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1 Utenti anonimi
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SSSavio |
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Re: prokovsky popov e compagnia bella | #186 |
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 17/9/2009
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Citazione: dino ha scritto:
un'altra cosa vorrei dirti SSSavio, tempo fa in un liceo credo Australiano un gruppo di ragazzi riprendendo i filmati originali della diretta degli allunaggi ha calcolato il tempo delle interferenze audio ed hanno scoperto che era falso o manomesso perchè il tempo di percorrenza del segnale sulla distanza terra-luna avrebbe dovuto esser maggiore ma la Nasa aveva dimenticato di calcolarlo... la notizia era clamorosa ma presto finita nel dimenticatoio....
Forse è finita nel dimenticatoio perchè era una fesseria?
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doktorenko |
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Re: prokovsky popov e compagnia bella | #185 |
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 7/8/2009
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Citazione: black ha scritto: ormai dirvi che siete ot è quasi riduttivo abauhauhauha bhè magari avete pensato che compagnia bella fosse riferito alla terra cava
compagnia bella -> altre teorie strampalate o espresse in un italiano decadente
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rigel |
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Re: prokovsky popov e compagnia bella | #184 |
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 12/1/2006
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Citazione: Zer0 ha scritto: Citazione: dino ha scritto:
Newton non ha scoperto proprio niente .... la forza di gravità è conosciuta dall'uomo e da tutti gli esseri viventi fin dall'alba dei tempi visto che ci facciamo costantemente i conti in ogni attimo della nostra permanenza sul nostro pianeta..... Newton ha solo teorizzato la CAUSA visto che l'EFFETTO già si conosceva.... e cmq le cause teorizzate da Newton sono fantasiose nel momento che non presentano alcuna prova a sostegno e producono più di un paradosso.... e la Scienza Vera non dovrebbe far sconti a nessuno in termini di prove scientifiche....
Allora, grande scienziato, potrebbe cortesemente illuminarci sulla questione della gravità, visto che quel mentecatto di Niùton non ci serve a nulla?
ehm... ragazzi non scoperchiate il vado si pandora... Se Black e Ivan vi fanno esasperare dovere sapere hce Dino è una specie di (Black-Ivan)^3.... io vi ho avvertito...
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black |
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Re: prokovsky popov e compagnia bella | #183 |
Mi sento vacillare
Iscritto il: 27/8/2009
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ormai dirvi che siete ot è quasi riduttivo abauhauhauha bhè magari avete pensato che compagnia bella fosse riferito alla terra cava
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"Quando vedo una persona in bicicletta penso che per l'umanita' c'è ancora speranza"
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doktorenko |
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Re: prokovsky popov e compagnia bella | #182 |
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 7/8/2009
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Citazione: dino ha scritto: @ Doctorenko,
...devo informarti che i razzi funzionano per reazione chimica tra i componenti presenti nel momento dell'innesco.... Newton non c'entra un fico secco sul loro funzionamento....
Quindi non ha nessuna importanza come il razzo spara i gas prodotti da questa reazione chimica? Almeno la velocità del suono l'hai data per buona, e nel documento del russo questa serve alla dimostrazione. Citazione: SSSavio: La luna gira attorno al proprio asse e questo è certo. Ad ogni modo, per quanto riguarda LRO, la mapperebbe comunque perche LRO orbita attorno alla luna, mica sta ferma nello spazio.
La sonda orbita, però se sotto di sé la Luna non girasse mapperebbe sempre la stessa circonferenza, ad esempio rispetto alla Terra la Luna passa sempre più o meno sull'equatore, mai sui poli , se l'asse della Terra passasse per l'equatore o se La Luna avesse un orbita polare passerebbe su tutti i punti . Citazione: Zer0: Direi proprio di no.
Da quel che ricordo sono circa 30 Km al secondo. La luce ne fa 300.000 di Km al secondo.
Io avrei detto 600km/s, qui dice addirittura 900km/s: http://curious.astro.cornell.edu/question.php?number=50730 km/s + 230 km/s + 40 km/s + 600 km/s = 900 km/s velocità intorno al sole+ traslazione sisitema solare intorno al centro galassia+ vari moti della galassia
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dino |
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Re: prokovsky popov e compagnia bella | #181 |
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 2/11/2007
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Citazione: Zer0 ha scritto:
Allora, grande scienziato, potrebbe cortesemente illuminarci sulla questione della gravità, visto che quel mentecatto di Niùton non ci serve a nulla?
...che vuoi sapere...!?
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Zer0 |
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Re: prokovsky popov e compagnia bella | #180 |
Mi sento vacillare
Iscritto il: 8/9/2006
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Citazione: dino ha scritto:
Newton non ha scoperto proprio niente .... la forza di gravità è conosciuta dall'uomo e da tutti gli esseri viventi fin dall'alba dei tempi visto che ci facciamo costantemente i conti in ogni attimo della nostra permanenza sul nostro pianeta..... Newton ha solo teorizzato la CAUSA visto che l'EFFETTO già si conosceva.... e cmq le cause teorizzate da Newton sono fantasiose nel momento che non presentano alcuna prova a sostegno e producono più di un paradosso.... e la Scienza Vera non dovrebbe far sconti a nessuno in termini di prove scientifiche....
Allora, grande scienziato, potrebbe cortesemente illuminarci sulla questione della gravità, visto che quel mentecatto di Niùton non ci serve a nulla?
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dino |
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Re: prokovsky popov e compagnia bella | #179 |
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 2/11/2007
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Citazione: SSSavio ha scritto:
Newton ha scoperto che esiste una attrazione di gravità e come calcolarla, di questo avrà sempre i meriti. Però nessuno sa da cosa si generi la gravità. Ad ogni modo, conoscendo gli effetti della gravità si va e come sulla luna. Non per niente ci siamo andati.
Newton non ha scoperto proprio niente .... la forza di gravità è conosciuta dall'uomo e da tutti gli esseri viventi fin dall'alba dei tempi visto che ci facciamo costantemente i conti in ogni attimo della nostra permanenza sul nostro pianeta..... Newton ha solo teorizzato la CAUSA visto che l'EFFETTO già si conosceva.... e cmq le cause teorizzate da Newton sono fantasiose nel momento che non presentano alcuna prova a sostegno e producono più di un paradosso.... e la Scienza Vera non dovrebbe far sconti a nessuno in termini di prove scientifiche.... un'altra cosa vorrei dirti SSSavio, tempo fa in un liceo credo Australiano un gruppo di ragazzi riprendendo i filmati originali della diretta degli allunaggi ha calcolato il tempo delle interferenze audio ed hanno scoperto che era falso o manomesso perchè il tempo di percorrenza del segnale sulla distanza terra-luna avrebbe dovuto esser maggiore ma la Nasa aveva dimenticato di calcolarlo... la notizia era clamorosa ma presto finita nel dimenticatoio.... io ritengo possibile calcolare la velocità dei razzi dai filmati, come ritengo facile misurare il grado di fusione di qualsiasi materiale o lega metallica.... per questo ritengo corretta la direzione intrapresa da Prokovsky e Popov, e potrebbero facilmente portare ulteriori nuove prove a favore del fatto che l'allunaggio è solo una favola inventata.... ciaodino
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Zer0 |
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Re: prokovsky popov e compagnia bella | #178 |
Mi sento vacillare
Iscritto il: 8/9/2006
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Citazione: dino ha scritto:
e poi la luna anche se non gira sul proprio asse, essa è in orbita costante intorno alla terra ed insieme ad essa circunnaviga intorno al sole ad una velocità folle e si può dire prossima a quella della luce... ciaodino
Direi proprio di no. Da quel che ricordo sono circa 30 Km al secondo. La luce ne fa 300.000 di Km al secondo. Se per "velocità prossima a quella della luce" intendi "molto ma molto lontana", allora siamo d'accordo, altrimenti.... :D
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SSSavio |
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Re: prokovsky popov e compagnia bella | #177 |
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 17/9/2009
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Citazione: doktorenko ha scritto: Citazione: dino ha scritto: altrimenti avremmo realizzato che sul nostro satellite non c'è gravità perchè non c'è atmosfera e questo semplicemente perchè la luna non ruota sul proprio asse...
Come avrebbe fatto la sonda americana allora a mapparla (se non girasse sul proprio asse sarebbe passata sempre sulla stessa circonferenza)?
La luna gira attorno al proprio asse e questo è certo. Ad ogni modo, per quanto riguarda LRO, la mapperebbe comunque perche LRO orbita attorno alla luna, mica sta ferma nello spazio.
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dino |
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Re: prokovsky popov e compagnia bella | #176 |
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 2/11/2007
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@ Doctorenko,
...devo informarti che i razzi funzionano per reazione chimica tra i componenti presenti nel momento dell'innesco.... Newton non c'entra un fico secco sul loro funzionamento....
la sonda che ha mappato la luna aveva un suo moto proprio... e poi la luna anche se non gira sul proprio asse, essa è in orbita costante intorno alla terra ed insieme ad essa circunnaviga intorno al sole ad una velocità folle e si può dire prossima a quella della luce... ciaodino
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SSSavio |
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Re: prokovsky popov e compagnia bella | #175 |
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 17/9/2009
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Citazione: doktorenko ha scritto: Citazione: dino ha scritto:
inoltre trovo al quanto ridicolo appellarsi alle leggi gravitazionali di Newton perchè sono fuorvianti dalla realtà, sono dei falsi facilmente riscontrabili.... Black ha esposto i dubbi di due studiosi russi, che personalmente ritengo plausibili, finchè per comprendere determinati fenomeni fisici ci serviamo delle formule fantasiose di Newton non capiremo mai i segreti dell'universo...
I razzi funzionano per un principio di Newton e fu il primo a calcolare la velocità del suono, solo per citarne due, queste cose gliele riconosciamo?
Newton ha scoperto che esiste una attrazione di gravità e come calcolarla, di questo avrà sempre i meriti. Però nessuno sa da cosa si generi la gravità. Ad ogni modo, conoscendo gli effetti della gravità si va e come sulla luna. Non per niente ci siamo andati.
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SSSavio |
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Re: prokovsky popov e compagnia bella | #174 |
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 17/9/2009
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Citazione: dino ha scritto: ...per quanto non tradotti bene gli studi degli scienziati russi mi sembrano corretti....
Letto fino a qui. Date le premesse qualsiasi cosa hai scritto nel post no nha senso.
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doktorenko |
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Re: prokovsky popov e compagnia bella | #173 |
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 7/8/2009
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Citazione: dino ha scritto: altrimenti avremmo realizzato che sul nostro satellite non c'è gravità perchè non c'è atmosfera e questo semplicemente perchè la luna non ruota sul proprio asse...
Come avrebbe fatto la sonda americana allora a mapparla (se non girasse sul proprio asse sarebbe passata sempre sulla stessa circonferenza)?
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doktorenko |
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Re: prokovsky popov e compagnia bella | #172 |
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 7/8/2009
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Citazione: dino ha scritto:
inoltre trovo al quanto ridicolo appellarsi alle leggi gravitazionali di Newton perchè sono fuorvianti dalla realtà, sono dei falsi facilmente riscontrabili.... Black ha esposto i dubbi di due studiosi russi, che personalmente ritengo plausibili, finchè per comprendere determinati fenomeni fisici ci serviamo delle formule fantasiose di Newton non capiremo mai i segreti dell'universo...
I razzi funzionano per un principio di Newton e fu il primo a calcolare la velocità del suono, solo per citarne due, queste cose gliele riconosciamo?
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Zer0 |
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Re: prokovsky popov e compagnia bella | #171 |
Mi sento vacillare
Iscritto il: 8/9/2006
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Citazione: dino ha scritto:
sul nostro satellite non c'è gravità perchè non c'è atmosfera e questo semplicemente perchè la luna non ruota sul proprio asse...
ciaodino
UBER EPIX XD
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dino |
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Re: prokovsky popov e compagnia bella | #170 |
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 2/11/2007
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...per quanto non tradotti bene gli studi degli scienziati russi mi sembrano corretti.... ritengo verosimile con le strumentazioni odierne poter rilevare la velocità di un razzo dalle immagini video, oppure appurare che una lega metallica non sia in grado di reggere determinate sollecitazioni termiche lo dimostra il fatto che non è più usata....
inoltre trovo al quanto ridicolo appellarsi alle leggi gravitazionali di Newton perchè sono fuorvianti dalla realtà, sono dei falsi facilmente riscontrabili.... Black ha esposto i dubbi di due studiosi russi, che personalmente ritengo plausibili, finchè per comprendere determinati fenomeni fisici ci serviamo delle formule fantasiose di Newton non capiremo mai i segreti dell'universo...
La Nasa dice di esser atterrata sulla luna confermando al 100% la fantasiosa teoria gravitazionale di Newton... questa è per me la prova che sulla luna non ci siamo mai atterrati altrimenti avremmo realizzato che sul nostro satellite non c'è gravità perchè non c'è atmosfera e questo semplicemente perchè la luna non ruota sul proprio asse... le domande che pone Black sono legittime quello che trovo assurdo è l'arroganza di tanti 'capiscioni' di credere di avere sempre la risposta pronta.... capire cosa sia la gravità amplierebbe la nostra conoscenza astrofisica in modo clamoroso.... ma metterebbe la parola fine a stronzate come l'allunaggio che ancora ci scassano le palle in tutti i modi... se non si prende coscienza di come funziona la forza di gravità, persino oggi fallirebbe una missione sulla luna.... figuriamoci alla fine degli anni 60, con la pretesa di riuscire nell'impresa con una calcolatrice tascabile invece del computer... ciaodino
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SSSavio |
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Re: prokovsky popov e compagnia bella | #169 |
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 17/9/2009
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Citazione: Zer0 ha scritto: Scusate....come siamo passati dalla presunta poca potenza dei motori del Saturn V....alla terra cava e all'inferno dantesco XD ?!?
Ok che in questo forum non esiste la moderazione, però cerchiamo di non divagare troppo :D
Semplicemente viaggiamo di baggianata in baggianata.
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Zer0 |
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Re: prokovsky popov e compagnia bella | #168 |
Mi sento vacillare
Iscritto il: 8/9/2006
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Scusate....come siamo passati dalla presunta poca potenza dei motori del Saturn V....alla terra cava e all'inferno dantesco XD ?!?
Ok che in questo forum non esiste la moderazione, però cerchiamo di non divagare troppo :D
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doktorenko |
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Re: prokovsky popov e compagnia bella | #167 |
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 7/8/2009
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Citazione: ivan ha scritto: Il concetto è sempre lo stesso: al centro di una data distribuzione di materia, qual'è attrazione che un ipotetico oggetto lì presente subisce ? Gli casca addosso il mondo o lui casca addosso al mondo ?
Tu non hai voglia di leggere, io non ho voglia di fare dei calcoli però so che si può dimostrare matematicamente che all'interno di un guscio sferico non esiste nessun tipo di attrazione di gravità: pelando come una cipolla un corpo sferico, la gravità all'interno non ne risente, quindi stare a metà strada verso il centro della Terra (uniformemente densa e sferica) o stare su di una Terra dimezzata di raggio è la stessa cosa (come attrazione naturalmente).
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SSSavio |
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Re: prokovsky popov e compagnia bella | #166 |
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 17/9/2009
Da
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La terra non è cava. Dante non ha mai detto che la terra è cava (e non voglio sapere perchè hai mostrato le immagini del mondo descritto dalla commedia). Non esistono pianeti perfettamente sferici, perchè tutti i pianeti effettuano una rotazione sul proprio asse. Newton era un grande e tutto quello che vuoi, ma la gravità da lui descritta è una magia. Direi che prendere questo argomento è veramente rischioso. D'altronde è molto probabile che la gravità non esista ma che sia solo un effetto della distorsione che le masse imponenti causano al tessuto dello spazio.
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doktorenko |
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Re: prokovsky popov e compagnia bella | #165 |
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 7/8/2009
Da
Messaggi: 2332
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Citazione: ivan ha scritto:
St tale Dante avesse scritto oggi la sua opera omnia, bè avremmo visto tanti debunker al'opera avere facilmente ragione dell'incauto poeta.
E che di dire di G. Verne, che ha appassionato generazioni di lettori:
Nel cratere Yökull dello Snæffels che l'ombra dello Scartaris tocca alle calende di luglio, scendi, coraggioso viaggiatore, e raggiungerai il centro della terra. Ciò che feci. Arne Saknussem.
Anche Verne se avesse pubblicato oggi i suoi romanzi sarebbe passato per uno che .
Guarda che la teoria della terra cava è una teoria come un'altra non c'è nessun tipo di pregiudizio, quale sarebbe poi il complotto che tiene nascosta questa verità? interessa i sisomologi? i geologi? gli astronomi? le compagnie di trivellazione? Semplicemente, dobbiamo rigettarla in favore di teorie più aderenti con le osservazioni. Se ti è piacuto il link precedente, questo è una specie di riassunto: http://en.wikipedia.org/wiki/Schiehallion_experiment
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rigel |
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Re: prokovsky popov e compagnia bella | #164 |
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 12/1/2006
Da
Messaggi: 2469
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lo sai benissimo? mah... comunque ti guardi bene dal farlo quel calcolo Pensa: ti basterebbe farlo e potresti sbugiardarci tutti, invece ti limiti a fare delle osservazioni inconcludenti, perchè? Due sono le ipotesi: 1)hai paura di soprire che abbiamo ragione 2)non hai voglia di sbatterti a fare calcoli Io propendo per la due.
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ivan |
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Re: prokovsky popov e compagnia bella | #163 |
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
Messaggi: 11520
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Stavo pensando all' 'asteroide in questione: Mi è venuta in mente la teoria del buon Dino. Vista la copiosa regolite adesa al corpo celeste di cui sopra, visto che il medesimo non pare ruotare ad alta velocità, qual'è, secondo Dino, la spiegazione di questo scenario ? Dino, facci sapere.
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ivan |
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Re: prokovsky popov e compagnia bella | #162 |
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
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Citazione: rigel ha scritto:
l'approssimazione a oggetti puntiformi vale solo per corpi omogenei e ad alto valore di simmetria,
Si, ma perchè, bisogna dimostralo, questo è ilpunto. Citazione:
se non c'è questa omogeneità bisogna prendere il corpo dividerlo in tante masse sferiche inscritte in esso e considerare ognuna di queste come puntiforme, la forza di attrazione sarà il risultato della somma delle masse puntiformi che hanno come centro il centro di queste sfere.
I agree. Ma in pratica come si fa ? E' qui che Newton e i suoi contemporanei hanno dato vita ad una nuova era nella ricerca scientifica. Citazione: Se vuoi puoi provare anche con la calcolatrice quello che ti dico, solo ti dovrai fare un numero più elevato di calcoli...Bisognerebbe disegnare una sfera formata da un numero a piacere di masse puntiformi calcolare l'accelerazione vettoriale per ognuno di queste masse e successivamente farne la somma vettoriale e vedere se questo valore ottenuto è uguale a quello che si ha per una massa singola puntiforme posizionata nel centro.
Bravo. Ora, come si chiama la "cosa" matematica che hai appena descritto ? Come si fa a farla senza dover fare le operazioni da te descrirtte per ogni atomo di cui è composto l'asteroide ? Citazione: Il tuo problema però è che se c'è poco in più da lavorare su una questione te ci rinunci.
Si sa, signori si nasce e noblesse obligè.
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rigel |
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Re: prokovsky popov e compagnia bella | #161 |
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 12/1/2006
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Messaggi: 2469
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Citazione: ivan ha scritto: Non basta la calcolatrice, assolutamente.
Devi prima dimostrare che è lecito assumere che date due dustribuzioni di materia (l'alpinista sospeso nel vuoto e il pianeta sferico sotto di esso) le loro interazioni gravitazionali possono essere trattate come le interazioni di due punti materiali.
Dopo puoi trattare il problema usando solo i moduli del vettore forza.
Parafrasando Doktorenko, se l'alpinista stesse esplorando l'asteroide Itokawa4, che non è sferico, mentre scende dll'astronave appeso ad un filo, verso dove sarebbe attratto e perchè.
L'asteroide in questione:
Sarebbe attratto dalla montagna a sx o dalla pianura o da nessuno dei due?
l'approssimazione a oggetti puntiformi vale solo per corpi omogenei e ad alto valore di simmetria, se non c'è questa omogeneità bisogna prendere il corpo dividerlo in tante masse sferiche inscritte in esso e considerare ognuna di queste come puntiforme, la forza di attrazione sarà il risultato della somma delle masse puntiformi che hanno come centro il centro di queste sfere. Se vuoi puoi provare anche con la calcolatrice quello che ti dico, solo ti dovrai fare un numero più elevato di calcoli...Bisognerebbe disegnare una sfera formata da un numero a piacere di masse puntiformi calcolare l'accelerazione vettoriale per ognuno di queste masse e successivamente farne la somma vettoriale e vedere se questo valore ottenuto è uguale a quello che si ha per una massa singola puntiforme posizionata nel centro. Il tuo problema però è che se c'è poco in più da lavorare su una questione te ci rinunci.
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ivan |
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Re: prokovsky popov e compagnia bella | #160 |
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
Messaggi: 11520
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Non basta la calcolatrice, assolutamente. Devi prima dimostrare che è lecito assumere che date due dustribuzioni di materia (l'alpinista sospeso nel vuoto e il pianeta sferico sotto di esso) le loro interazioni gravitazionali possono essere trattate come le interazioni di due punti materiali. Dopo puoi trattare il problema usando solo i moduli del vettore forza. Parafrasando Doktorenko, se l'alpinista stesse esplorando l'asteroide Itokawa4, che non è sferico, mentre scende dll'astronave appeso ad un filo, verso dove sarebbe attratto e perchè. L'asteroide in questione: Sarebbe attratto dalla montagna a sx o dalla pianura o da nessuno dei due?
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rigel |
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Re: prokovsky popov e compagnia bella | #159 |
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 12/1/2006
Da
Messaggi: 2469
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Citazione: ivan ha scritto: Bravo.
Ma non hai dimostrato niente di sostanziale poichè quel genere di problemi lì non si affrontano con la calcolatrice.
Ripeto, mi meraviglio di te, dovresti saperlo che ben altro mezzo serve, ben piu' potente ma al contempo piu' efficace.
no basta la calcolatrice
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ivan |
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Re: prokovsky popov e compagnia bella | #158 |
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
Messaggi: 11520
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Bravo.
Ma non hai dimostrato niente di sostanziale poichè quel genere di problemi lì non si affrontano con la calcolatrice.
Ripeto, mi meraviglio di te, dovresti saperlo che ben altro mezzo serve, ben piu' potente ma al contempo piu' efficace.
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rigel |
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Re: prokovsky popov e compagnia bella | #157 |
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 12/1/2006
Da
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Citazione: ivan ha scritto: Citazione: rigel ha scritto:
il fatto che la massa del pianeta che gli stà sotto è talmente grande da generare un'attrazione molto superiore a quella della montagna anche se essa è più vicina nella sua inerezza....
come al solito ivan: peccato che tu e la calcolatrice avete litigato...
Ma che vai dicendo, quella dimostrazione non si fa con la calcolatrice, caro il nostro Rigel, si usa un'altro strumento, dovresti saperlo, mi faccio meraviglia di te.
vuoi vedere che basta la calcolatrice? facciamo un calcolo: immaginiamo di avere una montagna con una massa pari a quella di un cubo di 10km di lato di roccia, densità 3g/cm^3 la sua massa sarebbe: 10^15 kg immaginiamo che essa sia a una distanza di 5 km dallo scalatore (visto che a quella distanza mediamente dista il centro di massa della montagna), quale sarebbe l'accelerazione di gravità che lo scalatore sentirebbe verso la parete della montagna? a = G x M/r^2 dove: G = 6.67 x 10^-11 M = 10^15 kg r = 5000 m risultato: a = 0.003 m/s^2 ora poichè l'accelerazione di gravità della Terra è 9.8m/s^2, in che modo pensi che potrebbe lo scalatore accorgersi di quella infinitesima forza che lo attira verso la montagna? Le calcolatrici servono ivan, non sono giocattoli.
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