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  SCAPAC 4 - Omeopatia

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  •  ahmbar
      ahmbar
Re: SCAPAC 4 - Omeopatia
#69
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 25/3/2007
Da Milano
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Red knight
1) non c'è scritto che tipo di macchina è stata usata e in che modo essa simulava la casualità

un generatore di numeri casuali, un computer che emetteva sfilze di 0 e di 1 in ordine casuale. Alla lunga, la quantità degli 0 equivaleva a quella degli 1, esattamente come ci si aspetterebbe


2) non c'è scritto chi e come "desiderava" di influenzare il risultato

Degli studenti, credo, ma mi pare ininfluente sapere CHI fossero...
Venne chiesto loro di influenzare l'output della macchina portandola a emettere più 1 o più 0 semplicemente desiderandolo.



3) non c'è scritto quanti lo facevano né quali desideravano che uscisse 1 e quali 0

la ricerca e' stata documentata nel libro Margins of reality, il numero dei volontari non te lo so dire, ma ti so dire che sapere se volessero piu 1 o piu' 0 mi pare decisamente ininfluente rispetto al fatto che si siano ottenuti valori cosi' discordanti rispetto al 50% che era il risultato che la macchina dava senza...desideri , sia che fossero 1 o che fossero 0


4) non c'è scritto quanti tentativi sono stati fatti

Vedi libro della documentazione, non so quanti fossero
So che se si sono sbilanciati a scriverlo malgrado risultati cosi' eclatanti e "impossibili", che ha certamente esposto i ricercatori a derisione e incredulita' (piu' o meno come la tua, tanto per capirci), non erano certamente un paio


5) cosa minchia vuol dire "scarto dalla casualità"?

La differenza fra il 50% di "1" ed il 50% di "0" che la macchina dava prima che i volontari tentassero (ed a quanto pare riuscissero) di influenzarne i risultati



Di "generatori di bit casuali" e di "influenzare il passato" non so niente, ma se ti prendi la briga di leggere tutto il link che ho postato, leggerai molte altre cose interessanti, frutto dei pensieri e del lavoro di grandi nomi della scienza come Schródinger, Bohm, Heisemberg, Einstein e tanti altri, che stanno demolendo tante "certezze" su cui si basa la nostra concezione della "realta"
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FAQ 11 settembre 2001
Inviato il: 13/10/2009 20:59
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  •  Red_Knight
      Red_Knight
Re: SCAPAC 4 - Omeopatia
#68
Sono certo di non sapere
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Ma per favore... questi ti mandano un pacchetto di "bit casuali genuini" prelevati da una rosa di pacchetti "appositamente scelti". Addirittura la mente dovrebbe influire sul passato.

Mi chiedo che divertimento traggano questi individui.
Inviato il: 13/10/2009 17:52
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  •  doktorenko
      doktorenko
Re: SCAPAC 4 - Omeopatia
#67
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 7/8/2009
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Citazione:

Red_Knight ha scritto:
Sono abbastanza sicuro che ai tempi di Windows 98 tutti desiderassero ardentemente non avere schermate blu, eppure...

Comunque, in merito al link:

1) non c'è scritto che tipo di macchina è stata usata e in che modo essa simulava la casualità;
2) non c'è scritto chi e come "desiderava" di influenzare il risultato;
3) non c'è scritto quanti lo facevano né quali desideravano che uscisse 1 e quali 0;
4) non c'è scritto quanti tentativi sono stati fatti;
5) cosa minchia vuol dire "scarto dalla casualità"?


qui puoi trovare molta documentazione su questo tipo di esperimenti
http://www.fourmilab.ch/rpkp/

dando la tua email puoi anche sperimentare la capacità della tua mente di influire su di un generatore di numeri casuali basato sul decadimento radioattivo (attenzione perché in quel caso verrai schedato, il complotto mondiale evidentemente cerca persone con capacità paranormali )

http://www.fourmilab.ch/rpkp/experiments/
Inviato il: 13/10/2009 16:16
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  •  Red_Knight
      Red_Knight
Re: SCAPAC 4 - Omeopatia
#66
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 31/10/2005
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Sono abbastanza sicuro che ai tempi di Windows 98 tutti desiderassero ardentemente non avere schermate blu, eppure...

Comunque, in merito al link:

1) non c'è scritto che tipo di macchina è stata usata e in che modo essa simulava la casualità;
2) non c'è scritto chi e come "desiderava" di influenzare il risultato;
3) non c'è scritto quanti lo facevano né quali desideravano che uscisse 1 e quali 0;
4) non c'è scritto quanti tentativi sono stati fatti;
5) cosa minchia vuol dire "scarto dalla casualità"?
Inviato il: 13/10/2009 15:46
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  •  ahmbar
      ahmbar
Re: SCAPAC 4 - Omeopatia
#65
Dubito ormai di tutto
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Anche il grande scienziato Wolfgang Pauli sembrava possedere questo tipo di 'fluido', e io personalmente ho assistito ad apparati elettromeccanici che si rifiutavano di partire a meno che prima non venisse eseguito una specie di rito di 'esorcizzazione' Comunque queste cose non credo possano accadere in maniera sistematica, altrimenti si potrebbero studiare scientificamente


E' gia' stato tentato un esperimento in tal senso, con questi risultati

Due ricercatori della facoltà di Ingegneria della Princeton University, Robert G. Jahn e Brenda J. Dunne, hanno dimostrato che dei volontari messi di fronte a una macchina possono influenzare il suo lavoro con la forza dell'attenzione. L'esperimento viene riportato nel loro testo, rigorosamente documentato, Margins of Reality.

La macchina che veniva influenzata era un generatore di numeri casuali, un computer che emetteva sfilze di 0 e di 1 in ordine casuale. Alla lunga, la quantità degli 0 equivaleva a quella degli 1 (proprio come il tirare una moneta dà, se continuato per molto tempo, la stessa quantità di teste e di croci).
Ai volontari venne chiesto di influenzare l'output della macchina portandola a emettere più 1 o più 0 semplicemente desiderandolo. Essi si concentrarono dunque su ciò che volevano che la macchina producesse e il risultato fu eccezionale. Riuscirono a raggiungere uno scarto dalla casualità di circa il diciotto per cento, anche se nemmeno la più sofisticata teoria quantistica è in grado di spiegare come ci siano riusciti.
link

Come ho gia' scritto prima sembra proprio che il mondo stia per affrontare una nuova era, dove le stesse "certezze" della scienza riguardo il sistema causa/effetto (e non solo nella medicina) stanno per subire un notevole scossone
Nel link che ho inserito vengono riprese diverse cose gia' discusse qui
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FAQ 11 settembre 2001
Inviato il: 13/10/2009 14:25
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  •  doktorenko
      doktorenko
Re: SCAPAC 4 - Omeopatia
#64
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

a_mensa ha scritto:
Lui si guardò attorno , un po stupito, e disse "va tutto bene oggi ?".
in quell'istante mancò la corrente e tutto il centro si spense.
da quel giorno, il responsabile del servizio informatico gli vietò tassativamente di avvicinarsi alla sala macchine a meno di 5 metri!
non è una barzelletta, è accaduto veramente, senza scherzi.


Anche il grande scienziato Wolfgang Pauli sembrava possedere questo tipo di 'fluido', e io personalmente ho assistito ad apparati elettromeccanici che si rifiutavano di partire a meno che prima non venisse eseguito una specie di rito di 'esorcizzazione'

Comunque queste cose non credo possano accadere in maniera sistematica, altrimenti si potrebbero studiare scientificamente
Inviato il: 13/10/2009 14:04
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  •  sitchinite
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Re: SCAPAC 4 - Omeopatia
#63
Sono certo di non sapere
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Citazione:

PikeBishop ha scritto:


Ed anche i test col placebo, a rigore, sono tutti invalidi, visto che non sappiamo come il placebo funzioni e se funzioni su tutti nella stessa maniera (cosa alquanto improbabile).



Come agisce il placebo é noto, e anche il fatto che non agisca su tutti, e in coloro su cui agisce non agisce nella stessa maniera.
Ciò che non é noto é la 'provenienza' di questo fenomeno.

"The brain has control over the body processes affected by placebos. Pain, motor fatigue and fever are directly organized by the brain. Other processes usually regulated by the body such as the immune system are also controlled indirectly through the sympathetic and parasympathetic nervous system."

"Both conditioning and expectations play a role in placebo effect,[28] and make different kinds of contribution."

e aggiungerei:

"Research upon conditioning in animals shows the brain can learn control over them. In conditioning, a neutral stimulus saccharin is paired in a drink with an agent, that produces an unconditioned response. For example, that agent might be cyclophosphamide that causes immunosuppression. After learning this pairing, the taste of saccharin by itself through neural top down control created immunosuppression, as a new conditioned response.[82] Such conditioning has been found to effect a diverse variety of basic physiological processes not just in the immune system but ones such as serum iron levels, oxidative DNA damage levels, and insulin secretion. "

In particolare questa frase che ho messo in grassetto mi colpì quando la lessi perchè quando oltre 10 anni fa mi venne prescritto lo Xanax, al quale mi abituai, quando poi mi fu cambiato medicinale dandomene uno con lo stesso principio attivo ma con gusto diverso (l' eccipiente era diverso) per qualche giorno il mio corpo lo rifiutava finchè l' accumulo di principio attivo non si era fatto tale da causare un effetto forzato.
Inviato il: 13/10/2009 14:03
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  •  a_mensa
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Re: SCAPAC 4 - Omeopatia
#62
Sono certo di non sapere
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@ Red_Knight
"Avrebbe dovuto apparire Candyman e dilaniarti col suo uncino arrugginito..."

io non sapevo, ma calcolato che ben difficilmente sarebbe successo qualcosa di negativo per me, la curiosità ha preso il sopravvento. Ed ho provato.
nessuno vuole obbligare nessun altro a fare delle prove.
Normalmente un ricercatore serio, oppure una persona presa dalla curiosità, possono essere invogliati a provare, tanto per aggiungere alla propria conoscenza teorica, un riscontro pratico.
quando milioni di persone affermano una cosa, può, e ribadisco PUO', nascere la curiosità di farsi un'idea personale più sul concreto.
la medicina omeopatica è tra quelle cose che non hanno (ancora ?) una spiegazione. Non è nemmeno una certezza che funzioni SEMPRE, e sempre NELLO STESSO MODO. però, se pensi che i rimedi sono stati catalogati per gli effetti che causano su BASE STATISTICA, allora almeno un dubbio che ci possa esser qualcosa di vero, oltre ai vari effetti plascebo o simili, può anche nascere.
è poi solo la curiosità che può spingere a provare di persona.
inoltre, almeno da parte mia, come replicavo ad un altro post, se mi accadesse 5 volte di vedere un gatto nero, e immediatamente scivolare e rompermi una gamba, io comincerei seriamente a cercare una relazione tra le due cose.
sembra buffo, ma mi fai venire in mente una cosa accadutami agli inizi della mia esperienza lavorativa.
proprio a Ivrea, sono stato il responsabile IBM del buon funzionamento del parco macchine (centro di calcolo) dagli anni 1969 al 74.
in quel periodo ha cominciato ad arrivare al centro un consulente (che tutti chiamavamo Giona) sempre vestito di nero, un po gobbo, ma con la caratteristica che come metteva piede in sala macchine, qualche parte dei computers andava in errore. Era matematico.
un giorno entrò, e tutti noi tecnici e operatori col fiato sospeso a cercar di scoprire quale malfunzione sarebbe emersa.
Lui si guardò attorno , un po stupito, e disse "va tutto bene oggi ?".
in quell'istante mancò la corrente e tutto il centro si spense.
da quel giorno, il responsabile del servizio informatico gli vietò tassativamente di avvicinarsi alla sala macchine a meno di 5 metri!
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Inviato il: 13/10/2009 12:38
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Re: SCAPAC 4 - Omeopatia
#61
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Sappiamo che esiste l'effetto placebo

E sappiamo anche che i ricercatori medici hanno una paura fottuta di fare delle investigazioni serie a riguardo.

Ed anche i test col placebo, a rigore, sono tutti invalidi, visto che non sappiamo come il placebo funzioni e se funzioni su tutti nella stessa maniera (cosa alquanto improbabile).
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E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Inviato il: 13/10/2009 10:25
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  •  Red_Knight
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Re: SCAPAC 4 - Omeopatia
#60
Sono certo di non sapere
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@ahmbar

Per rispondere alla tua domanda occorrerebbe avere i blueprints del cervello, che evidentemente non abbiamo. Sappiamo che esiste l'effetto placebo; o il funzionamento macroscopico del cervello ha ripercussioni microscopiche sulla chimica, che non conosciamo ma possiamo facilmente ipotizzare, o il benessere percepito è solo una sensazione illusoria o il male stesso era in realtà un'illusione.

In ogni caso, teorizzare meccanismi di causa-effetto sulla "somiglianza" arbitraria di concetti eterogenei (vorrei proprio sapere chi ha deciso che il Mimulus è "simile" alla paura) è una truffa: o questi meccanismi non funzionano o funzionano per coincidenza (e dunque è in realtà qualcos'altro a funzionare).


@a_mensa

Avrebbe dovuto apparire Candyman e dilaniarti col suo uncino arrugginito, ma non c'era bisogno che tu provassi per stabilire a priori che non sarebbe successo (credevo di fare un esempio ovvio, scusami! ).

Questo per dire che non è necessario provare qualsiasi cosa per prevederne gli effetti. Per esempio (un altro) non ho mai praticato la coprofagia, ma sono ragionevolmente sicuro che gli escrementi non siano particolarmente gustosi.
Inviato il: 13/10/2009 1:43
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  •  ahmbar
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Re: SCAPAC 4 - Omeopatia
#59
Dubito ormai di tutto
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red knight
Comunque, per dimostrare quanto fosse merito dell'effetto placebo, una volta ho sostituito con acqua di rubinetto il "farmaco" di una persona, e per due settimane non fece che cianciare degli incredibili effetti positivi.

Hai toccato quello che per me e' il vero "punto dolens" che non riguarda la sola omeopatia :
quanto incide cio' che veramente crediamo nell'efficacia di un trattamento?

Gli esperimenti di Oak Ridge link hanno dato una chiara dimostrazione di quanto la sola 'aspettativa di un risultato', positiva o negativa che sia, e' stata in grado di influenzarne gli esiti

Perche' limitare l'estensione di questa possibilita' ai soli esperimenti, quando il solo pensiero si sta' rivelando capace di influenzare e modificare la stessa realta'?
In altre parole, cosa veramente ci cura?

Il solo pensare che cio' che stava prendendo la persona da te citata gli facesse bene, non l'ha fatta effettivamente stare meglio?
Escudendo che l'acqua del rubinetto da te somministrata fosse curativa, cosa ha modificato la sua chimica al punto da farlo cianciare degli incredibili effetti positivi ?
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FAQ 11 settembre 2001
Inviato il: 12/10/2009 22:26
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  •  a_mensa
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Re: SCAPAC 4 - Omeopatia
#58
Sono certo di non sapere
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@ dr_julius
"Inoltre mi chiedo come si trova acqua abbastanza pura per riuscire a diluire ulteriormente a concentrazioni inferiori a 10^-11..."
a parte il fatto che si arriva a diluizioni anche molto ma molto più alte (10.000 centesimale che vuol dire 1/100^10000), ma non importa quali sostanze ci siano ANCHE disciolre nell'acqua che usi.
un fiorellino rosso, in un campo di fiori rossi, è difficilissimo da identificare, ma se è in un campo di erba bella verde.....
capisci la metafora?
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Inviato il: 12/10/2009 21:00
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  •  a_mensa
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Re: SCAPAC 4 - Omeopatia
#57
Sono certo di non sapere
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@ Red_Knight
sino a che ho letto :
"Tu hai mai provato a dire "Candyman" 3 volte davanti allo specchio?" non ci avevo mai provato, quindi pensando che non potesse farmi alcun male, ci ho provato.
non ti ho chiesto cosa avrebbe eventualmente dovuto succedere, per esser più libero da preconcetti, ma mi pare proprio non sia accaduto nulla (ci ho provato 2 volte).

non sto a elencarti cosa io ho risolto con tale medicina, perchè le esperienze altrui, sono consapevole, non sono esportabili.

l'unica cosa che sostengo è che, se dopo una prova fatta con un buon unicista (io diffido un po di coloro che danno molte sostanze sparando un po alla cieca), non hai ottenuto alcun risultato, beh, non sarà cambiato nulla, ma pensa se risolvessi qualcosa di fastidioso, al quale ti sei addirittura abituato !

sono perfettamente consapevole dell'effetto placebo, e forse si potrebbe raccogliere anche li un po di esperienze, visto che qualcuno sostirene anche che le "malfunzioni" corporee nascono innanzitutto dalla mente, ma di prove, anche molto serie ne sono state fatte a iosa.

mi pare ovvio però, come in molti casi accade che ci si rivolga alle medicine alternative, quando quella ufficiale ha "gettato la spugna"...
ecco, una statistica condotta su simili campioni, direi che non è molto seria.

ps. "se vedessi un gatto nero....." se mi accadesse 5 volte di fila, comincerei a crederci seriamente.
per prevenire tale evenienza però mi sono "vaccinato". uno dei miei 6 gatti è completamente nero, e lo incrocio in casa allmeno 50 volte al giorno!
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Inviato il: 12/10/2009 20:51
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  •  Red_Knight
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Re: SCAPAC 4 - Omeopatia
#56
Sono certo di non sapere
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Ancora una votla la questione è di metodo. E anche se apparentemente funzionassero? Se tu vedi un gatto nero e ti fratturi una gamba è la prova che esiste la sfiga?
Ci sono delle pregiudiziali a livello logico sul funzionamento dell'omeopatia. Non escludo che qualche farmaco definito omeopatico possa funzionare effettivamente (non ne conosco): ma nel caso non sarebbe certo in base al fatto che "il simile cura il simile".

Comunque, per dimostrare quanto fosse merito dell'effetto placebo, una volta ho sostituito con acqua di rubinetto il "farmaco" di una persona, e per due settimane non fece che cianciare degli incredibili effetti positivi. Quando le ho detto che aveva preso acqua fresca, non mi credette. Non ci crede tuttora, e continua a fidarsi degli omeopati. Contenta lei...

Non è esattamente la stessa cosa che hai chiesto tu, ma è la mia personale esperienza (di cui comunque non ho bisogno per affermare che l'omepatia è fallace).

Tu hai mai provato a dire "Candyman" 3 volte davanti allo specchio? Come fai a dire che non funziona se non hai mai provato?
Inviato il: 12/10/2009 18:34
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  •  a_mensa
      a_mensa
Re: SCAPAC 4 - Omeopatia
#55
Sono certo di non sapere
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una piccola domanda, che implica una risposta facile facile a coloro che non credono alla medicina omeopatica:

avete già provato a sottoporre una vostra disfunzione, male, problema, anche quelli a cui vi siete ormai abituati e li ritenete o cronici o legati alla vostra persona, ad un buon medico omeopatico ?
ed a seguirne, fino in fondo e diligentemente le indicazioni per almeno 3 tentativi ?

(molte volte, con i rimedi, bisogna procedere per esclusione, e questo implica di non approcciare tale medicina per manifestazioni acute, almeno sino a che il medico non conosca già molto bene tutti dati della persona).

io credo che per poter parlare dell'argomento, occorrerebbe almeno averci provato, visto poi che tali rimedi sono ininfluenti (secondo i detrattori di tale medicina e soprattutto diluiti a livelli ai quali non esiste la probabilità di trovare nemmeno una molecola della sostanza) quindi evidentemente anche innoqui.

è un po come parlare dei cibi, senza averli assaggiati.

provare, poi ne parliamo. (tanto male non può fare , no ?)

ps. ricordarsi di non mangiare, sciacquarsi la bocca, ingerire alcun composto che contenga menta, o mentolo dopo aver assunto rimedi omeopatici per alcune ore. (vedi dentifrici vari)
la menta azzera l'effetto di qualsiasi rimedio omeopatico, ed è una avvertenza che un medico omeopatico non dà perchè cosidera questa una conoscenza normalmente acquisita da chi si fa curare con tale medicina.
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Inviato il: 12/10/2009 17:48
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  •  Red_Knight
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Re: SCAPAC 4 - Omeopatia
#54
Sono certo di non sapere
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@Davide71

Dire che la medicina "standard" è allopatica non è un'idiozia perché la febbre si cura col calore o perché si usano i vaccini, è un'idiozia perché non si basa su presunte similitudini o contarietà (tra cose che tra l'altro non so bene come possano essere comparate!), ma su meccanismi di causa-effetto noti, presunti o almeno statisticamente probabili.
Inviato il: 12/10/2009 15:30
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  •  Davide71
      Davide71
Re: SCAPAC 4 - Omeopatia
#53
Dubito ormai di tutto
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Ciao a tutti:
che la medicina ufficiale sia allopatica é una delle tante idiozie dei medici omeopati, e l'ho già sottolineato nel mio post lungo, a cui rimando.
Repetita juvant: vi sembrano allopatici:
1) l'uso delle stanze riscaldate, coperte e borse di acqua calda per i malati febbricitanti?
2) i vaccini!!!!! Più omeopatici di così si muore!

E poi intendiamoci, queste cose vanno prese cum grano salis: vorrei ben vedere il pirla che cura l'anemia con i salassi!
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Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Inviato il: 12/10/2009 11:04
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  •  sitchinite
      sitchinite
Re: SCAPAC 4 - Omeopatia
#52
Sono certo di non sapere
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Citazione:

dr_julius ha scritto:

Specifico che a questa teoria non ci credo. Non credo che funzioni: nè concettualmente, né empiricamente.
Rapidamente elenco i principali ragionamenti che mi rendono ostile a queste teorie e soprattutto alla loro applicazione omeopatica.
Anche accettando in ipotesi la teoria, infatti vedo delle contraddizioni che non riesco ad eludere.
Primo perché se la diluizione è così spinta, otteniamo acqua praticamente pura. E questa in ogni caso può solo disporsi come acqua. Secondo perchè esiste il moto browniano nei liquidi (sicuramente evidente alle temperature dei processi biologici). Terzo non credo nei risultati della omeopatia (non vedo neanche come reale quindi un eventuale effetto biologico / medico della teoria della memoria dell'acqua). Quarto poichè in ogni caso la logica mi dice che le molecole di acqua hanno alle spalle una storia molto lunga e nella loro "storia" hanno verosimilmente disciolto quantità notevoli di soluti molto differenti (=se la memoria non è mai stata "cancellata", allora quale sostanza delle tante l'acqua dovrebbe "ricordare"??). Quinto perchè, se non vale la logico del punto precedente, e quindi la "memoria" si "cancella" in tempi certi, allora vale la logica opposta e comunque mi aspetto che la "memoria" venga persa nei processi di assorbimento e/o introduzione del prodotto omeopatico.



Una correzione e una aggiunta:
- non é vero che a diluizioni estreme é come avere acqua praticamente pura, semplicemente dopo un tot non si avrà più nessuna diluizione misurabile;
- ogni sostanza immessa nel corpo umano lavora per accumulo. Ci sono elementi che, anche in quantità minima, hanno un effetto sul corpo (prendiamo il polonio per esempio che é letale già a 50 microgrammi), ma bisogna sempre vedere quali sono questi elementi introdotti in una cura omeopatica. Gran parte degli elementi per poter avere un effetto sul corpo devono raggiungere una propria concentrazione... se la soluzione é estremamente diluita questa concentrzione non viene mai raggiunta perchè il corpo smaltisce, l' elemento prima che la si possa raggiungere.
Inviato il: 12/10/2009 8:14
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  •  Red_Knight
      Red_Knight
Re: SCAPAC 4 - Omeopatia
#51
Sono certo di non sapere
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L'omeopatia potrebbe essere paragonata, facendo un esempio nerd, al cercare di risolvere un problema informatico con conseguente schermata blu della morte impostando il desktop del computer con uno screenshot di una schermata blu della morte. Sarebbe geniale: effettivamente tra il sintomo del problema e il normale funzionamento del PC non ci sarebbero più differenze.
Inviato il: 12/10/2009 3:17
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  •  rivers
      rivers
Re: SCAPAC 4 - Omeopatia
#50
Mi sento vacillare
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Citazione:

Al2012 ha scritto:
Il nesso con l’omeopatia è nella possibilità di trasferire “l’informazione” da un supporto chimico o altro, all’acqua (e non solo acqua). Eliminando così gli effetti indesiderati del supporto primario.

Questo va a favore della teoria della memoria dell’acqua, nel senso che dimostra che è possibile trasferire nell’acqua l’informazione anche se non v’è più traccia della sostanza chimica primaria.

L’omeopatia:

<< 2: - l’OMEOPATIA: “similia similibus curentur”, Legge dei simili, che cerca sempre di mettere in moto una reazione generale dell’organismo, perché mira a guarire dall’interno;

3. – l’ISOPATIA: “aequalia aequalibus curentur”, Legge dell’identità, l’identico sia guarito con l’identico, ossia la causa diluita di un male guarisce questo stesso male.

Il termine isopatia fu coniato probabilmente dal veterinario Wilhelm Lux attorno agli anni 1831-1833 e viene menzionato anche da Hahneman
L’Omeopatia e l’Isopatia (isoterapia) sono strettamente correlate, dipendendo l’una dall’altra:
la seconda è una derivazione logica della prima, e la prima implica la seconda; anche se i rispettivi seguaci tendono a mantenerle distinte, anzi non di rado sono in polemica tra di loro.>>


Quindi l’omeopatia è una medicina che si appoggia alla “leggi dei simili” e alla “legge dell’identità”.
Probabilmente per molti queste “leggi” sono burle, infondate, …. Placebo !!!! plagio

Mentre è scientifica e reale ….

<< 1. - l’ALLOPATIA: “contraria contrariis curentur”. Legge dei cotrarii, Medicina tradizionale, che interviene e guarisce dall’esterno eliminando radicalmente ma unicamente l’agente patogeno: >>

Ovvero la “legge dei contrari” è l’unica ad avere valenza scientifica per questo l’omeopatia, (e medicine alternative) deve portare prove scientifiche della efficacia dei suoi farmaci, certo, ma bisogna anche saperla vedere e cercare ….
Ma le prove scientifiche dei farmaci convenzionali dove sono ??

I malati che guariscono, che migliorano il tenore di vita che trovano sollievo dal dolore, … non sono una prova scientifica ?? …. una prova di “effetto reale”!!
L’omeopatia è nata dalla osservazione e conseguente intuizione e dalla sperimentazione di questa teoria …. Non è il frutto di una mente truffaldina …. ma la verifica dell’effetto reale durante la sperimentazione.

A che tipo di scienza ci rivolgiamo quando chiediamo la fatidica prova scientifica ?
Forse è la stessa scienza che si dimentica di applicare il rigore della prova scientifica sui prodotti della industria farmaceutica !!

La stessa scienza che è contraria a qualunque teoria che possa danneggiare interessi particolari.
Questa scienza impastata con interessi di multinazionali industriali, completamente dipendente dalle sovvenzioni e dal potere delle corporation, ….. è una “palla al piede”.

Questa scienza, a me personalmente, non da alcuna fiducia … ma per fortuna esistono uomini di scienza che hanno compreso la necessità di entrare in un nuovo paradigma, che occorre passare dal visione esistente formato “da masse” all’esistente formato da “campi energetici” e “campi informati”, tutti intrecciati e collegati tra loro.
Questo da alla teoria olistica un supporto scientifico, diventando una realtà concreta, .. che può ampliare la nostra consapevolezza della realtà dell’ esistente, a cui individualmente siamo connessi.

Il corpo umano è visto come un insieme di organi specifici assemblati come in una macchina biologica composta da cellule specializzate nelle varie funzioni, ma in realtà osservandolo dal punto di vista dei campi, il corpo umano, è un insieme di campi energetici e informati (campi morfogenici), che danno “forma” alla materia.

La scientificità dello scienziato Albert Einstein gli ha fatto dire: “Il campo è l’unico organismo che governa la particella” ……


Hocus Pocus.
Veramente molto triste.
Inviato il: 12/10/2009 2:09
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  •  dr_julius
      dr_julius
Re: SCAPAC 4 - Omeopatia
#49
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
Il nesso con l’omeopatia è nella possibilità di trasferire “l’informazione” da un supporto chimico o altro, all’acqua (e non solo acqua).
Eliminando così gli effetti indesiderati del supporto primario.
Questo va a favore della teoria della memoria dell’acqua, nel senso che dimostra che è possibile trasferire nell’acqua l’informazione anche se non v’è più traccia della sostanza chimica primaria.


Ma il metodo dell'effetto di risonanza elettromagnetica di Beneneviste non è affatto simile a quello che si usa per preparare i prodotti omeopatici!
come si spiega???

E la memoria dell'acqua come funziona?!? io non riesco a capacitarmi! Esempio di dubbi:
-di quali sostanze può "avere memoria l'acqua"? tutte o solo alcune? quali?
-quanto tempo dura la "memoria dell'acqua"?
-perchè la memoria dell'acqua vale per i prodotti omeopatici e non per altro tipo di soluzioni acquose (infusi, tisane, medicinali tradizionali)? o vale anche per l'aspirina effervescente?!?
-come funzionano gli omeopatici in zolletta?!?
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Per rifornire di elettricità un terzo dell’Italia, un’area equivalente a 15 centrali nucleari da un gigawatt, basterebbe un anello solare grande come il raccordo di Roma. (Carlo Rubbia)
Inviato il: 11/10/2009 23:18
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  •  Al2012
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Re: SCAPAC 4 - Omeopatia
#48
Dubito ormai di tutto
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Il nesso con l’omeopatia è nella possibilità di trasferire “l’informazione” da un supporto chimico o altro, all’acqua (e non solo acqua). Eliminando così gli effetti indesiderati del supporto primario.

Questo va a favore della teoria della memoria dell’acqua, nel senso che dimostra che è possibile trasferire nell’acqua l’informazione anche se non v’è più traccia della sostanza chimica primaria.

L’omeopatia:

<< 2: - l’OMEOPATIA: “similia similibus curentur”, Legge dei simili, che cerca sempre di mettere in moto una reazione generale dell’organismo, perché mira a guarire dall’interno;

3. – l’ISOPATIA: “aequalia aequalibus curentur”, Legge dell’identità, l’identico sia guarito con l’identico, ossia la causa diluita di un male guarisce questo stesso male.

Il termine isopatia fu coniato probabilmente dal veterinario Wilhelm Lux attorno agli anni 1831-1833 e viene menzionato anche da Hahneman
L’Omeopatia e l’Isopatia (isoterapia) sono strettamente correlate, dipendendo l’una dall’altra:
la seconda è una derivazione logica della prima, e la prima implica la seconda; anche se i rispettivi seguaci tendono a mantenerle distinte, anzi non di rado sono in polemica tra di loro.>>


Quindi l’omeopatia è una medicina che si appoggia alla “leggi dei simili” e alla “legge dell’identità”.
Probabilmente per molti queste “leggi” sono burle, infondate, …. Placebo !!!! plagio

Mentre è scientifica e reale ….

<< 1. - l’ALLOPATIA: “contraria contrariis curentur”. Legge dei cotrarii, Medicina tradizionale, che interviene e guarisce dall’esterno eliminando radicalmente ma unicamente l’agente patogeno: >>

Ovvero la “legge dei contrari” è l’unica ad avere valenza scientifica per questo l’omeopatia, (e medicine alternative) deve portare prove scientifiche della efficacia dei suoi farmaci, certo, ma bisogna anche saperla vedere e cercare ….
Ma le prove scientifiche dei farmaci convenzionali dove sono ??

I malati che guariscono, che migliorano il tenore di vita che trovano sollievo dal dolore, … non sono una prova scientifica ?? …. una prova di “effetto reale”!!
L’omeopatia è nata dalla osservazione e conseguente intuizione e dalla sperimentazione di questa teoria …. Non è il frutto di una mente truffaldina …. ma la verifica dell’effetto reale durante la sperimentazione.

A che tipo di scienza ci rivolgiamo quando chiediamo la fatidica prova scientifica ?
Forse è la stessa scienza che si dimentica di applicare il rigore della prova scientifica sui prodotti della industria farmaceutica !!

La stessa scienza che è contraria a qualunque teoria che possa danneggiare interessi particolari.
Questa scienza impastata con interessi di multinazionali industriali, completamente dipendente dalle sovvenzioni e dal potere delle corporation, ….. è una “palla al piede”.

Questa scienza, a me personalmente, non da alcuna fiducia … ma per fortuna esistono uomini di scienza che hanno compreso la necessità di entrare in un nuovo paradigma, che occorre passare dal visione esistente formato “da masse” all’esistente formato da “campi energetici” e “campi informati”, tutti intrecciati e collegati tra loro.
Questo da alla teoria olistica un supporto scientifico, diventando una realtà concreta, .. che può ampliare la nostra consapevolezza della realtà dell’ esistente, a cui individualmente siamo connessi.

Il corpo umano è visto come un insieme di organi specifici assemblati come in una macchina biologica composta da cellule specializzate nelle varie funzioni, ma in realtà osservandolo dal punto di vista dei campi, il corpo umano, è un insieme di campi energetici e informati (campi morfogenici), che danno “forma” alla materia.

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Inviato il: 11/10/2009 20:00
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  •  dr_julius
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Re: SCAPAC 4 - Omeopatia
#47
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Dal link di Al2012, si parla degli esperimenti di Benenviste:
Seguirono, dunque diverse centinai di esperimenti che confermarono la possibilità di trasferire all’acqua, tramite un amplificatore, la specifica attività molecolare di più di 30 sostanze !! Si tratta di sostanze quali: agonisti farmacologici e fisiologici, anticorpi (purificati o con tutto il siero), antigeni e perfino il segnale specifico di alcuni batteri.
e il nocciolo delle scoperte che Benveniste e i suoi collaboratori rivendicano è proprio questo effetto di regiostrare e anche indurre l'effetto "biologico" sfruttando le tracce elettromagnetiche (registrate e opportunamente amplificate).

Però non vedo il nesso con l'omeopatia.

Però non ho ancora capito se le diluizione che usa Benenviste siano "diluizioni omeopatiche" o semplicemente "alte diluizioni". Anche perchè sembra proprio che l'acqua allo stato puro sia un isolante elettromagnetico.

Inoltre mi chiedo come si trova acqua abbastanza pura per riuscire a diluire ulteriormente a concentrazioni inferiori a 10^-11...
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  •  dr_julius
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Re: SCAPAC 4 - Omeopatia
#46
Dubito ormai di tutto
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Iniziando da dove è partito il thread.

Una breve traduzione:

studio Luc Montagnier, Interdiscip Sci Comput Life Sci (2009), 6 January 2009

titolo: produzione di segnali elettromagnetici da parte di nanostrutture acquose derivate da sequenze di DNA batterico.

abstract: viene descritta una nuova proprietà del DNA: la capacità di alcune sequenze di DNA batterico di indurre onde elettromagnetiche in soluzioni acquose ad alta diluizione. Si osserva un fenomeno di risonanza innescato da un ambiente di onde elettromagnetiche con frequenze molto basse. La genomica del DNA di molti batteri patogeni contiene sequenze che sono in grado di generare segnali di questo tipo. Questa osservazione apre la via per sviluppare sistemi di identificazione molto sensibili per cercare le infezioni batteriche sia nelle malattie umane che animali.


Non mi sembra che questo sia uno studio di omeopatia.
Le onde elettromagnetiche delle sostanze non devono stupire nessuno, quindi niente di particolarmente strano se un DNA (nel caso specifico batterico) può essere coinvolto in ambiente di onde elettromagnetiche in fenomeni di risonanza.
La cosa molto interessante, in modo potenziale, sarebbe il potetr riconoscere il tipo di DNA per risonanza (ovvero come teorico metodo diagnostico, molto sensibile). E lo studio vuole aprire gli approfondimenti in questo senso. Mi vien da pensare che questi studi al prossimo passo avanti potrebbero venire secretati: ad esempio se dovesse risultare possibile riconoscere il DNA ancora più precisamente (= distinguere i soggetti e sviluppare analisi per indagini di polizia).
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Inviato il: 11/10/2009 9:57
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  •  Al2012
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Re: SCAPAC 4 - Omeopatia
#45
Dubito ormai di tutto
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L’efficacia della omeopatia
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Le basi dell'Omeopatia
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I farmaci del futuro
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TFF: SIAMO OLTRE LO SPECCHIO?
DOC
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Inviato il: 10/10/2009 17:27
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  •  ahmbar
      ahmbar
Re: SCAPAC 4 - Omeopatia
#44
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Rivers
anche le teorie più bizzarre (o impossibili, o se devo esprimermi in maniera inequivocabile, SBAGLIATE) sono accompagnate dal loro seguito di ricerche, scienziati pazzi e supporters.

Quindi te ne fotti di tutti gli studi scientifici fatti in doppio cieco e in parallelo che confermano la memoria dell'acqua, e te ne fotti del lavoro che portano avanti scienziati come del calibro di Del Giudice, Preparata, Fleischmann etc etc che hanno confermato e portato avanti le ricerche di Benveniste



Riassumendo il tuo pensiero viene fuori questo (correggimi se ho sbagliato qualche dettaglio)

Ascoltate me, il grande "Rivers che la sa' piu' lunga", vi dico che la memoria dell'acqua e' una teoria impossibile e quindi SBAGLIATA , i risultati e le prove che la confermano mi fanno un baffo (infatti non li guardo nemmeno, mica mi fregano a me quegli svitati...)



Complimenti, e' l'esempio di arroganza e presunzione migliore che abbia visto da tempo

Contento tu...
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FAQ 11 settembre 2001
Inviato il: 10/10/2009 16:49
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  •  Red_Knight
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Re: SCAPAC 4 - Omeopatia
#43
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 31/10/2005
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Rimane da dimostrare, appunto.

Che poi sia indimostrabile in base al semplice buon senso lo penso anche io, ma è un altro discorso
Inviato il: 10/10/2009 15:25
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  •  rivers
      rivers
Re: SCAPAC 4 - Omeopatia
#42
Mi sento vacillare
Iscritto il: 30/11/2006
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Citazione:

Red_Knight ha scritto:
Credo che un'eventuale conferma della realtà della memoria dell'acqua non sposterebbe di una virgola la discussione sull'omeopatia. Che "simile curi simile" rimarrebbe da dimostrare.


O magari anche no, dato che rientra nel dominio del bizzarro. O del magico. Il bello della scienza è che crea un modello sufficientemente accurato del reale grazie al quale si possono fare previsioni affidabili di eventi o fenomeni o ecc.
Inviato il: 10/10/2009 15:10
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  •  Red_Knight
      Red_Knight
Re: SCAPAC 4 - Omeopatia
#41
Sono certo di non sapere
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Credo che un'eventuale conferma della realtà della memoria dell'acqua non sposterebbe di una virgola la discussione sull'omeopatia. Che "simile curi simile" rimarrebbe da dimostrare.
Inviato il: 10/10/2009 2:49
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  •  rivers
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Re: SCAPAC 4 - Omeopatia
#40
Mi sento vacillare
Iscritto il: 30/11/2006
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Citazione:

ahmbar ha scritto:
Rivers, in altri thread ho apprezzato le tue analisi però fai cacare


Non hai idea quanto sia quotato il mio studio sulle Nastrine. Ormai non conto più le verifiche positive di altri scienziati e studiosi, che come me hanno intravisto le infinite possibilità di trasformazione delle strutture metalliche architettoniche in merendine. Ovvio c'è anche chi bolla queste ricerche come nonsense, ma si tratta dei soliti debunkers.

Leggendo tra le righe:
anche le teorie più bizzarre (o impossibili, o se devo esprimermi in maniera inequivocabile, SBAGLIATE) sono accompagnate dal loro seguito di ricerche, scienziati pazzi e supporters.
Inviato il: 10/10/2009 1:00
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