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1 Utenti anonimi
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 a_mensa |
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Re: Come si distruggono le banche? Ritirando il nostro denaro. | #140 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/6/2009
Da roncello (mi)
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@ manfred
se però cercassi di seguire il discorso sapresti almeno con chi prendertela e perchè.
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non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
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| a_mensa |
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Re: Come si distruggono le banche? Ritirando il nostro denaro. | #139 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/6/2009
Da roncello (mi)
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@ temponauta
e forse tu non hai capito che io sono contro QUESTA FARSA di democrazia !
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| Manfred |
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Re: Come si distruggono le banche? Ritirando il nostro denaro. | #138 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 3/11/2009
Da Osnabrück
Messaggi: 2094
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Girala come vuoi ma stai dicendo la stessa cosa che dico io.
Non voglio nemmeno capire come funziona il sistema monetario e l'economia mi basta osservare gli effetti a terra per rendermi conto da che parte il barile è senza fondo.
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Manfred
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| temponauta |
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Re: Come si distruggono le banche? Ritirando il nostro denaro. | #137 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 1/4/2010
Da
Messaggi: 2040
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Citazione:
a_mensa ha scritto:
@ temponauta
Citazione:Le banche esistono perchè esiste la democrazia. E la moneta-debito esiste perchè esistono entrambe le precedenti.
e , va beh... la democrazia che significa "governo " o "potere del popolo" quando il popolo non riesce nemmeno mandare a casa dei delinquenti che lo affossano (vedi Irlanda).
ma dai !! raccontala ad un altro la favola della democrazia.
Forse non hai capito che io sono contro la democrazia. |
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| a_mensa |
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Re: Come si distruggono le banche? Ritirando il nostro denaro. | #136 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/6/2009
Da roncello (mi)
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@ temponauta Citazione: Le banche esistono perchè esiste la democrazia. E la moneta-debito esiste perchè esistono entrambe le precedenti. e , va beh... la democrazia che significa "governo " o "potere del popolo" quando il popolo non riesce nemmeno mandare a casa dei delinquenti che lo affossano (vedi Irlanda). ma dai !! raccontala ad un altro la favola della democrazia. |
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| temponauta |
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Re: Come si distruggono le banche? Ritirando il nostro denaro. | #135 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 1/4/2010
Da
Messaggi: 2040
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Citazione:
a_mensa ha scritto:
no , le banche sono usurai, pechè gli stati sono governati da politici che invece di fare gli interessi della popolazione ponendo per legge un limite alla forbice tra tassi attivi e passivi, preferiscono farsi corrompere e lasciare che tale parametro se lo stabiliscano da se, ovviamente guadagnandoci in modo vergognoso, mentre la popolazione corre dietro ai pifferai che li incantano con signoraggi e simili favole.
alla faccia della democrazia !!
Le banche esistono perchè esiste la democrazia. E la moneta-debito esiste perchè esistono entrambe le precedenti. Solo una società nazionalista è capace di eliminare la frode della moneta-debito e del suo clero satanico. |
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| a_mensa |
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Re: Come si distruggono le banche? Ritirando il nostro denaro. | #134 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/6/2009
Da roncello (mi)
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@ manfred Citazione: Le banche sono gli usurai legalizzati proprio dagli stati che appunto non sono sovrani, non c'è nessuna possibilità di scelta per i cittadini, forse il materasso. no , le banche sono usurai, pechè gli stati sono governati da politici che invece di fare gli interessi della popolazione ponendo per legge un limite alla forbice tra tassi attivi e passivi, preferiscono farsi corrompere e lasciare che tale parametro se lo stabiliscano da se, ovviamente guadagnandoci in modo vergognoso, mentre la popolazione corre dietro ai pifferai che li incantano con signoraggi e simili favole. alla faccia della democrazia !! |
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| a_mensa |
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Re: Come si distruggono le banche? Ritirando il nostro denaro. | #133 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/6/2009
Da roncello (mi)
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@ incredulo bella la barzelletta, ma guarda che sto cercando di fotografare la situazione, e non ti sto prendendo in giro. Citazione: Direi di si', se qualcuno chiede un prestito non penso lo faccia per parcheggiarli in un conto corrente ma penso che li metta in circolazione continuando il famoso gioco del cerino a cui accennavo. dato che avevi omesso il prelievo della cifra imprestata, non so se prelevi banconote o li spendi con bonifici oppure assegni. capirai che il discorso cambia, perchè lo sportello potrebbe avere banconote sufficienti oppure no. le banconote servirebbero sicuramente se prelevi il tutto, mentre non servirebbero affatto negli altri casi. io vorrei poter essere preciso, se tu me lo permetti. e non è nemmeno così assurdo che l'ammontare di un prestito NON venga utilizzato interamente. Citazione: Quindi abbiamo sul mercato un valore di DENARO 9 volte+interessi superiore a quello esistente. Siccome ad ogni prestito DEVE esserci una restituzione, come colmo quella differenza per chiudere il ciclo? Non con il denaro, perche’ non esiste materialmente tutto quel denaro. se non specifichi in che forma (banconote o annotazione) il denaro è entrato in circolazione, non posso risponderti no ? perchè se lo hai prelevato in banconote per spenderlo, le banconote ci sono ovviamente perchè le hai spese tu, se invece lo hai speso come nota vuol dire che coloro verso cui lo hai speso hanno conti correnti pure loro presso la stessa banca o presso un'altra, pertanto può ritornare sul tuo conto nello stesso modo. dai procedi e dammi la possibilità di mostrarti che non ti racconto palle !! |
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| incredulo |
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Re: Come si distruggono le banche? Ritirando il nostro denaro. | #132 |
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Sono certo di non sapere
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Da Asia
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Citazione:
mi pare di capire che nell'esempio, la banca può imprestare 1000 circa. vero ? a chi li impresta ? perchè per immetterli nel mercato deve imprestarli a qualcuno, no ? praticamente dovrebbe accadere, se ho capito bene, che la banca ha in cassa 100 in banconote ed ha scritto su un conto corrente 1000. è così ? se è così rendo il prestito con un assegno.
Direi di si', se qualcuno chiede un prestito non penso lo faccia per parcheggiarli in un conto corrente ma penso che li metta in circolazione continuando il famoso gioco del cerino a cui accennavo.
Su questo, scusami ma sei troppo divertente, mi viene in mente una barzelletta.
Un tizio apre un conto e il direttore in persona gli consegna un blocchetto di assegni.
Il tizio, essendo ignorante, chiede a cosa serva e il direttore solerte gli spiega che quando deve effettuare un pagamento lo puo' utilizzare.
Dopo una settimana il direttore telefona al tizio e gli chiede di rientrare perche' ha fatto troppi assegni e non ci sono i fondi.
A quel punto il tizio chiede:"Di quanto ha bisogno direttore?"
Il direttore risponde:"dovrebbe versare 3600 euro"
e il tizio: " non c'e' problema direttore le faccio subito l'assegno"
Citazione:
la frase successiva mi fà capire che confondi denaro con banconote. ti ripeto che le banconote sono UNA forma di denaro, ma non l'unica. Il conto corrente è un'altra.
Appunto..... artificiale.
Poi mi spieghi come opera una banca illuminandomi sul fatto che esiste la Fondazione banca e il suo corrispettivo banca operativa che deve essere sempre in pareggio tra entrate e uscite (semplifico chiaramente) come se questo spostasse i termini del ragionamento.
Sinceramente non SONO in grado di comprenderti, scusami ma la finisco qui perche' ho veramente l'impressione di parlare al vento.
Un saluto
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| Manfred |
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Re: Come si distruggono le banche? Ritirando il nostro denaro. | #131 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 3/11/2009
Da Osnabrück
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Le banche sono gli usurai legalizzati proprio dagli stati che appunto non sono sovrani, non c'è nessuna possibilità di scelta per i cittadini, forse il materasso.
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Manfred
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| a_mensa |
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Re: Come si distruggono le banche? Ritirando il nostro denaro. | #130 |
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Sono certo di non sapere
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no manfred
sarebbe come dire che non esistono uomini liberi perchè ci sono gli usurai.
non libero sarà solo quell'individuo che per scelta sua si mette nelle mani dell'usuraio.
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| a_mensa |
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Re: Come si distruggono le banche? Ritirando il nostro denaro. | #129 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/6/2009
Da roncello (mi)
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incredulo innanzitutto permettimi di farti i complimenti per il fatto di cercare di capire. è già un gran passo avanti. Citazione: DENARO complessivo immesso nel sistema bancario: 100 DENARO complessivo VIRTUALE creato: 900 + interessi Ricchezza totale, data dai beni immobili, quadri, oro, diamanti ecc. ecc., denaro non custodito in banca non quantificabile, diciamo un valore pari a 800( opinabile ma e’ solo un esempio)
Il sistema bancario utilizza questo meccanismo al massimo, cioe’mette sul mecato tutto il denaro VIRTUALE che puo’ creare.
Quindi abbiamo sul mercato un valore di DENARO 9 volte+interessi superiore a quello esistente. Siccome ad ogni prestito DEVE esserci una restituzione, come colmo quella differenza per chiudere il ciclo? Non con il denaro, perche’ non esiste materialmente tutto quel denaro. Saro’ quindi costretto a cedere quei beni immobili o altro per colmare la differenza e fare tornare tutto in pareggio. Qualcuno potra’ dire che lavorando, quindi producendo ricchezza, posso colmare il gap….. Sbagliato perche’ nulla si crea e nulla si distrugge ma tutto si trasforma e col tempo i nodi vengono al pettine. ora ti chiedo di specificare affinchè io possa risponderti. mi pare di capire che nell'esempio, la banca può imprestare 1000 circa. vero ? a chi li impresta ? perchè per immetterli nel mercato deve imprestarli a qualcuno, no ? praticamente dovrebbe accadere, se ho capito bene, che la banca ha in cassa 100 in banconote ed ha scritto su un conto corrente 1000. è così ? se è così rendo il prestito con un assegno. la frase successiva mi fà capire che confondi denaro con banconote. ti ripeto che le banconote sono UNA forma di denaro, ma non l'unica. Il conto corrente è un'altra. a questo punto credo che devi ripensare l'esempio, perchè mescoli le due cose. riprovaci e ti risponderò senz'altro ps. e prima che ci riprovi ti ricordo due particolari chemi pare tu non tenga in alcuna considerazione. ti ho detto, e ripeto che la banca è fatta da due parti. la prima è una società con beni, impiegati, ecc... e l'altra è quella che tiene le attività di sportello. la prima parte ha due conti correnti, uno presso la banca centrale e l'altro nella sua parte "sportello". questa parte, quando inizia ad operare, chiede un prestito alla banca centrale parte in banconote e parte in annotazione, e versa il tutto sul suo conto presso la parte sportello, cioè a se stessa. ora la parte sportello ha un grosso deposito in banconote e anche in annotazione. il suo conto presso la BC gli serve sia per depositare eccesso di valore (raccolto con interessi, commissioni, ecc... della parte sportello) e sia per fare eventualmente ulteriori prelievi presso la BC in BANCONOTE nel caso ne abbia carenza. tale prelievo lo può fare o aumentando il suo debito nei confronti della BC o trasferendo parte del valore depositato presso se stessa, come un normale bonifico dal proprio conto alla BC. in conclusione, a questo punto , la parte società ha un conto in rosso presso la BC ed uno in attivo presso se stessa (parte sportello) dello stesso ammontare. inoltre ha nella cassaforte delle banconote NON CONTEGGIATE IN M1 IN QUANTO IL LORO VALORE SI TROVA ORA SUL CONTO CORRENTE. tenuto conto di ciò, prova ora a fare il tuo esempio, supponendo che tizio depositi 100 in banconote e le versi sul proprio conto. |
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| Manfred |
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Re: Come si distruggono le banche? Ritirando il nostro denaro. | #128 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 3/11/2009
Da Osnabrück
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Stati sovrani?!
Se fosse non esiterebbero i banchieri.
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Manfred
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| incredulo |
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Re: Come si distruggono le banche? Ritirando il nostro denaro. | #127 |
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Sono certo di non sapere
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Ci riprovo
DENARO complessivo immesso nel sistema bancario: 100
DENARO complessivo VIRTUALE creato: 900 + interessi
Ricchezza totale, data dai beni immobili, quadri, oro, diamanti ecc. ecc., denaro non custodito in banca non quantificabile, diciamo un valore pari a 800( opinabile ma e’ solo un esempio)
Il sistema bancario utilizza questo meccanismo al massimo, cioe’mette sul mecato tutto il denaro VIRTUALE che puo’ creare.
Quindi abbiamo sul mercato un valore di DENARO 9 volte+interessi superiore a quello esistente.
Siccome ad ogni prestito DEVE esserci una restituzione, come colmo quella differenza per chiudere il ciclo?
Non con il denaro, perche’ non esiste materialmente tutto quel denaro.
Saro’ quindi costretto a cedere quei beni immobili o altro per colmare la differenza e fare tornare tutto in pareggio.
Qualcuno potra’ dire che lavorando, quindi producendo ricchezza, posso colmare il gap…..
Sbagliato perche’ nulla si crea e nulla si distrugge ma tutto si trasforma e col tempo i nodi vengono al pettine.
Il prodotto interno lordo, cioe’ la ricchezza prodotta dal paese, viene mangiata da un enorme debito pubblico sotto forma di alta tassazione e assenza di servizi, debito pubblico creato dai nostri governanti ma attraverso un sistema simile creato dagli stessi soggetti( le BC) e impoverisce di fatto la vita REALE delle persone creando una spirale perversa che toglie la capacita’ di spesa delle famiglie rallentando di conseguenza i consumi e l’economia riducendo ulteriormente i PIL.
In pratica ogni banconota stampata, viene prestata dalle banche centrali agli stati sovrani, con l’aggiunta di un interesse.
Ogni banconota che circola ha incorporato un debito ( l’interesse richiesto) per cui il valore legale di 5 euro e’ un valore reale di 5+interesse.
Lo stato paga con titoli di stato ( bot, btp,cct) quindi cambiali, perche’questo sono i titoli di stato, titoli che vengono acquistati da privati (in minima parte) e da investitori istituzionali ( banche, assicurazioni, fondi esteri) per la massima parte.
Alla lunga per chi capisce di matematica, risulta chiara l’IMPOSSIBILITA’ DI PAGARE IL DEBITO e , in questo modo, tutti i DEBITORI sono costretti a cedere alle volonta’ dei creditori
Se questo sistema e’ stato creato per tagliare il salame………….
Un saluto
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Re: Come si distruggono le banche? Ritirando il nostro denaro. | #126 |
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Sono certo di non sapere
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@incredulo
quanto mi dispiace, e mi fà anche molta rabbia, è non riuscire a far capire una cosa tanto banale quanto semplice e cioè che il fissarsi sulle cose inesistenti o irrilevanti non permette invece di concentrarsi su quelle rilevanti.
di chi sia il denaro, come non importa di chi sia il taxi, non dovrebbe fregar nulla, è irrilevante, come ho già cercato di spiegare tante volte.
la cosa rilevante è quanto fa pagare la corsa, ovvero l'USO del denaro.
se ci si concentrasse sulla forbice tra tassi attivi e passivi, chiedendo al limite per legge un limite a tale forbice, allora sì che si costringerebbe il sistema bancario a rendersi più efficiente, i depositanti guadagnerebbero di più sul loro sacrificio di risparmiare oppure chi ha bisogno di capitali, li pagherebbe di meno.
questo è il nocciolo della questione, e come vedi, non è CHE MI VADA TUTTO BENE, ma pensa se si smettesse di distrarsi in lunghe diatribe su signoraggio ( che non esiste) su denaro dello stato ( che per fortuna non ne emette visti gli esempi storici a riguardo), ed altre amenità.
ti sembra che chiedere una riduzione di tale forbice sarebbe un regalo alle banche ? oppure sarebbe l'unico vero modo di colpirle senza contraccolpi o autodanneggiamenti ?
ti invito sinceramente a rifletterci un attimo, perchè tutta questa campagna attorno a falsi obiettivi è il regalo migliore che si possa fare proprio a quel sistema bancario il cui sfruttamento della società si vorrebbe contenere.
e non dico che non debba guadagnarci nulla. la gestione del denaro, soprattutto delle banconote, ha un costo ed è anche sciocco pretendere che qualcuno lo faccia gratis.
ti invito veramente a riflettere sulla cosa
e per ora ti saluto.
ps. quando dico che il signoraggio non esiste, fai attenzione perchè invece esiste la "rendita da signoraggio" che è il modo di chiamare gli interessi che la banca centrale riscuote sul denaro imprestato alle banche commerciali!!
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| incredulo |
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Re: Come si distruggono le banche? Ritirando il nostro denaro. | #125 |
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Citazione:
non esiste un attrezzo perfetto o non perfetto. dipende dall'uso che se ne fà. un coltello ben affilato è perfetto per tagliare il salame, ma anche per accoltellare la moglie.
Appunto.....
Per te questo sistema e' stato creato per affettare il salame,
per me e' stato creato per ammazzare la moglie.
Continua pure ad affettare il salame.........
Un saluto
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| a_mensa |
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Re: Come si distruggono le banche? Ritirando il nostro denaro. | #124 |
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Re: Come si distruggono le banche? Ritirando il nostro denaro. | #123 |
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non esiste un attrezzo perfetto o non perfetto. dipende dall'uso che se ne fà. un coltello ben affilato è perfetto per tagliare il salame, ma anche per accoltellare la moglie.
Un coltello non è fatto per tagliare il salame, ma per tagliare.
Se poi uno taglia il salame e un'altro la moglie, la discriminante è solo un fatto etico, che dipende dalla mente dell'uomo ma non dell'uso che se ne fa dell'oggetto.
Per freeanimal per esempio tagliare un salame o tagliare la moglie è reato in ambedue i casi.
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"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
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| a_mensa |
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Re: Come si distruggono le banche? Ritirando il nostro denaro. | #122 |
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Sono certo di non sapere
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@ incredulo
non esiste un attrezzo perfetto o non perfetto.
dipende dall'uso che se ne fà.
un coltello ben affilato è perfetto per tagliare il salame, ma anche per accoltellare la moglie.
in quest'ultimo caso si dovrebbe esser tanto bravi da capire che va condannato chi ha impugnato il coltello, non il coltello stesso.
ed è anche ovvio che per evitarne un uso distorto puoi fare coltelli che non tagliano e non infilzano, ma poi servono ?
vedi tu.
ricambio il saluto
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| incredulo |
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Re: Come si distruggono le banche? Ritirando il nostro denaro. | #121 |
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@ incredulo Citazione:
Per cui la mia domanda rimane: con CHI siamo tutti indebitati?
Citazione:
appunto, dato che ad ogni debito deve corrispondere un credito, se non vedi i creditori in quanto tu affermi c'è un errore. questo dice la logica. io ho anche cercato di farti capire dove sta il tuo errore, ma tu non vuoi accettarlo, pertanto non mi resta altro che dirti "trovatelo tu".
Forse non mi sono spiegato bene, io lo SO con chi siamo tutti indebitati.
Citazione:
se vuoi comunque ti riassumo quanto ho affermato. tutto il denaro è nato a debito (ovvero è in circolazione perchè imprestato) il che non vuol dire che chi ha denaro ha un debito, ma che il debito ce l'ha chi è senza il denaro. ma questo fatto con la capacità di rendere il debito o con la ricchezza non c'entra nulla. il denaro è solo un MEZZO per scambiare valore, e come mezzo lo si può usare anche senza possederlo. l'autobus lo usi anche se non lo possiedi, no ? chi sta in affitto usa l'appartamento anche senza possederlo , no ? che per avere del denaro in circolazione, debba esserci qualcuno indebitato, è ovvio, visto che il denaro è dato in prestito, ma questo fatto, con il livello di ricchezza posseduto, non c'entra una mazza, perchè io posso avere un debito di 1000€ e contemporaneamente avere possedimenti per 1 miliardo di euro. un paese è ricco, non quando ha tanto denaro in circolazione, ma quando produce e conserva ricchezza reale, così diventa povero non per il fatto di avere debiti o crediti, ma quando consuma più ricchezza reale di quanta ne produce. a volte, il denaro in circolazione, viene scambiato per ricchezza, e a questa allucinazione ci si risveglia solo quando ci si accorge di avere debiti ma non più ricchezza reale. ecco che in questa condizione occorre creare ricchezza, con la quale procurarsi il denaro e renderlo e pagare così i debiti. capisci che credere che non ci sarebbero debiti se il denaro fosse aureo o convertibile, non cambierebbe una virgola del fatto che se è stato dato in prestito va reso, e non cambierebbe una virgola sul fatto che contenga o no del valore reale. se deve servire a facilitare gli scambi, non interessa quale sia il suo vaore intrinseco. questo interesserebbe solo se lo scopo della vita fosse accumulare denaro alla paperon de paperoni, allora si ch efarebbe differenza avere un forziere pieno di carta oppure d'oro. ma solo in quel caso! conosci qualcuno il cui scopo nella vita sia accumulare denaro ? io no. persone che accumulino beni reali, tante, ma denaro no! è chiaro allora che devi smettere di cercare i tuoi creditori ? i creditori sono le banche, ma solo per cosa riguarda i pezzi di carta, non per il loro valore. da quando circola il valore è associato al pezzo di carta, ma quando lo renderai renderai della carta, tant'è vero che la banca lo brucerà. non è la risposta difficile alla tua domanda, è solo che la domanda è sbagliata. permettimi di dirti che se si ragionasse in termini di valore come suggerisco, e non di denaro, queste confusioni non le si farebber
Mi sembra di capire che questo sistema, per te, e' perfetto e che, quindi, sia tutto nella normalita' delle cose, non che sia stato creato ad arte per altri scopi.
La vediamo diversamente.
Un saluto
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| a_mensa |
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Re: Come si distruggono le banche? Ritirando il nostro denaro. | #120 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/6/2009
Da roncello (mi)
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@ incredulo Citazione: Per cui la mia domanda rimane: con CHI siamo tutti indebitati? appunto, dato che ad ogni debito deve corrispondere un credito, se non vedi i creditori in quanto tu affermi c'è un errore. questo dice la logica. io ho anche cercato di farti capire dove sta il tuo errore, ma tu non vuoi accettarlo, pertanto non mi resta altro che dirti "trovatelo tu". se vuoi comunque ti riassumo quanto ho affermato. tutto il denaro è nato a debito (ovvero è in circolazione perchè imprestato) il che non vuol dire che chi ha denaro ha un debito, ma che il debito ce l'ha chi è senza il denaro. ma questo fatto con la capacità di rendere il debito o con la ricchezza non c'entra nulla. il denaro è solo un MEZZO per scambiare valore, e come mezzo lo si può usare anche senza possederlo. l'autobus lo usi anche se non lo possiedi, no ? chi sta in affitto usa l'appartamento anche senza possederlo , no ? che per avere del denaro in circolazione, debba esserci qualcuno indebitato, è ovvio, visto che il denaro è dato in prestito, ma questo fatto, con il livello di ricchezza posseduto, non c'entra una mazza, perchè io posso avere un debito di 1000€ e contemporaneamente avere possedimenti per 1 miliardo di euro. un paese è ricco, non quando ha tanto denaro in circolazione, ma quando produce e conserva ricchezza reale, così diventa povero non per il fatto di avere debiti o crediti, ma quando consuma più ricchezza reale di quanta ne produce. a volte, il denaro in circolazione, viene scambiato per ricchezza, e a questa allucinazione ci si risveglia solo quando ci si accorge di avere debiti ma non più ricchezza reale. ecco che in questa condizione occorre creare ricchezza, con la quale procurarsi il denaro e renderlo e pagare così i debiti. capisci che credere che non ci sarebbero debiti se il denaro fosse aureo o convertibile, non cambierebbe una virgola del fatto che se è stato dato in prestito va reso, e non cambierebbe una virgola sul fatto che contenga o no del valore reale. se deve servire a facilitare gli scambi, non interessa quale sia il suo vaore intrinseco. questo interesserebbe solo se lo scopo della vita fosse accumulare denaro alla paperon de paperoni, allora si ch efarebbe differenza avere un forziere pieno di carta oppure d'oro. ma solo in quel caso! conosci qualcuno il cui scopo nella vita sia accumulare denaro ? io no. persone che accumulino beni reali, tante, ma denaro no! è chiaro allora che devi smettere di cercare i tuoi creditori ? i creditori sono le banche, ma solo per cosa riguarda i pezzi di carta e per il loro valore di scambio che hanno creato quando lo hanno imprestato. da quando circola il valore è associato al pezzo di carta, ma quando lo renderai renderai della carta,e il valore di scambio verrà annullato tant'è vero che la banca lo brucerà. non è la risposta difficile alla tua domanda, è solo che la domanda è sbagliata, perchè tu pensi al valore di scambio del denaro, mentre ti concentri sul pezzo di carta. la banca ti mette in mano un pezzo di carta e ti dice "ora hai 100€, vai". quando pagherai il tuo debito , darai alla banca un pezzo di carta e gli dirai "il debito non l'ho più", ma per far ciò dovrai creare valore per 100€ perchè tutti credono che quel pezzo di carta valga 100€, e quindi per averlo dovrai cedere il valore reale da te creato. e nel mentre qualcunaltro avrà chiesto prestiti, e altri pezzi di carta saranno entrati in circolazione, e continueranno il ciclo. così come quando rottamo un autobus, ne metto in circolazione uno nuovo, ma il fatto che sia nuovo o vecchio, a chi lo usa non interessa, basta che funzioni. pertanto finchè ci sarà denaro in circolazione , ci sarà debito. e questo a prescindere dalla ricchezza o meno delle persone. permettimi di dirti che se si ragionasse in termini di valore come suggerisco, e non di denaro, queste confusioni non le si farebbero. |
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Re: Come si distruggono le banche? Ritirando il nostro denaro. | #119 |
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@ A_mensa
Sono d' accordo, oggi e' impossibile tornare alla conversione aurea perche' il meccanismo di moltiplicazione fittizia del denaro ha creato un moloch di DEBITO tale che non si puo piu' TORNARE INDIETRO.
Mi chiedi dove vedo tutto questo debito?
I privati cittadini sono indebitati ( nell' esempio della casa e del mutuo) che tu dici, riferendoti al gioco del cerino, rimangono comunque la casa.
Un altro modo di fregarti.....
La casa e' legalmente di tua proprieta', e quindi ci paghi tutte le tasse e gli oneri collegati, ma in realta' finche' non hai saldato il debito, e' della banca.
Bastano politiche economiche e monetarie restrittive, per causare l'impossibilita' di pagare il debito e chi decide queste politiche?
Le banche centrali che sono gli stessi enti che ti passano il cerino all'inizio della giostra.
Le societa' private sono indebitate, la sola telecom ha 90000 miliardi di debito.
Le PMI (PICCOLE E MEDIE IMPRESE) sono strangolate e con l'adesione delle banche agli accordi di BASILEA, che ridefiniscono i parametri per la concesione dei prestiti, non hanno di fatto piu' accesso al credito.
Lo stato e' indebitato e a cascata tutti gli organismi che lo compongono.
Le BANCHE stesse sono indebitate.
Oggi il debito e' cosi' diffuso che il giochino, per stare a galla, ha bisogno di trasformare un titolo di debito in liquidita' come affermi anche tu.
E' per questo che e' nata la crisi dei subprime e dei derivati USANDO DEBITO come denaro.
O sono uno sfigato complottista paranoico, il che potrebbe essere anche vero, o c'e' qualcosa che non torna.
Per cui la mia domanda rimane: con CHI siamo tutti indebitati?
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Re: Come si distruggono le banche? Ritirando il nostro denaro. | #118 |
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@ paxtibi Citazione: Di nuovo con i telefonini... come se non si potesse recuperare l'oro dei telefonini... le 2.400 tonnellate l'anno... e le 160.000 di oro già estratto, sono evaporate? Il rapporto quantità d'oro per persona è lo stesso oggi di quello del 1910. E gli altri metalli, poi? Ti fanno schifo, gli altri metalli? Meglio la carta colorata? Boh. altro furbone ! nel 1910 l'oro lo si usava SOLO per gioielleria e come base monetaria (riserva aurea) la popolazione che accedeva a tale gioielleria era quella "occidentale" ovviamente selezionando chi poteva e chi no. oggi è un po diverso . hai sentito parlare di 1,3 miliardi di cinesi ? non tutti ovviamente 800 milioni sono ancora contadini alle prese con la ciotola di riso, ma gli altri 500 milioni no! e gli Indiani ? altro miliardo di persone, anche qui con tanti poveracci ma tanti no. e l'america latina ?altro circa miliardo di persone !! solo per dare una fede nuziale a tutti coloro che si sposano e possono acquistarne una, sai quanto oro occorre ? è verissimo che ci sono circa 40.000 tonnellate d'oro nei caveau delle banche centrali, ma fatti due conti già con solo quelli italiani 2400 tonnellate a 30.000 euro al kilo e poi vatti a vedere SOLO di banconote quanti euro ci sono in circolazione, poi capirai , volendo tornare alla parità aurea a che valore dovrebbe arrivare l'oro. come giustamente dice Carbone (che ho incontrato ad Acqui) la ricerca porterebbe ad usare altri metalli dove l'industria oggi usa l'oro, forse. ma in quanto tempo ? e sotto ricatto di chi ? stai seguendo o no il ricatto cinese riguardo alle "terre rare "? altri metalli vero ? e sai quanto platino e palladio si usa solo per le marmitte catalitiche ? e chi detiene praticamente il monopolio di questi metalli ? mi sembrate tanti ciechi che recitano la stessa poesia ! siamo alle solite, sostenete a spada tratta cosa giustamente ha sostenuto un grande che però ha scritto cosa ha scritto quando la situazione era diversa, e siete semplicemente incapaci di aggiornare le deduzioni sulla base delle evoluzioni. il mondo NON è più quello di 50 anni fà, ma voi continuate a ragionare come se lo fosse. e poi sono io quello di coccio ! sono semplicemente disgustato da questa vostra incapacità di capire che il problema monetario non stà nello spostare il monopolio dalle banche centrali alle miniere. il problema sta nel fare buon uso della possibilità di credito offerta dalla moneta cartacea. i governanti e le popolazioni, economisti e premi nobel compresi, si sono comportati come bambini davanti ad un barile di dolciumi. si sono tuffati dentro e hanno fatto indigestione, ed ora sono seduti sul cesso con le conseguenze che ne derivano. cosa credete che con la parità aurea non sarebbe accaduto lo stesso ? non avete ancora capito che OGGI, i titoli del debito SONO LIQUIDITA' ? no vero ? continuate a considerarli investimenti quando si comprano e vendono in ogni parte del pianeta con un click di mouse! già solo con quelli la vostra parità ve la mettereste dove dico io. ma cosa sto a parlare a fare.... meglio leggere un bel testo in inglese scritto 50 anni fà e che con la realtà ha a che fare per un 50% se va bene !! |
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Re: Come si distruggono le banche? Ritirando il nostro denaro. | #117 |
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Che noia che barba che barba che noia... Mensa tu non sei di coccio, te ti dovrebbero usare per blindare i cingolati! Di nuovo con i telefonini... come se non si potesse recuperare l'oro dei telefonini... le 2.400 tonnellate l'anno... e le 160.000 di oro già estratto, sono evaporate? Il rapporto quantità d'oro per persona è lo stesso oggi di quello del 1910. E gli altri metalli, poi? Ti fanno schifo, gli altri metalli? Meglio la carta colorata? Boh. Imagine you're a baker, and the price of a loaf of bread is 1/100 oz of gold. The population and the economy grow, and there are now many more loaves of bread (and more of every other good and service, plus new goods and services). If the price of bread is 1/100 oz gold, but now there are many more loaves of bread, we would need more gold in order for people to be able to buy you're bread. So you have all this extra bread, but since there isn't any extra gold in the economy, it just sits on the shelf because people don't have the gold to pay for it. What do you, the baker, do? Do you keep charging 1/100 oz, leaving the excess bread to mold? Or do you lower the price, maybe to 1/150 oz, or 1/200 oz, in order to sell off your remaining stock? You would find, as all producers do, that 1/150 oz, while less than 1/100 oz, is still better than 0 oz, and you would do the latter, that is, to let the price adjust until you can find a buyer for all of your goods. Fortunately for you, the miller is in the same position, needing to drop prices in order to find buyers for all of his flour.
Or, imagine if we all wake up tomorrow morning to find that all of our money - checking accounts, savings, cash on hand, etc. - have all been cut in half. I had $20 in my pocket last night, now I only have ten. I come to you, the baker, in a panic. I explain that I need to buy my daily bread, but I have lost half my money. You, of course, have been hearing the same thing from all of your other customers, indeed, saw the same happen to yourself, and have discovered the miller in the same situation. There would be disruptions with such a sudden shift, as prices get sorted out, but in (probably short) time, we would see prices adjust to roughly half of what they were before.
Don't get to wrapped up in the details of this - they are abstractions to illustrate a point - but they show how the supply of money doesn't matter in the way that someone who objects that we wouldn't have enough gold thinks it does. Money conforms to the law of supply and demand just like any other good. So long as no one (read: the state) is preventing prices from dropping, the particular supply of money doesn't really matter. The general price level is a function of the quantity of goods and services in relation to the quantity of money. For a given quantity of goods and services, more money = higher prices, less money = lower prices. Conversely, for a given amount of money, more G&S = lower prices, fewer G&S = higher prices.
Now, it is technically true that the quantity of gold available doesn't really matter in the way we have been considering it. Yes, if gold were money, and there were only an ounce of it, and we could divide it to sufficiently small amounts, prices would still adjust downward to reflect that. However, for the size of our economy and population, that would suffer for practical reasons. No one person on earth would have more than a tiny sliver of that ounce, and when we left with pocket change to buy a loaf of bread, it would probably get lost in the fabric of our clothes (it would probably save on transportation costs, though). While it is it's scarcity that gives gold value, it is also it's relative abundance (relative to, say, the specific quart of milk sitting in my refrigerator) that makes it actually practical to use. If, for some reason, all the gold began to disintegrate, we would shift to some other commodity for the medium of exchange. Metals work well for a variety of reasons, so we would probably see the introduction of metals like platinum and palladium as currency.(The Quantity of Gold) |
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Re: Come si distruggono le banche? Ritirando il nostro denaro. | #116 |
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@ temponauta Citazione: Domanda: perchè mai uno dovrebbe scambiare un suo bene-valore con un pezzo di carta straccia, che ha valore "legale" ma non valore intrinseco (o immediata convertibilità). ma lo dici tu stesso... perchè quella carta ha "corso legale" guarda che il mio esempio di tizio, caio e sempronio funziona benissimo anche con un qualsiasi pezzo di carta firmato da tizio , con il solo requisito che tutti ci si fidi di tizio. dato che questo è poco probabile, allora interviene lo stato che impone di credergli perchè dispone della forza per farlo. ma ai fini degli scambi va benissimo qualsiasi cosa, basta che tutti e tre gli attribuiscano lo stesso valore. oro. le miniere attuali ne producono circa 2400 ton/anno. tanto ? poco ? sono 2,4 miliardi di grammi. che diviso per 6 miliardi di persone , beh, facciamo 4 perchè gli altri 2 aspirano prima a mangiare, significa poco più di mezzo grammo all'anno. e tu vorresti usare una simile "risorsa" come base monetaria ? vero che potresti decuplicare il valore dell'oro, ma allora quanto ti costerebbe il telefonino ? oppure un televisore o un computer? cosa pare che tu non capisca è che io non mi oppongo in linea di principio alla convertibilità. credo di aver già detto e ripetuto più volte che QUALSIASI cosa può essere usata come denaro imprestato, se poi ha anche valore intrinseco può pure essere dato, speso. il problema che faccio presente è che semplicemente non è realizzabile con le attuali condizioni. |
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Re: Come si distruggono le banche? Ritirando il nostro denaro. | #115 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 1/4/2010
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Citazione:
a_mensa ha scritto:
@ temponauta
Citazione:Fino a prova contraria se io scambio un valore lo faccio con un altro valore, non un pezzo di carta che incorpora un debito di qualcuno (la banca) che se fallisce è come se non fosse mai esistito.
anche tu sembri di coccio, e quando si è prevenuti e non si vuole capire non c'è santo !
ti faccio un esempio e vediamo se così ti siillumina qualche lampadina
tizio ha una bicicletta e vorrebbe un televisore
caio ha un televisore e vorrebbe una lavastoviglie
sempronio ha un lavastoviglie e vorrebbe una bicicletta
tizio conosce solo caio
caio conosce solo sempronio
e sempronio conosce solo tizio.
con il baratto nessuno soddisfa i propri desideri
con del denaro si
io impresto del denaro a tizio che compera da caio il televisore
caio ha i soldi e può comprare il lavastoviglie da sempronio
ora sempronio ha i soldi e può comprare da tizio la bicicletta
tizio mi rende i soldi
il denaro è solo un VEICOLO di valore che permette gli scambi, dov'è la difficoltà a capire questa semplice cosa ???
E poi sono io di coccio. Domanda: perchè mai uno dovrebbe scambiare un suo bene-valore con un pezzo di carta straccia, che ha valore "legale" ma non valore intrinseco (o immediata convertibilità). Ti faccio presente che la legalità della moneta serve ad imporla come unica moneta che si può utilizzare. Faccio io ora un esempio: se tizio si è fabbricato una sua moneta in oro per quanto vale il televisore che vuole comprare da caio, quest'ultimo si guarderà bene di essere pagato con la moneta-debito (non valore) della banca. Una volta si diceva che la moneta buona scaccia quella cattiva: oggi quella "schifosa" è imposta per legge. E poi perchè tizio deve farsi prestare il denaro per comprare? Dopo il peccato originale siamo anche macchiati dal peccato "debitorio"? |
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Re: Come si distruggono le banche? Ritirando il nostro denaro. | #114 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 1/4/2010
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Citazione:
PikeBishop ha scritto:
Secondo Mazzucco cio' e' da imputare ad una mancanza di vocabolario condiviso, secondo me al fatto che il vocabolario e' gia' chiarissimo di per se stesso, ma il "Newspeak" e' permeato profondamente nei gangli cerebrali di alcune persone per cui bisogna continuare a ripetere le stesse cose come un disco rotto senza che si possa riscontrare alcun effetto sull'ascoltatore e A.Mensa e' il principe di quelli che da un'orecchio non ci sentono e dall'altro non vogliono ascoltare.
Cosicche' questa schiera abbastanza nutrita di persone che possono illuminare il volgo in modo circonstanziato sull'opportunita' della convertibilita' aurea e della riserva garantita al 100% non interviene piu' granche': si sono un po' rotti il cazzo...
Cappito mmi hai? 
In pratica mi stai dicendo che il vero problema non è la convertibilità della moneta, ma di A_Mensa.  |
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| a_mensa |
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Re: Come si distruggono le banche? Ritirando il nostro denaro. | #113 |
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Sono certo di non sapere
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@ PikeBishop
visto che mi tiri in ballo, vogliamo metterci a confronto senza vangeli o verità assunte per virtù dello spirito santo ?
la convertibilità potrebbe esserci oppure no, più probabilmente no, ma non è con essa che risolvi il problema.
anzi ne creeresti un altro di problema, ovvero quello di sostituire con qualcosa d'altro tutti gli usi industriali dell'oro.
perchè se è vero che una qualsiasi quantità di oro sarebbe sufficiente a rappresentare qualsiasi massa monetaria, un tale innalzamento del suo valore si ripercuoterebbe su quei prodotti che USANO l'oro com componente.
Von Mises è vissuto 50 anni fa, e da allora un bel po di cose sono cambiate. se voi continuate a voler applicare alla lettera la sua teoria, allora vi sbatto in faccia Marx, ch eforse ne ha azzeccate anche qualcuna in più.
ma io voglio parlare di oggi, dove grazie all'informatizzazione dei mercati dei titoli un TBond non è più un investimento ma è liquidità, con buona pace di chi crede che il QE aumentila liquidità stessa. NOOO! non è più ilQE ad aumentarla, è l'EMISSIONE del titolo ad aumentarla.
credete di essere ancora al centro della sala delle grida quiandoinvece con HST si comprano e vendono titoli in frazioni di secondi, e potrei continuare con i CDS , i CDO e via discorrendo.cosa ne sapeva Mises di questi derivati che hanno sfasciato l'economia ? niente perchè non erano ancora nati, e nemmeno si pensava che sarebbero mai nati.
Non sono contro l'impalcatura della teoria austriaca, ma va aggiornata alle condizioni e mezzi odierni . Tutto qui. e chi non vuole capirlo sta camminando con la faccia rivolta al passato, non al futuro.
ps. è vero che sono un po' sordo, soprattutto dall'orecchio destro, ma leggere lo so ancora fare bene, e mi bastano gli occhiali, in compenso il mio cervello non si è ancora fermato a cantare la stessa canzone come un disco rotto.
riesco , almeno per ora, a guardarmi attorno e capire in modo autonomo,(SAI COSA SIGNIFICA AUTONOMO ? ) ciò che mi accade attorno senza volerlo per forza rinchiudere in una teoria che seppur valida, ha i suoi anni e soprattutto non è aggiornata sui cambiamenti che i nuovi mezzi hanno portato. è un bene ? un male ? non sono un moralista, non me ne frega nulla, ma cerco solo di capire, senza pregiudizi o schemi precostituiti.
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Re: Come si distruggono le banche? Ritirando il nostro denaro. | #112 |
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@ temponauta Citazione: Fino a prova contraria se io scambio un valore lo faccio con un altro valore, non un pezzo di carta che incorpora un debito di qualcuno (la banca) che se fallisce è come se non fosse mai esistito. anche tu sembri di coccio, e quando si è prevenuti e non si vuole capire non c'è santo ! ti faccio un esempio e vediamo se così ti siillumina qualche lampadina tizio ha una bicicletta e vorrebbe un televisore caio ha un televisore e vorrebbe una lavastoviglie sempronio ha un lavastoviglie e vorrebbe una bicicletta tizio conosce solo caio caio conosce solo sempronio e sempronio conosce solo tizio. con il baratto nessuno soddisfa i propri desideri con del denaro si io impresto del denaro a tizio che compera da caio il televisore caio ha i soldi e può comprare il lavastoviglie da sempronio ora sempronio ha i soldi e può comprare da tizio la bicicletta tizio mi rende i soldi il denaro è solo un VEICOLO di valore che permette gli scambi, dov'è la difficoltà a capire questa semplice cosa ??? |
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Re: Come si distruggono le banche? Ritirando il nostro denaro. | #111 |
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Citazione: Immagino che i commentatori "ortodossi" di questo sito non sono d'accordo sul ritorno della convertibilità in oro della moneta Immagini male. A parte che bisognerebbe capire chi stracazzo sia il rappresentante dell'Ortodossia in questo sito (e prima di sparare cazzate circa posto dove si sta scrivendo bisognerebbe almeno avere la decenza di andarsi a leggere cose gia' dibattute in passato sugli argomenti per cui si ha tanto interesse da intervenire), ti annuncio in pompa magna che esistono parecchi iscritti a questo sito, alcuni con conoscenze approfonditesulle teorie economiche (Ashoka, Linucs, Dusty, Sickboy, Paxtibi, Felice Capretta, solo per fare alcuni nomi, mi perdonino gli altri che non ho citato) che da anni insistono tenacemente nello spiegare perche' il ritorno alla convertibilita' in oro della moneta e' l'unica maniera di evitare la catastrofe. Peccato che debbano da anni rispiegare le stesse cose dal principio ancora ed ancora ed ancora ed ancora a gente (che come te anche se su questo argomento la pensi come loro, probabilmente) senza che ci sia un progresso. Secondo Mazzucco cio' e' da imputare ad una mancanza di vocabolario condiviso, secondo me al fatto che il vocabolario e' gia' chiarissimo di per se stesso, ma il "Newspeak" e' permeato profondamente nei gangli cerebrali di alcune persone per cui bisogna continuare a ripetere le stesse cose come un disco rotto senza che si possa riscontrare alcun effetto sull'ascoltatore e A.Mensa e' il principe di quelli che da un'orecchio non ci sentono e dall'altro non vogliono ascoltare. Cosicche' questa schiera abbastanza nutrita di persone che possono illuminare il volgo in modo circonstanziato sull'opportunita' della convertibilita' aurea e della riserva garantita al 100% non interviene piu' granche': si sono un po' rotti il cazzo... Cappito mmi hai? |
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