Citazione:
E sappiamo anche che i ricercatori medici hanno una paura fottuta di fare delle investigazioni serie a riguardo.

Ed anche i test col placebo, a rigore, sono tutti invalidi, visto che non sappiamo come il placebo funzioni e se funzioni su tutti nella stessa maniera (cosa alquanto improbabile).

@ Red_Knight
"Avrebbe dovuto apparire Candyman e dilaniarti col suo uncino arrugginito..."

io non sapevo, ma calcolato che ben difficilmente sarebbe successo qualcosa di negativo per me, la curiosità ha preso il sopravvento. Ed ho provato.
nessuno vuole obbligare nessun altro a fare delle prove.
Normalmente un ricercatore serio, oppure una persona presa dalla curiosità, possono essere invogliati a provare, tanto per aggiungere alla propria conoscenza teorica, un riscontro pratico.
quando milioni di persone affermano una cosa, può, e ribadisco PUO', nascere la curiosità di farsi un'idea personale più sul concreto.
la medicina omeopatica è tra quelle cose che non hanno (ancora ?) una spiegazione. Non è nemmeno una certezza che funzioni SEMPRE, e sempre NELLO STESSO MODO. però, se pensi che i rimedi sono stati catalogati per gli effetti che causano su BASE STATISTICA, allora almeno un dubbio che ci possa esser qualcosa di vero, oltre ai vari effetti plascebo o simili, può anche nascere.
è poi solo la curiosità che può spingere a provare di persona.
inoltre, almeno da parte mia, come replicavo ad un altro post, se mi accadesse 5 volte di vedere un gatto nero, e immediatamente scivolare e rompermi una gamba, io comincerei seriamente a cercare una relazione tra le due cose.
sembra buffo, ma mi fai venire in mente una cosa accadutami agli inizi della mia esperienza lavorativa.
proprio a Ivrea, sono stato il responsabile IBM del buon funzionamento del parco macchine (centro di calcolo) dagli anni 1969 al 74.
in quel periodo ha cominciato ad arrivare al centro un consulente (che tutti chiamavamo Giona) sempre vestito di nero, un po gobbo, ma con la caratteristica che come metteva piede in sala macchine, qualche parte dei computers andava in errore. Era matematico.
un giorno entrò, e tutti noi tecnici e operatori col fiato sospeso a cercar di scoprire quale malfunzione sarebbe emersa.
Lui si guardò attorno , un po stupito, e disse "va tutto bene oggi ?".
in quell'istante mancò la corrente e tutto il centro si spense.
da quel giorno, il responsabile del servizio informatico gli vietò tassativamente di avvicinarsi alla sala macchine a meno di 5 metri!
non è una barzelletta, è accaduto veramente, senza scherzi.

Citazione:


Come agisce il placebo é noto, e anche il fatto che non agisca su tutti, e in coloro su cui agisce non agisce nella stessa maniera.
Ciò che non é noto é la 'provenienza' di questo fenomeno.

"The brain has control over the body processes affected by placebos. Pain, motor fatigue and fever are directly organized by the brain. Other processes usually regulated by the body such as the immune system are also controlled indirectly through the sympathetic and parasympathetic nervous system."

"Both conditioning and expectations play a role in placebo effect,[28] and make different kinds of contribution."

e aggiungerei:

"Research upon conditioning in animals shows the brain can learn control over them. In conditioning, a neutral stimulus saccharin is paired in a drink with an agent, that produces an unconditioned response. For example, that agent might be cyclophosphamide that causes immunosuppression. After learning this pairing, the taste of saccharin by itself through neural top down control created immunosuppression, as a new conditioned response.[82] Such conditioning has been found to effect a diverse variety of basic physiological processes not just in the immune system but ones such as serum iron levels, oxidative DNA damage levels, and insulin secretion. "

In particolare questa frase che ho messo in grassetto mi colpì quando la lessi perchè quando oltre 10 anni fa mi venne prescritto lo Xanax, al quale mi abituai, quando poi mi fu cambiato medicinale dandomene uno con lo stesso principio attivo ma con gusto diverso (l' eccipiente era diverso) per qualche giorno il mio corpo lo rifiutava finchè l' accumulo di principio attivo non si era fatto tale da causare un effetto forzato.

Citazione:

Anche il grande scienziato Wolfgang Pauli sembrava possedere questo tipo di 'fluido', e io personalmente ho assistito ad apparati elettromeccanici che si rifiutavano di partire a meno che prima non venisse eseguito una specie di rito di 'esorcizzazione'

Comunque queste cose non credo possano accadere in maniera sistematica, altrimenti si potrebbero studiare scientificamente

Anche il grande scienziato Wolfgang Pauli sembrava possedere questo tipo di 'fluido', e io personalmente ho assistito ad apparati elettromeccanici che si rifiutavano di partire a meno che prima non venisse eseguito una specie di rito di 'esorcizzazione' Comunque queste cose non credo possano accadere in maniera sistematica, altrimenti si potrebbero studiare scientificamente


E' gia' stato tentato un esperimento in tal senso, con questi risultati

Due ricercatori della facoltà di Ingegneria della Princeton University, Robert G. Jahn e Brenda J. Dunne, hanno dimostrato che dei volontari messi di fronte a una macchina possono influenzare il suo lavoro con la forza dell'attenzione. L'esperimento viene riportato nel loro testo, rigorosamente documentato, Margins of Reality.

La macchina che veniva influenzata era un generatore di numeri casuali, un computer che emetteva sfilze di 0 e di 1 in ordine casuale. Alla lunga, la quantità degli 0 equivaleva a quella degli 1 (proprio come il tirare una moneta dà, se continuato per molto tempo, la stessa quantità di teste e di croci).
Ai volontari venne chiesto di influenzare l'output della macchina portandola a emettere più 1 o più 0 semplicemente desiderandolo. Essi si concentrarono dunque su ciò che volevano che la macchina producesse e il risultato fu eccezionale. Riuscirono a raggiungere uno scarto dalla casualità di circa il diciotto per cento, anche se nemmeno la più sofisticata teoria quantistica è in grado di spiegare come ci siano riusciti. link

Come ho gia' scritto prima sembra proprio che il mondo stia per affrontare una nuova era, dove le stesse "certezze" della scienza riguardo il sistema causa/effetto (e non solo nella medicina) stanno per subire un notevole scossone
Nel link che ho inserito vengono riprese diverse cose gia' discusse qui

Sono abbastanza sicuro che ai tempi di Windows 98 tutti desiderassero ardentemente non avere schermate blu, eppure...

Comunque, in merito al link:

1) non c'è scritto che tipo di macchina è stata usata e in che modo essa simulava la casualità;
2) non c'è scritto chi e come "desiderava" di influenzare il risultato;
3) non c'è scritto quanti lo facevano né quali desideravano che uscisse 1 e quali 0;
4) non c'è scritto quanti tentativi sono stati fatti;
5) cosa minchia vuol dire "scarto dalla casualità"?

Citazione:

qui puoi trovare molta documentazione su questo tipo di esperimenti
http://www.fourmilab.ch/rpkp/

dando la tua email puoi anche sperimentare la capacità della tua mente di influire su di un generatore di numeri casuali basato sul decadimento radioattivo (attenzione perché in quel caso verrai schedato, il complotto mondiale evidentemente cerca persone con capacità paranormali )

http://www.fourmilab.ch/rpkp/experiments/

Ma per favore... questi ti mandano un pacchetto di "bit casuali genuini" prelevati da una rosa di pacchetti "appositamente scelti". Addirittura la mente dovrebbe influire sul passato.

Mi chiedo che divertimento traggano questi individui.

Red knight
1) non c'è scritto che tipo di macchina è stata usata e in che modo essa simulava la casualità

un generatore di numeri casuali, un computer che emetteva sfilze di 0 e di 1 in ordine casuale. Alla lunga, la quantità degli 0 equivaleva a quella degli 1, esattamente come ci si aspetterebbe


2) non c'è scritto chi e come "desiderava" di influenzare il risultato

Degli studenti, credo, ma mi pare ininfluente sapere CHI fossero...
Venne chiesto loro di influenzare l'output della macchina portandola a emettere più 1 o più 0 semplicemente desiderandolo.



3) non c'è scritto quanti lo facevano né quali desideravano che uscisse 1 e quali 0

la ricerca e' stata documentata nel libro Margins of reality, il numero dei volontari non te lo so dire, ma ti so dire che sapere se volessero piu 1 o piu' 0 mi pare decisamente ininfluente rispetto al fatto che si siano ottenuti valori cosi' discordanti rispetto al 50% che era il risultato che la macchina dava senza...desideri , sia che fossero 1 o che fossero 0


4) non c'è scritto quanti tentativi sono stati fatti

Vedi libro della documentazione, non so quanti fossero
So che se si sono sbilanciati a scriverlo malgrado risultati cosi' eclatanti e "impossibili", che ha certamente esposto i ricercatori a derisione e incredulita' (piu' o meno come la tua, tanto per capirci), non erano certamente un paio


5) cosa minchia vuol dire "scarto dalla casualità"?

La differenza fra il 50% di "1" ed il 50% di "0" che la macchina dava prima che i volontari tentassero (ed a quanto pare riuscissero) di influenzarne i risultati



Di "generatori di bit casuali" e di "influenzare il passato" non so niente, ma se ti prendi la briga di leggere tutto il link che ho postato, leggerai molte altre cose interessanti, frutto dei pensieri e del lavoro di grandi nomi della scienza come Schródinger, Bohm, Heisemberg, Einstein e tanti altri, che stanno demolendo tante "certezze" su cui si basa la nostra concezione della "realta"

Citazione:

La produzione dei numeri casuali è l'aspetto cruciale della questione, non ironizziamo almeno su questo

Il sistema per cui i normali computer creano numeri casuali è mediante un processo deterministico, cioè i numeri sono creati da un algoritmo, e ogni numero 'estratto' è come se influenzasse quello successivo, infatti correttamente si chiamano numeri pseudocasuali, per questi esperimenti c'è bisogno di numeri puramente casuali, perciò si usano sorgenti radioattive il cui decadimento non può essere in nessun modo determinato a priori.

Una lista di numeri puramente casuali può anche essere 'indistinguibile', e cioè avere caratteri simili di casualità, da una generata da un algoritmo particolarmente abile nel simularla, d'accordo, ma noi stiamo parlando di presunte facoltà paranormali, è chiaro che queste non seguano la logica di tutti i giorni, e poi si suppone che la facoltà del futuro di influenzare il passato sia in correlazione con la teoria quantistica, e il decadimento radioattivo è appunto un processo quantistico.

Il servizio di creazione di numeri puramenti casuali è poi utile anche per particolari compiti oltre a quello discusso, ad esempio in crittografia, per cui rispettiamo i "bit casuali genuini"

non voglio presentare quanto segue come una verità, e nemmeno cercare di contrabbandarla come genericamente applicabile.
è semplicemente il mio atteggiamento di fronte a certi accadimenti.
ho assistito ad 1 metro di distanza, assieme ad una trentina di persone, ad una "operazione" di un autentico "guaritore filippino".
questi ha "aperto" il ventre di una signora con le sole dita, allontanando semplicemente due punti della pelle su cui aveva appoggiato le dita, vi ha immerso l'altra mano, come se la immergesse nell'acqua e non nello stomaco di una persona, ne ha estratto un grumo grosso come un pugno e molti tentacoli, (un cancro ha detto), dopo di che, con la semplice pressione delle dita ha richiuso la ferita. abbiamo constatato toccandola il risultato (simile ad una cucitura, in forte rilievo, e dopo circa 15 minuti, abbiamo riconstatato che era quasi del tutto scomparsa.
ipnosi collettiva ? non ci ha mai guardati, lui era concentrato sul ventre della donna. boh, non so.
di fronte a constatazioni di questo genere io non mi oppongo, come per l'esistenza di dio, e tante altre cose, semplicemente, se non mi suscitano un interesse particolare, le accetto.
non mi causano ne avversione ne una fede compulsiva.
posso dire di averle viste, di averle constatate, ma se i miei interessi sono altri, semplicemente aspetto che eventualmente qualcuno più interessato ad esse di me ne dia delle "spiegazioni".
cosa so io, è che una "spiegazione" è semplicemente un risalire logico a delle esperienze, misurazioni, constatazioni precedenti, alla base delle quali resta sempre e comunque una percezione umana che comunque riteniamo "accettabile".
ma basterebbe addentrarsi nel mistero della materia, vederci come un agglomerato di atomi, anzi, meglio ancora di quanti, e poi domandarsi perchè stanno insieme in modo tale da formare un individuo ?
ecco il punto. la curiosità non è altro che un modo per esorcizzare la paura dell'ignoto, quando abbiamo stabilito che a dipende da b, ma non sappiamo cosa sia b, che passi abbiamo fatto ? è una apparenza, un credere di poter controllare un qualcosa di più, ma sempre in funzione di esorcizzare la sensazione di essere alla mercè dell'arbitrio di qualcosa più grande di noi.
è sufficiente (almeno per cosa mi riguarda) accettare la morte, viverla come una parte, seppur terminale della vita, per cambiare prospettiva, e vedere quanto ci circonda come tante scale sospese nel vuoto. a sopra b, sopra c, ecc... m sopra n, sopra o sopra p, ecc...tanti insiemi di conoscenza, come tanti pezzi di puzzle, non ancora completati, ma del quale pezzo dopo pezzo si riesce ad intravvedere sempre meglio la figura totale. Senza l'ansia di dover per forza completarlo. Se non lo completo io, ci riuscirà forse mio figlio, o mio nipote o chissà chi, ma intanto io aggiungo il mio modesto contributo.

ps. è forse perchè sono già stato riportato in vita varie volte (in seguito a incidenti abbastanza gravi), che ragiono così, ma ognuno fa quel che può, con le esperienze che ha.

Non sono molto bravo nel proporre metafore né nel coglierle pienamente, cercherò quindi di non disperdermi troppo se ci riesco e con semplicità di rendere conto di un paio di ragionamenti che mi intrappolano nello scetticismo totale. La mia speranza è di essere contraddetto con successo.


Due perplessità irrisolvibili mi inseguono. E mi convincono a credere che NON SIA POSSIBILE dimostrare la validità (né la non-validità) della omeopatia usando metodi scientifici. Questo succede poichè ci si scontra con limiti logici ma anche tecnologici non superabili. Ci si trova a riflettere su diluizioni non-senso.
Insomma finché non capisco QUESTO aspetto, che funzioni o meno, che agisca con meccanismo noto oppure ignoto, l'omeopatia per me è puramente una FEDE.

-1-
La prima perplessità è sulle diluizioni. Diluizioni così elevate HANNO un SIGNIFICATO?
Le parole hanno un senso, proviamo a seguirlo: 1/100^10000 (!!!!) è infatti un valore di diluizione che non riesco neanche a capacitarmi del suo significato o a definire che significa in termini pratici!!! Impossibile inoltre almeno MISURARLO e quindi avere almeno una DEFINIZIONE EMPIRICA (certi fenomeni sono stati studiati anche senza capirli, ma bisogna almeno poterli misurare) !!!
diluizioni di 20000 CH... francamente io mi perdo già ben prima, anche a "soli" 20 CH provo una "vertigine" del significato da far paura. Per il semplice motivo che 1/(100)^20 (cioè 20 centesimali hahnemanniani) secondo me è già OLTRE qualunque significato della definizione di diluizione.
Se infatti la chimica generale insegna che "una mole" di sostanza contiene circa 6*10^23 molecole, quante molecole ci sono in una diluizione 10^40 (10^2)^20=10^40)?

NESSUNA!

e come agisce una sostanza che non c'è???

è un problema di LOGICA. Significa 10^-17 molecole e, dato che le molecole per definizione ineludibile non si dividono, ne risulta che avremo UNA molecola ogni 10^17 diluizioni. In termini pratici, diluendo 20 CH avrò 10^17 diluizioni che contengono UNA molecola, cioè ( (10^17) - 1 ) bottiglie di acqua "pura" e 1 bottiglia con UNA molecola ed una sola molecola.
E mi chiedo allora: come fa una sostanza ad esercitare una funzione terapeutica quando non c'è?!

-2-
Poi l'altra perplessità, è forse ancora maggiore. Chiedevo dove trovi acqua abbastanza pura. Forse sembra una domanda banale o inutile: io sono convinto che invece sia una domanda cruciale per chiarirsi le idee.
Comunque, non ho avuto risposta: forse è colpa mia, perchè la domanda non è abbastanza chiara.. e sono stato anche impreciso (grazie sitchinite per la correzione). Provo a rendere la domanda più esplicita.

Mi pare evidente che l'acqua "pura" (H2O) nel senso letterale della definizione è impossibile da trovare (e da produrre). E' una formula chimica. Ma in natura (come in laboratorio) non esiste.

Infatti, per quanto sia "purificata" l'acqua, e con qualunque metodo la si voglia produrre, l'acqua contiene sempre delle impurezze con concentrazione dell'ordine di 10^-x e "x" è un valore che difficilmente può essere meno di 9... e già questa "purezza massima teorica" è avvicinabile solo a carissimo prezzo, solo con tecniche costosissime... che non sono di certo quelle usate nella produzione industriale di omeopatici.

Ne consegue che una diluizione di 10^-8 diluita anche CENTINAIA O MIGLIAIA di volte con una soluzione "pura" in questi limiti (contenente almeno di 10^-9 moli / litro di impurezze) rimarrà comunque una soluzione con concentrazioni da circa 10^-8 a circa 10^-9 mol/litro di una qualche sostanza (non rilevabile). Difficile poi dire se siano impurezze dell'acqua o sostanze omeopatiche. Inutile quindi diluire ulteriormente. L'omeopatia però lo fà. Perchè ricorrere a diluizioni con CH così elevati? a occhio di perfetto "ignorante" della materia già CH 10 mi sembra una diluizione molto marcata!!!
(E' come provare ad ottenere acqua dolce diluendo l'acqua salata con l'acqua di mare)


-per inciso-
(Sulla "memoria dell'acqua", unica SCAPPATOIA e COMPLETAMENTE teorica e a tutt'oggi priva di evidenze scientifiche [Montagnier e Benenviste non c'entrano nulla con l'omeopatia], continuo a non trovare spiegate quali siano le caratteristiche di questa memoria [confronta il mio post precedente], né risulta evidente come le postulate caratteristiche di "memoria dell'acqua" riguardino l'omeopatia, che pretende inoltre di possedere l'esclusiva di tale fenomeno.)

-infine-
Per quello che riguarda l'argomento: "tanto vale provare, perchè male non fà..." per brevità ti rispondo con una battuta: "no grazie, in tal caso preferisco pregare (a gratis)"


-thread-
questo thread è ricco di spunti, ma non vorrei discostarmi dal tema. Sono curiosissimo di capire come funziona quella cosa della menta "anti-omeopatica". Sull'effetto placebo avrei un po' da puntualizzare; l'esperienza del guaritore filippino ha dell'incredibile e induce riflessione; però... i numeri random li lascerei proprio ad altre occasioni!

Citazione:

La medicina e la ricerca paranormale condividono però l'approccio statistico, i farmaci entrano in commercio solo se dimostrano statisticamente di essere superiori o non inferiori ad un altro farmaco o ad un placebo, i numeri random sono solo uno strumento di ricerca, servono per isolare il soggetto dell'esperimento dagli elementi su cui potrebbe avere il controllo.

Citazione:

tranquillo, se funzionava erano già al Casinò.

(solo per autofinanziare ulteriori ricerche, naturalmente...)

Citazione:

Le roulette non funzionano a decadimento radioattivo né le slot-machine
E' importante che ci sia un processo quantistico di mezzo.

Citazione:


GASP! ma allora è una cosa seria! Non lo avevo ben capito. (l'ho detto che se seguivo queste tracce andavo OT)

@ahmbar

La mia domanda aveva sul come avvenisse la simulazione aveva il senso che ha spiegato dr_julius: anche un comunissimo PC degli anni passati è in grado di generare numeri "a caso", ma si tratta di numeri pseudocasuali. Ad esempio la funzione "rand()" del C si basa sui secondi passati dalle 00:00:00 del 01/01/1970, col risultato che eseguire due generazioni durante lo stesso secondo dà luogo a risultati identici. Se l'output è di soli 0 e 1 e tocca a me ordinare al computer di generare i numeri col tasto Invio, per esempio, ti assicuro che ti faccio deviare dal 50 e 50 a piacimento.

Comunque, nel link c'è scritto che usano un contatore Geiger, salvano sequenze di numeri variamente rappresentati e poi te li inviano. Troppo facile: basta mandarti stringhe con 12 lettere maiuscole di seguito per fare il loro bell'effetto. La cosa non dimostra un cavolo; senza contare che se non conosco l'architettura del computer e del software usato nessuno può garantirmi che non si sta barando.

Citazione:

Perché? La generazione casuale si può basare su qualsiasi fenomeno imprevedible.

Comunque, in conclusione, data per assodata la buona fede dei ricercatori nel condurre gli "esperimenti", secondo me nella migliore delle ipotesi abbiamo un caso di publication bias.

@ dr_julius

<< La prima perplessità è sulle diluizioni …. e come agisce una sostanza che non c'è??? >>

Non è la sostanza che agisce, ma l’informazione che la sostanza veicola che determina la azione o reazione.

A mio avviso non hai guardato il filmato del dottor M. CITRO o almeno non l’hai guardato con l’attenzione priva di pregiudizi, penso che puoi trovare risposte ad alcune delle tue domande e ci sono molti spunti e pensieri che ho incontrata in altre tematiche e questo “combaciare dei pezzi del puzzle” per è un buon segno …. Questo almeno dal mio punto di vista ….

I farmaci del futuro

(N.B.: nel video il dr Citro spiega la differenza di principio tra il TFF e la omeopatia, il TFF segue il principio della medicina tradizionale, ma utilizza l’informazione farmacologica prelevata dal suo supporto chimico e lo trasferisce su un altro supporto per es. acqua.
Come è stato sperimentato con l’eroina da cui si seleziona l’informazione e la si trasferisce su delle fiale chiuse che poi vengono testate su un eroinomane in fase di astinenza provandone giovamento, il corpo non ha ricevuto la sostanza eroina, ma l’informazione eroina ….)

Lo stesso potrei dire dell’articolo (vedi sotto) …

Trovo interessante e degno di riflessione il concetto che la materia è determinata dai vuoti che la circondano.
Che è lo stesso concetto espresso da Albert Einstein : “Il campo è l’unico organismo che governa la particella” ……

TFF: SIAMO OLTRE LO SPECCHIO?
link

<< (…) Il Trasferimento Farmacologico Frequenziale (TFF) è basato sul modello dell’interazione prevaricante. Infatti il campo informato di un farmaco sembra essere troppo debole per trasferirsi spontaneamente, per cui deve prima essere attivato attraverso processi di eccitazione molecolare. Un’onda portante deve interagire con il campo informato: il campo allora cede all’onda le sue informazioni e le modifica “nel senso del farmaco”. L’onda subisce piccolissime modifiche da parte del campo e si impronta delle sue informazioni.
A questo punto l’onda “informata” può essere accelerata, amplificata e trasferita al soggetto.
Questo trasferimento può avvenire in maniera diretta o mediata.
Nel trasferimento diretto, il segnale viene trasmesso via cavo al sistema vivente.
Nel trasferimento mediato, il segnale è prima trasferito su un supporto intermedio e poi veicolato al sistema vivente.
Il supporto intermedio può essere di diversa natura: liquido (acqua, soluzioni idroalcoliche o fisiologiche) o solido (alcuni metalli) o un software. (…)>>

<< (…) Il TFF è molto simile a un comune fenomeno di registrazione e riproduzione di suoni. Poiché il campo informato possiede tutte le informazioni che codificano le proprietà di una sostanza, nel caso di un farmaco sono comprese anche le proprietà farmacologiche e gli effetti terapeutici.
Il farmaco campione è la voce che vogliamo registrare e riprodurre: pertanto andrà posizionato all’entrata di un sistema di amplificazione e riproduzione, in contemporanea con la fase di attivazione molecolare.
All’uscita si può prevedere o l’ascolto diretto della voce (riproduzione dei segnali via cavo) o un nastro magnetico (il suddetto supporto intermedio) sul quale viene incisa la voce; supporto che in seguito, introdotto nel sistema vivente, la riprodurrà fedelmente.

Il TFF prevede tre momenti.
Il primo è l’emissione da parte della materia di segnali informati contenuti nel suo campo.
Il secondo è costituito da circuiti elettronici che permettono il trasferimento dei segnali al sistema biologico.
Il terzo è la ricezione di tali segnali da parte delle cellule viventi.

Dobbiamo allora esaminare come la cellula possa ricevere i segnali informati provenienti dal farmaco e come possa interpretarli, ovvero come possano riprodurre gli effetti farmacologici. Questo avviene secondo il “modello dell’apertura di una porta”.
Se consideriamo una reazione biochimica e la raffiguriamo come una porta chiusa, che deve essere aperta perché la reazione succeda, avremo almeno due diverse possibilità d’apertura.

Nella prima, adoperiamo la chiave adatta a quella porta: l’inserimento della chiave nella toppa farà scattare la serratura ed aprirà la porta.
Questo è quello che succede quando portiamo la molecola di un farmaco ad agire con il suo recettore: l’incastro farà scattare quella data reazione.

Nella seconda invece, se siamo dotati di un telecomando, non usiamo la chiave, ma possiamo inviare alla porta un raggio che proviene dal telecomando.
Questo, entrando in frequenza di risonanza col dispositivo di apertura, farà scattare la serratura e la porta si aprirà.

È quello che succede quando inviamo alla cellula un segnale invece di un farmaco.
La porta si apre in entrambi i casi, sia con la chiave, sia col telecomando: sono due tecniche diverse di apertura, ma il risultato è lo stesso.
La porta non discrimina circa il mezzo che viene adoperato, perché comunque la porta si apre.

Allo stesso modo, al recettore cellulare non interessa se lo stimolo che gli giunge è supportato da qualche molecola o se consiste in un segnale di natura non molecolare: la risposta ai due stimoli è sempre la stessa.
La via chimica (quella della chiave) e la via fisica (quella del telecomando) sono diverse ma parallele tra loro e sortiscono lo stesso effetto. (…) >>

Questo dovrebbe aiutarti a capire come può agire una sostanza che non c’è ……

Redknight
Se l'output è di soli 0 e 1 e tocca a me ordinare al computer di generare i numeri col tasto Invio, per esempio, ti assicuro che ti faccio deviare dal 50 e 50 a piacimento.

Comunque, nel link c'è scritto che usano un contatore Geiger, salvano sequenze di numeri variamente rappresentati e poi te li inviano.

Hai mischiato i due link, io non avevo nemmeno letto il secondo (contatore geiger) e non ti so dire come avessero tarato la macchina dell'universita' di Princetown
Da cio' che ho letto l'emissione casuale riportava la parita' di uscite dei numeri 0 e 1 nelle grandi cifre, come ci si aspetterebbe nel calcolo delle probabilita'

Parita' disattesa in notevole percentuale quando hanno chiesto ai volontari di tentare di influenzarne gli esiti



Dato che l'esperimento e' avvenuto in un ambito "ufficiale", credo (opinione mia non confermata da nessun dato, ovviamente, non ho letto il libro) abbiano utilizzato strumenti adeguati per evitare possibili manipolazioni e/o errori

Come ho gia' sottolineato gli autori sono due ricercatori universitari, il rischio di esporsi a dileggio o peggio era troppo alto perche' non si cautelassero con una assoluta correttezza nei mezzi e metodi impiegati

@ahmbar

Altri parapsicologi (non gente del CICAP quindi) hanno criticato il protocollo della raccolta dati.

http://www.tricksterbook.com/ArticlesOnline/PEARCritique.htm

È un po' lungo e noioso; se l'orario tardo non mi ha ingannato questa peer review sostiene che l'esperimento di Jahn è viziato da una selezione dei partecipanti non casuale e da una raccolta dei dati errata. Si tratterebbe proprio, insomma, di publication bias (come avevo detto io).

Naturalmente non ho avuto la forza d'animo di ragionare eccessivamente su quel documento ma l'ho letto e mi sembra sensato. È in Inglese, purtroppo.

Però l'argomentazione "ricercatori si saranno preoccupati di non far ridere i polli" sembrerebbe saltare (credo)...


@Al2012

Cosa sarebbe un campo informato?

Ottimo ragazzi. Anche se per ora qui non mi vedete comparire, il vostro contributo è molto apprezzato.

@ dr_julius
apprezzabile la dotta illustrazione di Al2012, ma io vorrei affrontare il nostro discorso in un modo differente.

supponiamo che le metta in mano una scatola, chiusa, sostenendo che serve ad allontanare le mosche.
ci sono due approcci possibili.
1) pone la scatola in un locale dove ci siano molte mosche, ed osserva cosa accade.
2) apre la scatola, analizza il contenuto, e, sulla base delle sua conoscenze pregresse decide se vale o no la pena di provare se funziona.

ora, il primo metodo, ha il grande vantaggio di lasciar aperte tutte le strade possibili, partendo SOLO dal risultato, compresa la possibilità che non vi sia relazione di causa-effetto inequivocabile ma solo statistico.

il secondo metodo, sicuramente conferma le conoscenze pregresse, ma difficilmente le implementa, pur essendo logico e razionale.
nessuno obbliga nessun altro ad adottare un metodo piuttosto che un altro, soprattutto nessuno afferma che certi fenomeni debbano interessare al punto da spingere ad approfondire le indagini, come accade a me, semplicemente anche di fronte a fenomeni decisamente "strani", non sempre mi scatta quell'interesse che invece si manifesta in altre persone.

mi risulta solo strana, proprio per il mio atteggiamento generale, una opposizione "preventiva", che però comprendo, anche se non condivido, figlia del 2° metodo di approccio.

d'altronde ognuno è fatto "a modo suo", e non c'è un modo "giusto" e uno "sbagliato" di proporsi, ma solo modi diversi alcuni più propedeutici all'allargamento delle vedute (ma più dispersivi) altri meno.

ps. esiste ovviamente anche una 3° possibilità, e cioè che tu prenda la scatola e la butti via, semplicemente perchè del tutto non te ne potrebbe fregar di meno.

@a_mensa

Capisco cosa vuoi dire, e devo dire che il tuo ragionamento non è di per sé malvagio. Il problema col 1° metodo sorge quando si tratta di cose che non sono irrilevanti come una "scatola antimosche". Io sono un difensore del 2° metodo ma finché si tratta di raffreddore pazienza se "perdo tempo" a provare i fiori di Bach. Il guaio è che se sto per crepare e mi si rifila qualcosa che potrebbe rivelarsi inutile, "aprire la scatola" e fare verifiche preventive è d'obbligo. E questo vale anche in molti altri campi, per questioni di costo.

Se si andasse "a tentativi", oltre al fatto che in caso di successo, come hai detto tu, non sarebbe comunque confermato il rapporto di causa-effetto, si avrebbe uno spreco incommensurabile di risorse.

È per questo che effettivamente avverso il 2° metodo; sarà anche apertura mentale ma sui grandi numeri come approccio si rivela dannoso. Non pensi sia meglio limitare i fallimenti piuttosto che aumentare i successi (posto che ciò avvenga col 1° metodo)?

Citazione:

Quali sono i fenomeni imprevedibili?

Una volta appunto si pensava che conoscendo le infinite variabili che governano un fenomeno si potesse prevederlo, questo però se può dirsi vero a livello macroscopico, ad esempio conoscendo la velocità della pallina, la rotazione del disco, ecc..., posso prevedere con buona approssimazione che numero verrà estratto alla roulette, a livello delle particelle elementari mi trovo davanti ad eventi dove non sembra esserci un rapporto causa/effetto, come ila tempistica del decadimento radioattivo.

In questi esperimenti addirittura si presuppone che l'effetto preceda la causa, cioè che la mente umana non preveda ma causi l'emissione radioattiva in un determinato momento del passato

Io di meccanica quantistica so poco, però mi sembra che questa retrocasualità sia nata da osservazioni di esperimenti scientifici e proposta come modello concettuale per spiegare certi fenomeni, poi attorno ad esso è nata tutta una filosofia New-Age che se ne impossessato e lo porta avanti in maniera meno scientifica.

Citazione:

Il sito che ho citato dichiara di essere al di sopra delle parti e di voler studiare solo il fenomeno, quello che dici è però corretto e in effetti per queste cose è meglio usare un protocollo di triplo cieco, dove anche chi analizza i risultati ignora quello che sta studiando, come ad esempio questo, che ha dato risultati statisticamente significativi:

http://www.explorejournal.com/article/PIIS155083070600454X/fulltext

@doktorenko

Citazione:

Sarà anche in triplo cieco ma c'è l'elemento umano. Basta che i medium siano più abili nello scrivere minchiate generiche di chi scrive i falsi responsi e gli studenti sceglieranno il foglietto dei medium, dando luogo a risultati "statisticamente significativi". Il solito giochetto truffaldino.

Citazione:

La metodologia del test è molto complessa, ammetto di averla capita solo in parte, però i 'sitter' non scelgono un responso ma danno un voto in rapporto alla vicinanza con le caratteristiche del loro disincarnato, il voto tiene conto anche della genericità, il controllo è basato sul responso dell'altro medium, non ci sono falsi responsi creati ad arte.

Cioè in una sessione ci sono due medium e due sitter, ogni medium legge uno specifico sitter, i sitter prendono i due responsi e li votano, il controllo è formato dal responso del medium al sitter 'sbagliato', non so se mi spiego, non voglio andare troppo OT, visto che l'omeopatia non c'entra molto.

@ Red_Knight
beh, non l'ho specificato, ma mi pareva ovvio che tutto il discorso avesse come prerequisito la NON urgenza.
anche perchè quando un SINTOMO è forte e allarmante, cerco di intervenire prima sul sintomo, e poi sulla causa.
in altre parole, se mi rompo una gamba vado prima dall'ortopedico a farmela ingessare, e magari prendo anche un dose di arnica.
riguardo alla ricerca, per quel che ne so, molte scoperte importanti sono state fatte "per caso", mentre si conducevano esperimenti per altro.
so poi di molte ricerche che vengono condotte "a tappeto" programmando moltissimi tentativi, nella speranza che uno dia risultati positivi.
è solo quando si parte da una idea, un calcolo, una ipotesi, che la ricerca è orientata a dimostrare.
mettendo cioè in atto tutte le esperienze che possono comprovare quanto formulato più o meno teoricamente.
senza contare quanti abbagli vengono presi perchè, per combinazione si è sbagliato qualcosa ed il risultato , finalmente dimostra quanto ipotizzato( ma solo perchè si è sbagliata la lettura).

@al2012: io resto convinto che il meccanismo della omeopatia sia ancora "indimostrabile" (in entrambi i sensi).

Non sono sicuro di saper spiegare il perchè... ma a questo criterio della risonanza elettromagnetica delle sostanze (e al TFF) non ci credo. Devo riflettere un po' per poter esemplificare per bene le mie "intuizioni". Mi riprometto di farlo.

Però una domanda la posso comunque porre perchè prescinde dal "come avviene che il tutto funzioni": se è vero che omeopatia (e/o TFF) riescono a trasmettere l'informazione della sostanza, quale è il vantaggio rispetto alla classica somministrazione della sostanza al dosaggio appropriato?
Gli "effetti indesiderati" non vengono anche loro "trasmessi"? Quando "trasmetto" l'eroina non è come "spararsela in vena"? Quindi a cosa servirebbe tutto questo?
E comunque distinguerei di più l'omeopatia da TFF e Benenviste etc... almeno fino a quando i prodotti omeopatici sono ottenuti per diluizione e succussione. Anche perchè non si diluisce una sostanza "curativa". Il ragionamento del TFF sarebbe un parallelo per ragionare su una ipotetica "aspirina a diluizione omeopatica". Ma l'omeopatia credo che consigli altre sostanze per curare le infiammazioni.

@ a_mensa: secondo me non è necessario come utenti guardare dentro le scatole. Io non so spiegarti veramente come funziona il telecomando del mio decoder digitale, lo so usare e basta. Forse lo uso meglio della nonna, ma non ho mai studiato i suoi meccanismi e perchè funziona.
Come curiosi, scienziati è invece giusto guardare "dentro le scatole". A volte non si vede niente per limiti di osservazione (o dell'osservatore). Ma è doveroso guardarci.
Sono proprio i risultati a mancare.

@a_mensa

Tranquillo, era ovvio, sono io che ho esteso il concetto.

Comunque le ricerche non vengono fatte "per caso"; le intuizioni che portano alle scoperte possono avvenire per caso, ma anche i tentativi a tappeto si fanno in ambiti considerati promettenti e liberi da pregiudiziali (poi naturalmente esistono anche le cose imbroccate "a culo").

Un esempio sciocco: se hai smarrito le chiavi e proprio non ricordi dove le hai lasciate, vai a caso, ma sicuramente non vai a cercarle a casa di sconosciuti che non hai mai visto prima, dove sicuramente non possono essere, nella speranza che si materializzino magicamente. Cerchi prima dove pensi sia più probabile possano essere. Non è "chiusura mentale" rifiutarsi a priori di cercarle in Cina; anzi, anche qualora per una curiosa circostanza fossero finite in un pacco postale, curiosamente spedito per errore a Pechino, se io andassi a cercarle prima in Cina, dove effettivamente sono, che sotto il divano credo che chiunque potrebbe considerarmi senza sbagliarsi un folle.

La mia opinione, che finora ritengo corretta ma di cui stiamo appunto discutendo, è che l'omeopatia sia definibile "una minchiata pazzesca" perché ci sono delle cose a prescindere che ne minano la credibilità: il ragionamento "il simile cura il simile" è basato su una malsana confusione tra macroscopico e microscopico e su un concetto prettamente umano e arbitrario; e soprattutto la mancanza di una spiegazione a livello chimico per il funzionamento dei farmaci omeopatici.
Poi c'è questa storia della memoria dell'acqua, che svelerebbe il mistero; però finché non viene dimostrata (e io credo che sia a sua volta una colossale minchiata, ma posso sbagliarmi) la posizione più sensata rimane la mia.
Al che tu puoi rispondere che nella peggiore delle ipotesi fidarsi dell'omeopatia è tempo perso, ma per me è come andare a cercare le chiavi in Cina: si tratta di un atteggiamento potenzialmente pericoloso e pertando da evitare a tutti i costi, foss'anche occasionalmente fruttuoso.

@doktorenko

Forse mi sono sbagliato io; sarebbe il caso che mi rileggessi meglio il testo ma essendo OT non mi addentrerei troppo. Se vuoi aprire un altro thread in un futuro sarò lieto di ridiscuterne.

@ahmbar
Ma il Giuliano Preparata che citi è il fisico nucleare quello che ha studiato la fusione fredda, il colore dei quark e quella roba lì? (Cromodinamica quantistica)


- (nel 2000, anno della morte, il corriere lo descrive come studioso della luce)