologia della musica è un mistero. Bellissimo e affascinante come pochi.)
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Io sto mentendo. (Eubulide, V secolo a.C.)
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