@ dr_julius

La frase accreditata a J. Benveniste è questa:

<< La "memoria dell'acqua? …ancora misteriosa……. (ci dice il dr. Benveniste), ma non più del fatto che un composto formato da due gas, possa essere liquido a temperatura e pressioni normali, ma mostri dilatazione quando si raffredda >>

ti cito:

<< Mi chiedo se chi ha scritto quella frase (che si chiami Benenviste o meno) per temperatura intenda solo un numero sul termometro o se abbia un concetto del fenomeno fisico noto col nome di "temperatura"…… >>

Ti stai riferendo a Jacques Benveniste è nato a Parigi nel 1935, che è stato Direttore di ricerca emerito all’Insern (l’istituto nazionale per la sanità e la ricerca medica), premiato con la medaglia d’argento al CNRS (il centro nazionale ricerche) e nel corso della sua vita ha scritto oltre 300 pubblicazioni scientifiche per le riviste più prestigiose al mondo.

Prosegui :

[color=009900<< …. E se ce l'ha, mi chiedo se ha altrettanto chiaro il fenomeno di "memoria dell'acqua"-
E se il fenomeno non è affatto misterioso (come il gas che si espande e si raffredda), si chiede semplicemente di illustrarlo, di elencare i fenomeni sperimentali che lo evidenziano. Anche "spiegarlo" sarebbe utile, ma quello è un passo successivo. >>[/color]

Certo il fenomeno che il gas che si espande si raffredda è noto, quello che è meno noto e cosa centra ??

Ma hai spiegato che è stato un tuo equivoco ecc.. Mi lascia un po’ perplesso la facilità e superficialità nel denigrare una persona con determinate qualifiche ….

°°°

(La gallina che canta per prima ha fatto l’uovo)

Dal link da me riportato hai estrapolato :

"prof Dei ha ribadito la sua convinzione che la cosidetta "memoria dell'acqua" sia una possibilità altamente improbabile evidenziando come la struttura dell'acqua si modifichi almeno dieci miliardi di volte al secondo. ……….. ".

E tutto il resto di quello che c’è scritto in tutto l’articolo ??

Comunque la frase del prof Dei continua:

“….. Tuttavia, tenuto conto come molti studi recenti abbiano mostrato che l’abbondanza delle singole proteine all’interno di una cellula vari imprevedibilmente per effetto dell’interazione con quantità diverse di un farmaco e che questo andamento non segua nessuna legge lineare, è possibile attribuire alle configurazioni delle diverse proteine presenti nelle cellule una caratteristica di configurazione stabilita dalle cellule stesse nel loro insieme e quindi una sorta di “memoria biologica”.


Se guardi il filmato del fisico teorico Emilio del Giudice da una spiegazione in merito al moto dell’acqua. E tante altre cose come i “domini di coerenza”

Caro dottore sono stanco di giocare “al gatto e al topo” in questo “loop” ti lascio girare da solo se vuoi …

Se la cosa ti interessa hai il “web” a tua disposizione ….

Ti saluto.

Citazione:

e infatti su questo posso essere d'accordo. E' noto che le proteine hanno configurazioni diverse, che possono modificarle in seguito a stimoli e che questo comporta un effetto biologico. Poi se uno vuole chiamarla "memoria biologica" non mi crea troppi problemi. Poco a vedere con la memoria dell'acqua.
Comunque guarda che in quell'articolo si parla di diluizioni spinte ma sempre nella logica della presenza di sostanze (CH 3-9) non si arriva neanche a nominare CH 10000. Quindi siamo molto lontani da tutte le teorie della omeopatia delle diluizioni spinte.


Citazione:
Infatti inizio a scegliere e trovare qualcosa di appena più approfondito.

Quanto a J. Benveniste, mi sembra che delle sue oltre 300 pubblicazioni scientifiche per le riviste più prestigiose al mondo non ne abbiamo tratto grandi insegnamenti clinici né scientifici. E su Nature avevano chiaramente affermato che alcuni suoi esperimenti, ripetuti con metodologie in doppio-cieco e condivise da Benveniste, non si erano mostrati riproducibili. Poi ho visto che l'autore aveva anche replicato, e sollevato la questione della persecuzione stile caccia-alle-streghe nei confronti degli scienziati alternativi.. etc etc (1). Ognuno, se vuole, può farsi una opinione sulla validità dei rispettivi argomenti.

Su Lancet una celebre raccolta dei più importanti studi clinici di omeopatia finiva con queste conclusioni "Noi abbiamo trovato insufficiente evidenza da questi studi che l'omeopatia sia chiaramente efficace per alcuna singola condizione clinica".
Una altra pubblicazione(2) dice testualmente che "This finding is compatible with the notion that the clinical effects of homoeopathy are placebo effects."


Vado a vedermi i filmati...


(1) Nature, 1988
(2) Lancet 2005, traduco: "Questi risultati sono compatibili con la nozione che gli effetti clinici dell'omeopata siano effetti placebo."

<< Su Lancet una celebre raccolta dei più importanti studi clinici di omeopatia finiva con queste conclusioni "Noi abbiamo trovato insufficiente evidenza da questi studi che l'omeopatia sia chiaramente efficace per alcuna singola condizione clinica". >>

In merito al “cosi detto” studio scientifico pubblicato su Lancet:
LINK

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Classical Homeopathy Evidence from scientific literature:
meta-analysis, clinical reviews, clinical trials, case reports
LINK

<< Premessa :
questa ricerca bibliografica raccoglie le evidenze di letteratura sull’omeopatia classica (C.H.E.) , riguardanti singole patologie e situazioni cliniche nell’uomo . Gli articoli sono stati raccolti da Med-line e dal CAM citation index (1)
In questi articoli, i risultati terapeutici sono stati raggiunti somministrando un solo medicinale omeopatico, o al più un numero limitato di medicinali omeopatici, rispettando cioè le regole dell’omeopatia classica.

Da questa prima rassegna emerge che sono stati pubblicati numerosi studi che dimostrano l’efficacia dell’omeopatia classica ; in alcune branche della medicina ( es. ginecologia, otorinolaringoiatria ) vi sono diversi studi che documentano questa efficacia ; tali studi confermano l’esperienza clinica degli omeopati qualificati che da tempo trattano con buoni risultati le stesse patologie. Vi sono poi alcuni dati estremamente interessanti in alcune patologie : per es. ,vi sono 2 studi con risultati positivi nell’artrite reumatoide.
Tali studi aprono interessanti prospettive terapeutiche in quanto è noto che il trattamento convenzionale di tali patologie croniche ha risultati non definitivi ed una importante tossicità.

Va inoltre sottolineato che molti studi clinici esistenti sull’omeopatia sono stati pubblicati su altre banche-dati (cfr. Bellavite P. : lo stato della ricerca scientifica in omeopatia , Anipro 1998 ) o su riviste di omeopatia non presenti su Med-line. In realtà, quindi , il numero degli studi scientifici sull’omeopatia classica è superiore a quanto presente in questa rassegna. Il numero di studi clinici sull’omeopatia presenti su Med-line è comunque in costante aumento, in quanto :

a- un numero crescente di riviste scientifiche ha iniziato a pubblicare studi sull’omeopatia

b- alcune importanti riviste omeopatiche “storiche” ( ad es. il British Homeopathic Journal) sono da qualche tempo presenti su Med-line (…)>>

°°°°

A.I.O.T. - Milano, 30 settembre 2009
http://www.youtube.com/watch?v=1V68uf7Y5KM

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CONSIGLIO LA VISIONE di questo video per comprendere meglio il pensiero omeopatico ….

Introduzione alla Medicina Omeopatica (11 pezzi)
Play list
PLAY LIST

Omeopatia ed Equilibrio Familiare - Dottor Ghrewati
http://www.youtube.com/watch?v=WQOUtfwyxM0
http://www.youtube.com/watch?v=PBr1qnaCheE

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ADIMO Associazione di informazione sulla medicina omeopatica.
http://www.adimo.org/home.html

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Sono tornato ancora su questo topic (avevo ancora un sassolino nella scarpa) perché vorrei ancora condividere alcune notizie, che dal mio punto di vista, sono utili a comprendere la scientificità di certe affermazioni del metodo “scientifico del cicap”.

In una puntata di superquark (lontano 11 luglio 2000) per dimostrare la assoluta inefficacia dei prodotti omeopatici ….
(faccio un copia /incolla per spiegare meglio l’esperimento trasmesso)
http://www.difesadellinformazione.com/86/l-attacco-di-superquark-all-omeopatia/
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<< (…) Si fa vedere l’azione del principio attivo contenuto in un antibiotico nei confronti di una coltura batterica.
Il risultato è che i batteri sono tutti sterminati.

Poi si procede alla progressiva diluizione dell’antibiotico, ripetendo la prova e facendo notare che quanto più l’antibiotico è diluito, tanto meno è efficace la sua azione sui batteri, che incominciano a riprodursi normalmente non appena la diluizione raggiunge livelli percentualmente vicini a quelli omeopatici.

Risultato: l’azione del principio attivo contenuto nei prodotti omeopatici è nulla nei confronti di qualsiasi batterio.
E si presentano i successi ottenuti dai prodotti omeopatici come dovuti esclusivamente all’effetto placebo.

L’esperimento – giova ripeterlo è stato definito da Paolo Bellavite, medico “tradizionale” e docente di Patologia Generale, “un esempio di grossolana ignoranza”.
Il perché è facilmente comprensibile.
Se la medicina omeopatica agisce non contro l’agente esterno che attacca l’organismo, ma in ausilio del sistema immunitario, è evidente che l’esperimento non ha alcun valore, proprio perché condotto secondo i principi aggressivi della medicina allopatica.
Tra l’altro, l’esperimento ignora un altro dei fondamentali principi su cui si basa la medicina omeopatica: quello dell’imprescindibilità della cura omeopatica dalle caratteristiche individuali di ogni organismo.

Mentre il rimedio della medicina allopatica, basandosi unicamente sugli effetti del principio attivo sulla malattia, prescinde totalmente dalla tipologia del paziente, quella omeopatica è sempre individualizzata in funzione del soggetto malato.
Di conseguenza, l’esperimento mostrato nel corso della trasmissione non può essere preso in considerazione proprio perché manca il paziente.

L’esperimento dell’antibiotico porta ad una evidente falsificazione delle teorie omeopatiche.
Dà per scontato che la medicina omeopatica si basi sull’azione diretta dei principi attivi sui batteri, anziché sul sistema immunitario.
Ed è poco credibile che un giornalista scientifico del calibro di Piero Angela non fosse consapevole che un esperimento del genere non avrebbe potuto avere alcuna pertinenza con la medicina omeopatica.
E’ chiaro, quindi, che la medicina omeopatica è stata dal programma rappresentata in maniera tale di screditarne i metodi di cura.
Pertanto, non sarebbe serio tentare di ricondurre la puntata di “SuperQuark” dell’11 luglio 2000 al diritto di critica. (…)>>
°°°°°°°

Ho cercato la puntata in questione, ma temo che non sia più reperibile, in compenso ho trovato la trascrizione della trasmissione denigratoria sull'omeopatia di Piero Angela.

Ecco la !!!
http://www.omeomed.net/news/uploads/pieroangela.pdf

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<<(...) PREMESSA ALL’ANALISI TESTUALE
Abbiamo trascritto la registrazione della trasmissione, parola per parola, per avere un testo scritto che consentisse una analisi obbiettiva delle affermazioni prodotte.

Tale analisi mostra un testo scientificamente approssimativo, utilizzato per una costruzione comunicativa ad impatto emotivo finalizzata alla diffamazione d’immagine.
Per capire è necessario vedere il video.

Ma, se si discute dopo averlo visto (anche dopo averlo visto più volte, come noi abbiamo fatto, e a mente serena), essere "obbiettivi" non è più possibile, si è obbligati ad una reazione emotiva.
Nell’ultimo mese abbiamo, infatti, soprattutto registrato reazioni di tale tipo nei pazienti in terapia omeopatica (disgusto, rabbia, offesa, perplessità).
Nei medici che sanno di omeopatia invece, aldilà della costestazione di questa o quella specifica affermazione, emergono sentimenti di sconforto e di rabbia.

Prevale l’offesa e la sensazione d’esser presi in giro, in nome di una pretesa obbiettività che è in effetti la mistificazione ricercata ed imposta dell’obbiettività.
In termini baetsiani è stata prodotta una comunicazione a "doppio legame", comunicazione patologica che determina una reazione emotiva inesprimibile di angoscia ed una reazione di dissociazione mentale a chi non sappia rifiutarla.

In termini semplici, si è generato sospetto e paura per indurre a "tenersi lontano" dall’oggetto. Attenzione, sospetto e paura.

Se è un fatto che milioni di telespettatori, perlopiù estranei alla realtà della medicina omeopatica, hanno ricevuto un’informazione da un programma televisivo di divulgazione scientifica ritenuto autorevole, è altresì un fatto che soprattutto le fasce culturalmente più deboli che sono state deliberatamente condizionate a "tenersi lontano" da una medicina che, in alcuni casi, potrebbe guarirli.

L’impatto è stato elevato anche in termini quantitativi (RAI 1 in prima serata), ed è stato, occorre sottolineare, espressamente ricercato .
Il servizio presenta infatti un repertorio esteso (fortunatamente, insolito in un programma con pretese scientifiche) di tecniche di condizionamento: nessun contraddittorio (nemmeno fittizio), domande precostituite sulla base delle risposte, montaggio con sapiente uso della sequenza d’immagini, colonna sonora efficace nel supporto, uso di personaggi pubblici e/o di rilevanza istituzionale, uso di eventi annedotici per indurre alla generalizzazione indebita, induzione esplicita al sospetto di malaffare, utilizzazione di luoghi comuni scientificamente infondati come ragioni di scienza, equivoco grossolano sulla competenza specifica di persone con diversa competenza, e così via.

Difficile un elenco esaustivo delle varie modalità utilizzate, tutte, comunque, coerenti e contrarie ad un tentativo di obbiettività elementare.
Risulta infatti, anche disponendo del testo trascritto, pressocché impossibile isolare anche una sola sequenza comunicativa con significato "obbiettivo" o "neutro".

Il servizio ha generato un danno che va persino aldilà delle possibilità (non necessariamente delle intenzioni) di chi l’ha commissionato e prodotto, e di chi vi ha partecipato attivamente.
Perché esso trae la sua forza da quella zona ambigua presente, ancora, in Italia, quando si parla di Medicine Non Convenzionali e di Omeopatia in particolare.
In questa zona l’ignoranza, vera o presunta, può giustificare tutto.

Ancora, infatti, il medico italiano (e tanto più il giornalista che scelga di parteggiare apertamente con una tale mentalità) può dirsi "non tenuto" ad avere nemmeno una informazione elementare su questi argomenti.
Questa ignoranza, pericolosa in sede clinica (cioè, ogni giorno per il paziente italiano), arriva ad assumere la forma (come in questo caso) di una pretestata forma di arroganza scientifica.

In Italia, ricordiamo, vige un sistema sanitario e scientifico "esclusivo, monopolistico e protetto" (per adoperare le parole del Consiglio Superiore di Sanità) dove, sin’ora, tutti i documenti ufficiali sull’omeopatia sono stati redatti da medici obbiettivamente incompetenti nei fatti specifici.

Così, l’omeopatia si presta facilmente ad essere una "zona franca" della medicina, della scienza e della cultura dove diviene permesso parlare pretestuosamente a chi non la conosce, per fini evidentemente differenti da seri obbiettivi medici, scientifici e culturali.

Per esempio, cosa si potrebbe ufficialmente rimproverare al professore Aiuti ?
a) Il professore Aiuti è un medico competente che fa il suo lavoro.
b) Il professore Aiuti, ovviamente, non conosce l’Omeopatia.
c) E’ però considerato del tutto verosimile che faccia parte del lavoro medico del professore Aiuti (speriamo occasionalmente) esprimere un parere sull’omeopatia, in prima serata TV, davanti a milioni di cittadini che lo considerano un medico competente.

Come si vede l’ambiguità del giornalista si inserisce benissimo in una ambiguità ufficiale e diventa pressocchè impunibile.

Noi, comunque, faremo un’analisi delle principali affermazioni prodotte.
Cercheremo di capire ciò che è corretto e ciò che non lo è nelle affermazioni, come se fossero state fatte in buona fede. (…) >>

°°°°°°°
Segue trascrizione puntata …

Mi sono visto tutti i filmati della riunione ADIMO sul tema l'"equilibrio familiare" e in particolare gli interventi del dr L Malara (omeopata unicista). Ho potuto capire un po' meglio quali sono le differenze tra le varie scuole della omeopatia (unicista, di scuola francese o di scuola tedesca), che ovviamente preparano diluizioni omeopatiche in modo differente.

In sintesi: sono profondamente deluso dal contenuto di questi video. Per molti aspetti.

Il dr Malara parla con chiarezza, ma anche con dialettica propagandistica e non esita a procedere con esempi ricchi di falsità. Parla insomma come uno che sente deboli i propri argomenti.

Porta una carrellata abbastanza ampia sui principi della medicina omeopatica: similia similibus curentur, il concetto di medicina di stimolo, la teoria dei miasmi, la psora, la dinamizzazione, l'energia vitale del paziente, le regole di diluizione, la legge della sperimentazione pure e individualizzazione, le leggi della guarigione di Hering, le ricette unicista pluralista e complessista della scuola omeopatica, la piramide del Pende e l'analisi dei caratteri

Esempio dice
Citazione:
e porta come esempio l'oculista che usa la atropina per dilatare la pupilla. Tutto vero, tranne l'uso ingiustificato della parola "inconsapevolmente". Però Malara deve strumentalizzare questa forzatura perchè gli serve per andare avanti e spiegare che similia similibus curantur.
Fà quindi l'esempio del bambino con la faringite da Streptococco e che, "quando presenta gli stessi sintomi della somministrazione di Belladonna ad un sano, noi omeopati gli somministriamo la Belladonna e il bambino guarisce."
Capisco che in un incontro con il pubblico si voglia essere semplici, ma siamo proprio a visioni favolistiche della medicina.

Inoltre Malara insinua più volte l'idea che l'omeopatia abbia l'esclusiva della comprensione del paziente o della razionalità medica, come nell'esempio dell'uso delle droghe naturali (o suoi derivati) come l'atropina e l'uso "inconsapevole" dell'oculista.

Infatti il principio "similia similibus curentur" è quello che consegna agli omeopati il privilegio esclusivo di curare i pazienti come una unità di energia, mente e corpo. (Infatti se vado dal mio "medico scientifico" lascio la mia energia malata a casa, tanto non me la cura.)

Così come introducendo le leggi di guarigioni di Hering, Malara pretende l'esclusività della omeopatia nella scelta delle terapie "personalizzate". Dice "Possiamo dare rimedi diversi per la stessa patologia o gli stessi rimedi per patologie diverse", cosa che invece succede anche nella medicina ufficiale (sia nel senso che esistono farmaci utili in più patologie, sia nel senso che lo stesso sintomo si affronta in modi diversi, secondo la patologia sottostante)


Comunque aldilà della esposizione faziosa e fantasiosa di Malara(1), rimangono evidenti alcuni presupposti indimostrati della omeopatia, a cui Malara aggiunge anche altri concetti che personalmente mi sconcertano e inquietano.(2)



I principi su cui mi sembra di capire che tutti gli omeopati convergono (e che sono indimostrati):
-la diluizione toglie l'effetto tossico delle sostanze ma mantiene l'effetto curativo.
-L'omeopatia è medicina di stimolo e non di sostituizione, per questo ti rafforza le difese.
-lo stato di malattia origina da un disequilibrio della forza vitale (esclusa la sifilide)
-non curiamo la malattia ma curiamo il malato (più uno slogan che un principio)



Infine lascia stupiti la "spiegazione" del perchè non si possono produrre dimostrazioni cliniche sull'efficacia della medicina omeopatica.

Il concetto, in sintesi, è che "non si può fare uno studio scientifico" perchè l'omeopatia consegna terapie individuali anche allo stesso sintomo. "Noi curiamo il 100% dei mal di gola, chiaramente se usiamo solo belladonna ne curiamo il 40% e la medicina ci dice che c'è la stessa efficienza del placebo. Ma non è così. Chi non ha quei sintomi non può essere curato con belladonna, ci vorrà per esempio mercurio."



Per me è sufficiente. Ho le idee chiare.


Sto vedendo anche quel filmato del chimico sui "domini di coerenza" (Del Giudice, ma mi sembra ancor più disastroso per manifesta ignoranza della chimica biologica).

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(1) alcune perle:
-In USA ogni 6 anni tolgono il 50% dei farmaci dal commercio (??)
-La benzodiazepina per dormire e poi la devi prendere tutta la vita (non è vero se le benzodiazepine sono usate nel modo dovuto questo NON DEVE succedere)
-Lo streptococco l'abbiamo già in bocca quando stiamo bene (ignorando che agli streptococchi appartengono varie famiglie, non tutte patogene e non tutte facenti parte della flora batterica umana)
-la funzione crea l'organo


(2) mi ha molto inquietato il "cabaret dei caratteri", dove la signora "lachesis" che è gelosa, sospettosa e invidiosa avrà un marito "staphysagria" con mal di testa, stanco stressato, che si butta giù e che può accusare disturbi digestivi etc
Porta 7-8 di questi esempi, perfino prevedendo il carattere ("Silicea") che avrà il bambino figlio di un "Lycopodium" sposato con una "Sepia".
Inquietante perchè percepiva un certo meccanicismo "razzista" che sembra sconfinare nell'"eugenetico", Malara afferma testualmente "più i genitori sono equilibrati più il prodotto del loro concepimento sarà ottimizzato e ottimale.", ma spero siano opinioni personali (legittime e discutibili) e non principi della scuola di Hahnemann.

@ dr_julius

Non mi è ben chiaro a che video del dott Luciano Malara (Medico-Chirurgo Omeopata) tu ti riferisca …. ????
Dalle tue osservazioni penso che ti riferisca al video relativo “Introduzione alla Medicina Omeopatica” dove chi parla è il Dott. Francesco Siccardi (Medico-Chirurgo Omeopata) !!
Questo per correggere una tua imprecisione ….
Pronto a ricredermi se mi dimostri il contrario.

Faccio notare che per essere dottore omeopata bisogna essere dottore e che l’omeopatia è una specializzazione, ovviamente per i dottori che sono interessati.

°°°
Tu dici (senza argomentare e senza dimostrare) :

<< I principi su cui mi sembra di capire che tutti gli omeopati convergono (e che sono indimostrati).

La omeopatia “non è dimostrata” ha il sapore di “mantra cicapiano”, forse l’unica cosa che hai dimostrato e che non leggi i vari link che ho inserito, (ma sono link vuoti), mi farebbe piacere vedere su quali affermazioni basi la non dimostrazione della omeopatia …..

Se l’omeopatia è un placebo si potrebbe sostituirla ai placebo, quando si fanno i test delle medicine allopatiche, ovviamente il “placebo” omeopatico deve essere somministrato da dottore omeopata seguendo i principi di questa medicina.

-la diluizione toglie l'effetto tossico delle sostanze ma mantiene l'effetto curativo.

La diluizione elimina l’effetto tossico della sostanza ma non l’effetto stimolante….

-L'omeopatia è medicina di stimolo e non di sostituizione, per questo ti rafforza le difese.

L’omeopatia stimola la reazione delle difese insite nell’organismo, sistema immunitario di ogni organismo vivente.

-lo stato di malattia origina da un disequilibrio della forza vitale (esclusa la sifilide)

la malattia è la reazione di un organismo che ha il sistema immunitario in crisi e sta cercando di reagire

-non curiamo la malattia ma curiamo il malato (più uno slogan che un principio)

non cerca di eliminare i sintomi, ma cerca di stimolare la reazione dell’organismo non è uno slogan ma un principio..

Infine lascia stupiti la "spiegazione" del perchè non si possono produrre dimostrazioni cliniche sull'efficacia della medicina omeopatica.

Il concetto, in sintesi, è che "non si può fare uno studio scientifico" perchè l'omeopatia consegna terapie individuali anche allo stesso sintomo. "Noi curiamo il 100% dei mal di gola, chiaramente se usiamo solo belladonna ne curiamo il 40% e la medicina ci dice che c'è la stessa efficienza del placebo. Ma non è così. Chi non ha quei sintomi non può essere curato con belladonna, ci vorrà per esempio mercurio."

Mi lascia stupito il fatto che non hai capito che non si può fare uno studio scientifico seguendo i criteri della medicina allopatica, mi pare d’avere letto che ci sono studi scientifici anche sulla omeopatia fatti seguendo i criteri della medicina omeopatica ……

Per me è sufficiente. Ho le idee chiare.>>

Peccato che tu non riesca a renderle chiare anche a me !!!!

Hai qualche link di riferimento in cui i posso trovare giustificazione di questa tua chiarezza ….

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<< Sto vedendo anche quel filmato del chimico sui "domini di coerenza" (Del Giudice, ma mi sembra ancor più disastroso per manifesta ignoranza della chimica biologica). >>

Non è per essere pignolo ma Emilio Del Giudice non è un chimico, ma un fisico teorico, lo dice anche nel filmato che hai visto (??)

Potresti argomentare la tua affermazione in merito alla manifesta ignoranza della chimica biologica, magari facendo riferimento al pezzo del filmato in cui questa “disastrosa ignoranza” si manifesta ??

Ho l’impressione che tu non voglia neanche minimamente ammettere la tua visione limitata e che, come le caso del dott. J. Benveniste tu sia pronto a screditare studiosi e scienziati basandoti su tue “interpretazioni” distorte senza porti minimamente il dubbio che forse sei tu che non hai capito.



Link

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L’efficacia della omeopatia
PDF
link

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Classical Homeopathy Evidence from scientific literature:
meta-analysis, clinical reviews, clinical trials, case reports
link

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PROVE SCIENTIFICHE DELL’EFFICACIA DELL’OMEOPATIA
link

<< Possiamo quindi concludere senza timore che le prove scientifiche a favore dell’omeopatia nella letteratura scientifica sono in gran numero presenti e praticamente ignorate, specialmente nel nostro paese…. >>

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STRUTTURE DISSIPATIVE NELLE SOLUZIONI ESTREMAMENTE DILUITE DELLA MEDICINA OMEOPATICA
link

<< (…) Il nostro gruppo di lavoro, negli ultimi dieci anni, ha affrontato la questione, studiando sul piano chimico-fisico alcune proprietà dell’acqua che sia stata sottoposta alla singolare ed originale procedura che caratterizza la preparazione dei rimedi omeopatici: come è noto, si tratta di un metodo iterativo che prevede successive diluizioni (di determinati soluti di interesse medico) ed opportune agitazioni (succussioni).
Tale metodica, ripetuta un certo numero di volte, conduce inesorabilmente a sistemi in cui non c’è più alcuna molecola diversa da quella del solvente usato, nel nostro caso: acqua pura.

La “nuova acqua” così ottenuta può davvero essere “diversa” da quella di partenza?

Rispondere a questa domanda è stata la nostra sfida e possiamo anticipare che la risposta, inattesa sì, ma fortemente sorretta dagli esperimenti, risulta essere affermativa.

Siamo incoraggiati dal fatto che a queste stesse conclusioni sono intanto giunti anche alcuni altri gruppi di ricerca, con lavori di differente impostazione e metodologia (P.Belon et al., L.Betti et al., L.Rey) – senza dimenticare gli ormai storici e pionieristici lavori sperimentali del fondatore della chimica-fisica italiana Giorgio Piccardi, concernenti le reazioni chimiche fluttuanti.

Quindi si può probabilmente affermare che è ormai stata raggiunta la massa critica di dati sperimentali necessari a poter parlare di una vera e propria nuova classe di fenomeni chimico-fisici tutta da sperimentare ed interpretare nei prossimi anni. (…)>>

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DA UN DOGMA INFRANTO AL FUTURO DELLE SCIENZE BIO-MEDICHE LOW DOSE
link

<< Riassunto:
L’ormesi è diffuso fenomeno naturale per cui una sostanza chimica, biologica o un agente fisico ha proprietà benefiche negli organismi in basse concentrazioni/livelli di esposizione sebbene tossica o pericolosa in concentrazioni/livelli più alti: è fenomeno dose-risposta non lineare caratterizzato da stimolazione low dose ed inibizione high dose.
La curva dose-risposta non è univoca per tutte le sostanze che esibiscano attività ormetica.
L’ormesi è funzione adattativa bifasica conseguente all’esposizione ad una varietà molto ampia distimoli.
La risposta ormetica può essere:
1) indotta direttamente (risposta adattativi con effetti biopositivi che traducono eventi dinamici stimolatori);
2) da sovra compensazione per variazione dell’omeostasi.
La natura non lineare dell’ormesi e la conseguente applicazione in tutti i campi scientifici è stata recepita con scetticismo nel recente passato; attualmente incontra maggior interesse fra scienziati e legislatori.
– Per la sua somiglianza con la Legge di Arndt-Schulz ed il Principio omeopatico di Similitudine, l’ormesi è attualmente uno dei meccanismi più invocati a sostegno del fenomeno di inversione degli effetti biologici delle low rispetto alle high dose ed unodei principi scientifici più apprezzati a sostegno di Omeopatia, Omotossicologia e più recente ed innovativa Medicina Fisiologica di Regolazione che non afferma similitudine, bensì uguaglianza/sovrapponibilità con i modificatori delle risposte biologiche (ormoni, citochine, neurotrasmettitori, fattori di crescita). >>

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L’OMEOPATIA NELLA MEDICINA
Gli ospedali
link

I medici ospedalieri testimoniano
link

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Citazione:

E' la serie dei link che hai postato più sopra. (riunione ADIMO, Roma)

I relatori nel filmato non si presentano né sono presentati, quindi non so se hai ragione tu: comunque il primo video (quello musicato) riporta l'elenco dei relatori (minuti 0 e 38 secondi).

Può darsi che siano scambiati i nomi. Mi fido di quel che riporti, senza problemi.

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i principi su cui convergono le scuole di omeopatie non è che io debba argomentare più di tanto. Quando il relatore (omeopata unicista) descrive le differenze con le altre scuole, rende noto che sui principi ove non ci sia divergenza di scuole esiste un comune accordo.

Citazione:

Mi sfugge l'importanza di questa correzione. E mi sfugge perché io sentendo i filmati ho capito che il medico omeopata sostiene che l'effetto stimolante è funzionale a quello curativo. Quindi, ...che correzione è?

E soprattutto mi sfugge proprio il concetto sotteso. Come può esserci l'"effetto stimolante", ma non l'"effetto tossico"? Come e da chi è stato dimostrato che si realizza questa "dissociazione" dei due effetti?

Il tutto inizia con Hahnemann che sperimenta su sè stesso moltissimi rimedi. (ma non credo che lui potesse avere moltissime malattie). Quindi resta una intuizione (=una favola) come si possa pensare di applicare questo alla clinica.

Ma voglio anche ipoteticamente ammettere che funzioni e che, per intuito o per culo, Hahnemann abbia incrociato la giusta soluzione. Ma da come sappiamo che il tutto funzionerebbe??? e come funzionerebbe???

Qui le uniche dimostrazioni sono le testimonianze cliniche di guarire il 100% dei mal di gola dei bambini, e nel contempo affermare che non si può fare uno studio scientifico seguendo i criteri della medicina scientifica: beh allora si conduca una chiara dimostrazione seguendo i criteri della medicina omeopatica!
Non vedo dove stia il problema.
Il 100% di guarigioni sono sempre la stessa percentuale indipendentemente dal rimedio utilizzato...

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P.S.: se Del Giudice si stupisce di quante reazioni devono accadere per grattarsi la punta del naso (chi ha visto il filmato, il primo linkato da te, ha compreso a cosa mi riferisco) io mi sento autorizzato a moltiplicare tutta la sua meraviglia pensando al camaleonte che cattura la mosca con uno scatto della lingua, con una velocità ancora più rapida e coordinando con quanto gli occhi vedono!!!
La conoscenza della chimica biologica che spiega -e bene- i tempi di certe reazioni biochimiche passa inevitabilmente per il concetto di "enzima". Tale concetto non è un segreto: se a Del Giudice sfugge questo concetto o è portatore di una disastrosa ignoranza oppure è in aperta malafede.
Non vedo altre possibilità, e tu???

Se invece esiste dimostrazione che le reazioni come descritte dalla biochimica sono impossibili, per motivi fisici, energetici o chimico-fisici o per insufficienti valori di energia di Gibbs o per qualunque altro motivato argomento, allora posso ritirare quanto affermato e buttare a mare qualche libro di biochimica.




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ho visto che hai abbondato con ulteriori link... ma ora proprio non c'è il tempo...

Citazione:

-la diluizione toglie l'effetto tossico delle sostanze ma mantiene l'effetto curativo.
La diluizione elimina l’effetto tossico della sostanza ma non l’effetto stimolante….


Mi sfugge l'importanza di questa correzione. E mi sfugge perché io sentendo i filmati ho capito che il medico omeopata sostiene che l'effetto stimolante è funzionale a quello curativo. Quindi, ...che correzione è?


L’antibiotico è una sostanza battericida, curativa perché uccide i batteri nocivi, ma anche quelli utili, è una sostanza chimica esterna all’organismo che attacca gruppi di batteri senza distinzione.
L’antibiotico è una sostanza esterna all’organismo che svolge un compito che dovrebbe essere insito nell’organismo stesso (il braccio meccanico che soleva il peso che sostituisce il braccio fisico che dovrebbe invece sollevare il peso utilizzando i propri muscoli)

Lo stimolo invece è una sollecitazione, ovvero un input che fa reagire l’organismo stimolando le difese proprie dell’organismo, non le sostituisce, ma le stimola dando la possibilità di reagire in modo corretto e mirato alla malattia.

Il vantaggio è che la reazione è naturalmente più selettiva e misurata in quanto l’organismo sarà in grado di affrontare la minaccia colpendo solo l’agente patogeno senza coinvolgere elementi estranei e magari utili.


E soprattutto mi sfugge proprio il concetto sotteso. Come può esserci l'"effetto stimolante", ma non l'"effetto tossico"? Come e da chi è stato dimostrato che si realizza questa "dissociazione" dei due effetti?

L’effetto tossico viene eliminato con l’estrema diluizione della sostanza che in pratica la elimina dal punto di vista chimico, ma non dal punto di vista fisico.
La diluizione omeopatica non è una diluizione che viene fatta aggiungendo solo il solvente, ma viene effettuata mediante "dinamizzazione".

Come e da chi è stato dimostrato questa dissociazione pensavo di averti già dato i link utili a comprenderlo, tra cui il sistema TFF del dott. M. Citro, che pur basandosi sul principio della medicina allopatica , quindi diverso da quello omeopatica, ti può far comprendere cosa significa … se non ci sono riuscito, mi dispiace … di più non posso fare e non so neanche dirti se è un limite mio o un limite tuo (probabilmente entrambi)


Il tutto inizia con Hahnemann che sperimenta su sè stesso moltissimi rimedi. (ma non credo che lui potesse avere moltissime malattie). Quindi resta una intuizione (=una favola) come si possa pensare di applicare questo alla clinica. Ecc. ….

Storia dell’omeopatia
LINK

Questi tuoi commenti mi danno l’impressione che tu non abbia compreso, (detto in gergo non hai capito un cazzo).
Mi domando anche quanto tu voglia realmente capire, ho il sospetto che in realtà tu voglia solo smontare e criticare senza dare vere argomentazioni, ti dico questo senza cattiveria, ma come già ti ho detto sono stufo di restare chiuso in un “loop” che non mi appartiene … continui a farmi o ha fare le stesse domande.

Per quanto mi riguarda non è mia intenzione convincere nessuno, non sono neanche un esperto, mi sono solo documentato leggendo i link che in gran parte ho inserito.
Grazie a questo topic, alla ricerca che ho fatto, ho compreso qualcosa di più rispetto alla omeopatia e la cosa che più mi piace in questa medicina è la visione olistica dell’essere umano, che non vede l’uomo come una macchina biologica.
Questa visione ormai mi appartiene a livello di “sensazione”, a livello intimo che va ben oltre al ragionamento puramente razionale/culturale.

Mi dispiace solo di non possedere doti dialettiche che mi aiutino ad esprimere al meglio questa “sensazione” per cui mi è difficile poterle condividere come vorrei …...

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P.S.: se Del Giudice si stupisce di quante reazioni devono accadere per grattarsi la punta del naso (chi ha visto il filmato, il primo linkato da te, ha compreso a cosa mi riferisco) io mi sento autorizzato a moltiplicare tutta la sua meraviglia pensando al camaleonte che cattura la mosca con uno scatto della lingua, con una velocità ancora più rapida e coordinando con quanto gli occhi vedono!!!
La conoscenza della chimica biologica che spiega -e bene- i tempi di certe reazioni biochimiche passa inevitabilmente per il concetto di "enzima". Tale concetto non è un segreto: se a Del Giudice sfugge questo concetto o è portatore di una disastrosa ignoranza oppure è in aperta malafede.
Non vedo altre possibilità, e tu???

Se invece esiste dimostrazione che le reazioni come descritte dalla biochimica sono impossibili, per motivi fisici, energetici o chimico-fisici o per insufficienti valori di energia di Gibbs o per qualunque altro motivato argomento, allora posso ritirare quanto affermato e buttare a mare qualche libro di biochimica.

LE BASI DELLA TECNOLOGIA QUEC-PHISIS - Incontro con Emilio del Giudice (8 parti)
1 http://www.youtube.com/watch?v=YYCQinXOafM
ecc.

In questo filmato Emilio Del Giudice NON SI STUPISCE, ma cerca di comprendere “IL PERCHÉ” è possibile che possono avvenire le varie reazioni con precisione e velocità, in effetti lui non si chiede il “come” ma il “perché” avviene il fenomeno (vedi parte 2) ….

Tu accusi Del Giudice di ignoranza o malafede, ripetendo la solita critica che hai già rivolto ad altri scienziati.

Non so che tipo di specializzazione tu abbia, età e titolo di studio, e la cosa ti posso assicurare non mi importa assolutamente, perchè indipendentemente dalla tua qualifica, l’impressione che mi dai non è certo positiva, ma ovviamente è una mia impressione che non ha alcun valore.

Infondo a me basta incontrare il pensiero di scienziati e studiosi che hanno una visione differente da quella che tu mi fai intuire e che hanno anche la capacità divulgativa che permette anche ad un non addetto ai lavori di farsi una idea di cosa sia la vera Scienza ….

Il filmato è sul web a disposizione di tutti ed ognuno può trarre le conclusioni e i giudizio che preferisce, come le tue e le mie parole, mi dispiace solo che gli scienziati e ricercatori che tu ridicolizzi così facilmente non possano darti le dovute risposte …

Non ti ha fatto riflettere la figura che hai fatto quando hai screditato Jacques Benveniste con allusioni ridicole sulla temperatura e termometro, alludendo che non sappia che un gas che si espande si raffredda, quando in realtà ti sei auto-screditato da solo, dimostrandomi con che grado di superficialità e superbia ti proponi nei mie riguardi e nella persone che cito.

Sono stufo di questo atteggiamento, che veramente mi indispone, lo stesso atteggiamento saccente che appartiene ai personaggi del cicap.

Come già detto non è mia intenzione convincere nessuno, tanto meno te.
Il mio intento è quello di dare un contributo a favore della omeopatia se ci sono riuscito …. bene, se non ci sono riuscito … pazienza.

La cosa certa è che personalmente ora so qualcosa di più sulla omeopatia e questo è più che soddisfacente per me.

°°°

Ps: hai citato l’energia di Gibbsscusa la mia ignoranza, ma forse verso la fine del 3 e nel 4 parla di qualcosa del genere e parla anche di biologia elettromagnetica in contrapposizione con la biologia chimica… nel filmato c’è anche un accenno all’ “enzima” (5) il che dimostra che non è un segreto neanche per Del Giudice.

visto che sono saccente e visto che anziché risposte ottengo più che altro link, cerco almeno di meritarmi l'epiteto.


Tra le dimostrazioni citate trovo la contestazione di Andrea Valeri al lavoro di Egger (Lancet 2005). Purtroppo vedo molte parole ma poche obiezioni concrete. Se a Valeri non piaceva la metodica di Egger poteva prendere gli stessi studi (tutti pubblicati e quindi disponibili) e fare LUI una analisi statistica / metanalisi migliore.
A mio giudizio, una sola obiezione è concreta... ma sbagliata!


Se a qualcuno interessa cosa ne penso, lo scrivo qui di seguito, sono valutazioni di statistica e scriverò cercando di essere breve ed usare termini semplici (i navigatori non interessati possono saltare tranquillamente al prossimo paragrafo)
Una delle poche obiezioni poggiate su dati concreti è quando Valeri contesta la validità del funnel plot come calcolato da Egger. I risultati sono espressi come Odd Ratio, cioè un valore numerico che confronta due grandezze: quando vale 1.0 significa identica grandezza, quando è maggiore o minore di uno esprime di quanto si discostano le grandezze statistiche in esame. (in parole semplici: un rapporto frazionario).
Il risultato è di
OR 0,88 (0,65-1.19) per homeopathy
e
OR 0,58 (0,39-0,85) per conventional medicine.
(Valeri trae la conclusione, sbagliata, di un dato a favore della omeopatia dato che 0,88 indica una azione migliore del placebo. In realtà l'intervallo giunge fino a superare il valore di uno e quindi comprende nell'intervallo la parità di efficacia omeopatia / placebo nella metanalisi di Egger. I valori di OR si esprimono come intervalli di valori e bisogna valutare gli estremi dell'intervallo e non il loro valore medio).




Premesso che anche a me non interessa convincere nessuno, ma che semplicemente cerco di capire con la mia testa questa "concezione magica".
"Magia" che esiste nelle teorie omeopatiche e che ogni scuola si adatta come più gli piace e visto ore di filmati e letto decine di pagine... ma nonostante che Al2012 sia sempre più "ruvido" nei suoi commenti, voglio condividere sinteticamente qualche breve annotazione, poi su questo argomento mi taccio definitivamente (non vorrei che l'indiposizione di Al2012 diventasse contagiosa anche per me...).


qui si dice che

si sottopone il composto a una serie di scuotimenti (processo definito succussione), che con una serie di 40-100 scosse "dinamizza" la sostanza, stimolandone il principio dinamico o, per essere più precisi, energizzando le forze farmacodinamiche latenti. In questo modo si finisce per influenzare la struttura elementare della materia.

E mi sembra che "la visione olistica dell'essere umano" sia smentita.
Ma non occorre preoccuparsene troppo: infatti "energizzare le forze farmacodinamiche latenti" non vuol dire proprio niente. Non esistono le "forze farmacodinamiche", non esiste il concetto di "energizzare le forze", inoltre in farmacodinamica non esistono "forze latenti".
Anche la "dinamizzazione" è un vero controsenso: sia perchè se fosse vero non potrebbe funzionare (l'acqua o il solvente, non sarebbero mai "neutri" rispetto al loro "vissuto"), sia perchè le molecole d'acqua vibrano con una velocità che disferebbe istantaneamente ogni supposto tentativo di "influenzare la struttura elementare della materia".

Mi viene in mente un'immagine, una analogia:
l'omeopatia sostiene che esista un fenomeno di "memoria" dell'effetto stimolante di una sostanza... anche quando la sostanza non c'è.
Come quando camminando scalzo sull'arenile lascio l'impronta del piede sulla sabbia. Nella mia stupida analogia la sabbia sarebbe l'acqua di diluizione, il piede la sostanza omeopatica e la mia camminata il processo di dinamizzazione.
Quando vado via, sulla sabbia resto l'orma del piede, ben distinguibile e "stimolante" (stimola nel mio pensiero le possibilità di vederlo, di riconoscerlo, di riconoscere dove sia l'alluce e finanche di rifletterci per ulteriori valutazioni: da che parte và, come è fatto, se è l'impronta proprio del mio piede o di un altro, se correvo o camminavo, etc etc).
L'analogia funziona? Grossolanamente mi sembra di sì.
C'è solo un piccolo dettaglio. L'arenile è tempestato da onde decine di migliaia di volte al secondo!!! La dinamizzazione non fà in tempo a realizzarsi che è già cancellata completamente!!!
Fuori dalla analogia: nei liquidi c'è il fenomeno del "moto browniano". Sempre. E dappertutto: sia prima che dopo che durante la dinamizzazione, sia nel flacone, sia dentro il corpo umano. Non parlo poi dei processi digestivi etc etc...



Ho cercato e cercato, ma niente è riuscito a scacciarmi dalla testa quel ragionamento.
Poi quando qui leggo che

L’aspirina utilizzata a dose allopatica aumenta il tempo di sanguinamento, mentre somministrata in diluizioni omeopatiche lo riduce

il mio scetticismo aumenta e quando trovo che

l’aspirina alla 15 centesimale (o 15 CH) inibisce l’effetto dell’aspirina in forte dose (100 mg / kg) quando la somministrazione è simultanea

e questo lo trovo sul sito web di un importante produttore di omeopatici, beh allora mollo del tutto...


Sorvolo su milioni di altre questioni (tra cui Del Giudice)


Continuerò a leggere. Non a scrivere in questo thread.
Un grazie comunque ad Al2012 per i link e la pazienza.