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1 Utenti anonimi
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 Pispax |
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Re: Le pietre di Ica | #105 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/3/2009
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Mi sembra che si stia facendo un po' di confusione. Certo: le piramidi. Come hanno fatto gli egizi a costruire le piramidi? Non lo sappiamo. Però le hanno costruite, e questo è indiscutibile. Quindi ci interroghiamo sul come. Come hanno fatto in America Latina o in Libano a costruire quelle cose gigantesche utilizzando massi enormi? Non lo sappiamo. Però le hanno costruite, e questo è indiscutibile. Quindi ci interroghiamo sul come. (Come ha fatto Brunelleschi a costruire la cupola del Duomo di Firenze appena 500 anni fa? Non lo sappiamo. Però l'ha costruita, e questo è indiscutibile. Quindi ci interroghiamo sul come.) Tutto questo comunque rientra nel campo dell'archeologia normale. La cosa sconvolgente è che ogni tanto scappano fuori reperti, tipo le Pietre di Ica, o le "piramidi" croate, che escono fuori dalla logica dell'archeologia normale e insinuano il dubbio che gli storici stiano prendendo delle solenni cantonate. Di fronte a roba così una discussione sulle tecniche costruttive delle piramidi a me appare francamente un po' fuori luogo. Fondamentalmente di fronte alle Pietre di Ica - e di fronte a numerose cose analoghe - ci sono solo due possibili posizioni intellettuali: o le riteniamo false, quindi destituite di ogni fondamento storico e ininfluenti; oppure le riteniamo vere e quindi dobbiamo prenderle in considerazione. (Perdonate l'Ovvietà. D'altra parte non sono stato il primo a citare Lapalisse  ) Gli storici e gli archeologi sul tema hanno un atteggiamento che a voler essere benevolenti possimo solo definire attendista. Semplicemente, non si pongono il problema. Non voglio attribuire tutto questo (solo) alla consueta perfidia accademica, sia chiaro. E' sotto gli occhi di tutti il fatto che l'archeologia dispone di risorse scarsissime. Per esempio le tombe etrusche del Lazio sono state aperte, studiate e classificate solo in minima parte, eppure ne conosciamo moltissime ancora chiuse (tombaroli a parte). Semplicemente, non ci sono i soldi per avviare gli studi. La classificazione goegrafica che ne è stata fatta serve solo ad evitare che qualcuno ci apra un bar. Tolto questo, personalmente trovo parecchio fuori luogo pensare che la para-archeologia debba necessariamente tener conto dell'influenza di roba tipo gli alieni.Restiamo con i piedi per terra e manteniamo un atteggiamento laico, please. Per quanto mi riguarda: 1) LE PIETRE DI ICA SONO FALSE. Ok. Un medico chirurgo ha impiegato 30 anni della sua vita e pagato un sacco di soldi per farsi scolpire QUINDICIMILA pietre, fra le quali alcune molto grandi, per giocare ai posteri un brutto scherzo. Commercialmente credo ci abbia rimesso e che i costi così a occhio siano stati superiori ai ricavi; però da buon toscano come beffa questa la trovo fantastica. Meglio delle teste di Modigliani trovate a Livorno. 2) LE PIETRE DI ICA SONO VERE. Riflettiamo. Il più antico resto fossile dell'Uomo Moderno risale a 130.000 anni fa ed è stato trovato in Africa. Chiaramente questo non significa che l'Uomo Moderno ha 130.000 anni: significa solo che non ne abbiamo trovati di più vecchi. (Per esempio secondo i paleontologi c'erano MILIARDI di dinosauri che scorazzavano sulla Terra, ma quando abbiamo la fortuna di ritrovarne qualche osso è festa grande). La storia umana che conosciamo, definendo "reperto storico" una qualunque testimonianza di civiltà umana anche non scritta, grossomodo conta 12.000 anni, dal 10.000 a.C. ad oggi. Negli ultimi 50 anni ci sono stati moltissimi episodi per i quali la nostra civiltà avrebbe potuto terminare: basta pensare alla Crisi di Cuba per considerare una gran bella fortuna il fatto che oggi siamo qui a discutere, oltretutto su un forum. Cosa sarebbe successo per esempio se negli anni '60 fosse scoppiato il Guerrone Globale? Bella domanda. Immagino che la quasi totalità della nostra civiltà sarebbe stata distrutta. Magari si sarebbero salvate qualche centinaio di milioni di persone nei posti meno civilizzati. Dal momento che la civiltà si regge su equilibri ESTREMAMENTE precari (provate a pensare ad esempio a un blackout generale di appena un mese: ecco che siamo già tornati indietro di parecchi secoli) in pochi decenni potremmo assistere a un netto imbarbarimento. Ci sarebbe il ricordo della civiltà, ma non ci sarebbero più i mezzi per farla vivere. In poche altre generazioni il ricordo sarebbe leggenda. Si parlerebbe di una generica "Età dell'Oro" nella quale non era necessario spaccarsi la schiena nei campi tutto il giorno e l'acqua non andava portata a spalla nei secchi d'argilla, ma arrivava magicamente nelle case grazie a magici strumenti chiamati "rubinetti". E' chissà. Magari fra 10.000 anni una Nazione particolarmente fortunata in una campagna militare impiegherebbe le migliaia di schiavi che ha catturato, e che vista l'improvvisa abbondanza di manodopera non può impiegare diversamente, per costruire un simulacro religioso della Torre Eiffel.. Magari impiegando una casta sacerdotale, gli Ingegneri, che da secoli si tramandano di padre in figlio le loro vaghe conoscenze.  Concludendo: noi non sappiamo assolutamente niente di quello che è accaduto prima del neolitico. Senza scomodare nessun ometto verde, più semplicemente è possibile che il nostro non sia stato il primo ciclo di sviluppo-apice-decadenza di una civiltà tecnologica. Tutto sommato in meno di un decimo del tempo trascorso dall'esistenza conosciuta e provata della razza umana come oggi la conosciuamo, siamo passati da Stonehedge al mandare i satelliti su Saturno. AMMESSO E NON CONCESSO che questo sia vero, l'unico reale effetto della dimostrazione di questa cosa è che da ora in poi tutti i libri di Storia inizieranno con una breve introduzione che dice: "Sappiamo per certo che la precedente datazione delle forme di civiltà umane che fa risalire i primi insediamenti umani civilizzati al neolitico è errata; così come probabilmente è errata la precedente datazione delle origini dell'Uomo Moderno. Abbiamo prove dell'esistenza di civiltà umane anteriori alla nostra di moltissime migliaia di anni. Purtroppo, data l'eccessiva usura del tempo sui reperti e l'intervento di alcune glaciazioni che hanno rimescolato ancora di più le cose, di queste benedette civiltà non possiamo dire proprio un bel niente." Embè? |
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| Garrett |
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Re: Le pietre di Ica | #104 |
Mi sento vacillare  
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Da The Lost City
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Sitchinite: A niente varrà la loro tradizione orale che narra di un uomo venuto da lontano che sprigionava il fuoco dalle mani, o che creava turbini di vento...
Il professor McGarrett nei suoi libri parlerà di miti atti a spiegare la venerazione del fuoco e dell' aria...Non sono un professore: i libri e i dividì li lascio a chi gozzoviglia sulla creduloneria degli ignoranti. Detto questo non vedo cosa centri il tuo discorso con il topic: se dovessimo studiare con la stessa logica una chiesa o un tempio greco o romano, ignorando la storia e i simboli, potremmo pensare che in passato ci fossero personaggi immortali che volavano con aureole sulla testa e ali sulla schiena, in grado di scagliare fulmini e raggi divini financo ascendere al cielo dopo una crocefissione (che sia la croce simbolo dell'elicottero?). La storia è anche supportata da una ricca collezione di scritti sacri e profani che ne attestano l'autenticità. Suvvia...  Dagli appunti di Leonardo da Vinci possiamo anche far finta di credere che il nostro avesse immaginato l'elicottero NON che l'abbia costruito davvero; e nemmeno che ne abbia visto uno, a differenza di quello che potrebbe accadere al tuo indio che vive in un'epoca in cui gli elicotteri sono invece COMUNI. Viceversa quando si parla di ALTRE civiltà - più spirituali e più vicine a Gaia la Madre Terra - i miti diventano realtà e ogni simbolo, fosse pure la stilizzazione di uno scoiattolo che scoreggia, PROVA EVIDENTE di grande sapienza e di tecnologia avanzata. Pazienza se di tutta l'immane tecnologia non si trovi nemmeno una SINGOLA ruota dentata, lo scoiattolo scoreggione BASTA e AVANZA per dimostrare che volavano sulle astronavi.  PikeBishop: Il punto vero e' che noi NON SAPPIAMO che tipo di tecnologia avesse chi ce le ha messe.....Fin'ora nessuno ha dimostrato che con la tecnologia NOTA a "quei" popoli (quali?) le opere (?) sarebbero state "irrealizzabili". Del resto stiamo parlando di... trascinare sassi.
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| sitchinite |
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Re: Le pietre di Ica | #103 |
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Sono certo di non sapere
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é la versione 'nobile' di "se mio nonno avesse avuto i tasti sarebbe stato un jukebox" ?  |
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Re: Le pietre di Ica | #102 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 1/11/2005
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Citazione: Le opere erano invece realizzabili ANCHE con la tecnologia del tempo.Fino a prova contraria ESISTONO e ciò, per logica, è già un bel punto a favore. Se sono li' sono state messe li' con la tecnologia che aveva chi ce le ha messe. Gioiamo: Citazione: « Hélas, La Palice est mort, il est mort devant Pavie ; hélas, s'il n'estoit pas mort il serait encor en vie. » Il punto vero e' che noi NON SAPPIAMO che tipo di tecnologia avesse chi ce le ha messe.... PS Magari ai piu' e' nota questa massima, invece della canzone: Citazione: "un quart d'heure avant sa mort il était encore en vie" |
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| sitchinite |
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Re: Le pietre di Ica | #101 |
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Sono certo di non sapere
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Citazione:
Garrett ha scritto:
Inoltre si sta parlando di impiegare, per costruire le attrezzature - non per la posa delle pietre - una forza lavoro immensa, che civilta' con tecnologie non sofisticate NON AVREBBERO POTUTO fornire per evidente impossibilita' demografico/logistica.
Le opere erano invece realizzabili ANCHE con la tecnologia del tempo. Fino a prova contraria ESISTONO e ciò, per logica, è già un bel punto a favore.
Immagina di arrivare in amazzonia nel villaggio sperduto con le nostre attrezzature e tirare su in una settimana una casetta per la tua vacanza, con tanto di sanitari, piccoo inpianto fognario, fornelletti da campeggio, letto a 3 piazze, comodino, magari un ventilatore per il caldo etc... Stai li un mesetto, vieni a contatto con la popolazione locale (con la quale hai un minimo di interazione) che magari ammira stupefatta il cesso, o il comodino, o ti vede che ti scaldi il caffè col fornelletto a gas... dopo di che pigli e te ne vai. La tua casetta rimane li, col tempo gli indios cercano di imitarla, la riproducono grezzamente simile, non potendo riprodurre il fornelletto o il ventilatore li disegnano su pietra: un uomo che fa uscire una fiamma da una scatoletta con delle 'pale' a mo di croce vicino... Qualche anno dopo passano altri indios di altre tribu e trovano tutti sti resti... a distanza di secoli, quando noi saremo già concime e non sarà rimasta memoria, qualche archeologo passerà li vicino e vedrà sta casetta, la rappresentazione di un uomo che fa uscire una fiamma da una scatoletta... vedrà il comodino, il letto a 3 piazze, il cesso, e dirà nei suoi simposi che quegli indios erano abili costruttori. Non potendo credere che però avessero la possibilità di sprigionare il fuoco da una scatoletta, e ovviamente non potevano avere pale da elicottero, magari diranno 'é una rappresentazione simbolica, un culto degli elementi della natura...' A niente varrà la loro tradizione orale che narra di un uomo venuto da lontano che sprigionava il fuoco dalle mani, o che creava turbini di vento... Il professor McGarrett nei suoi libri parlerà di miti atti a spiegare la venerazione del fuoco e dell' aria... |
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| Garrett |
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Re: Le pietre di Ica | #100 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 8/7/2009
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Inoltre si sta parlando di impiegare, per costruire le attrezzature - non per la posa delle pietre - una forza lavoro immensa, che civilta' con tecnologie non sofisticate NON AVREBBERO POTUTO fornire per evidente impossibilita' demografico/logistica.
Le opere erano invece realizzabili ANCHE con la tecnologia del tempo. Fino a prova contraria ESISTONO e ciò, per logica, è già un bel punto a favore.
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Re: Le pietre di Ica | #99 |
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Sono certo di non sapere
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Citazione: cosa spingeva questa gente, qualsiasi tecnologia utilizzassero, a fare un uso cosi' bizzarro delle loro risorse?
La chimera della piena occupazione? Questo potrebbe accadere (e in parte accade anche se NOTABILMENTE - ed e' un indizio - non si costruisce nulla) oggi, ma non ai tempi delle cattedrali, per esempio, e mai in presenza di mezzi limitati per itraprendere opere straordinarie. E' chiaro che Paxtibi coglie l'occasione per riferirsi a quel che succedeva, per esempio, con le FFSS: 30 anni fa lasciare che tutti i ferrovieri in esubero stessero a casa pagati sarebbe costato meno che farli lavorare. Altri esempi potrebbero essere portati con timbratori indefessi ed altri parassiti che castrano la produttivita' degli altri, ma non mi sembra il caso che si sta dibattendo ora, nonostante quanto ne possa dire Garrett. Inoltre si sta parlando di impiegare, per costruire le attrezzature - non per la posa delle pietre - una forza lavoro immensa, che civilta' con tecnologie non sofisticate NON AVREBBERO POTUTO fornire per evidente impossibilita' demografico/logistica. Citazione: Sono sicuro che anche Montezuma e Cheope si sarebbero fatti costruire una piramide... in calcestruzzo. Non credo proprio - e niente ci dice che non avessero gia' tecnologie assimilabili al calcestruzzo - come non credo che Garrett abbia letto quel che ho scritto nel mio precedente intervento, cosi' ripeto: prima di capire perche' le piramidi siano costruite in un modo piuttosto che in un altro bisognerebbe capire quale funzione abbiano. La funzione delle piramidi (e delle altre costruzioni megalitiche) e', ora come ora, del tutto ignota: chiunque abbia speso qualche ora ad esaminare quel che sappiamo della grande piramide senza paraocchi preconcettuali, per esempio, se ne sara' reso conto. Un'ultima cosa: il fatto che una civilta' sia tecnologicamente avanzata e molto antica non significa necessariamente che usi una tecnologia neanche lontanamente simile alla nostra e non significa neanche che non possa essere stata una tecnologia originale di quella civilta': gli extraterrestri non sono necessari. E pure le loro motivazioni e priorita' non necessariamente devono ricalcare le nostre. Citazione: Ma tu dai una risposta molto diversa, mi pare di capire. Sbaglio? Non sbagli. Come ho detto, a mio parere le motivazioni alla base di queste opere (e di quelle medievali) sono ora come ora - a meno di ritrovamenti rivelatori - insondabili e, se ammettiamo che i costruttori fossero tecnologicamente non avanzati, le realizzazioni impossibili. Citazione: perché la religione sarebbe una risposta apertamente disonesta? Perche' chi la utilizza sa di utilizzarla solo per la sua facilita' a spiegare qualsiasi cosa senza in realta' spiegare niente. |
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| Garrett |
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Re: Le pietre di Ica | #98 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 8/7/2009
Da The Lost City
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Citazione: cosa spingeva questa gente, qualsiasi tecnologia utilizzassero, a fare un uso cosi' bizzarro delle loro risorse?
La chimera della piena occupazione? Straquoto. Risposta più seria di quello che si potrebbe pensare! Si potrebbe dire lo stesso anche delle grandiose cattedrali gotiche! EDIT: Citazione: Come e' stato fatto notare, fino almeno dai tempi storici non si costruiscono piu' strutture megalitiche. La nostra civilta', ad esempio, non lo fa. E dire che si forse si potrebbe. Oggi sappiamo non solo come costruire con pietre ma sappiamo costruire la pietra. Il calcestruzzo è più robusto, economico e facile da "gettare". Sono sicuro che anche Montezuma e Cheope si sarebbero fatti costruire una piramide... in calcestruzzo. |
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| Pispax |
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Re: Le pietre di Ica | #97 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/3/2009
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Citazione:
Red_Knight ha scritto:
@Sitchinite
Ma come, mi spieghi Atlantide con l'ultima glaciazione? Ma non era affondata in un sol giorno e una sola notte di disgrazia? Una sommersione lenta da parte dell'oceano non sarebbe certo entrata nella leggenda quanto uno tsunami (che c'è stato).
Beh, in effetti se la tragedia dell'affondamento di Atlantide fosse durata, che so, mettiamo un mezzo secolo, con tutti quegli atlantidei a sguazzare con l'acqua alle ginocchia per decenni, avrebbe potuto tranquillamente candidarsi per essere il disastro più imbarazzante nella storia dell'uomo. |
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| Pispax |
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Re: Le pietre di Ica | #96 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/3/2009
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Trovo che questo argomento sia parecchio affascinante. Ho letto con grande interesse il dibattito rispetto alle tecniche costruttive degli antichi megaliti. Mi sembra che alla base di ogni argomentazione ci sia lo stesso presupposto: dal momento sono stati eretti in epoco protostorica in realtà non ci sono testimonianze sul come questa roba sia stata costruita. Quindi tocca cercare di indovinare. Giusto? Da là in poi ognuno si muove sulla strada che preferisce. La mancanza di testimonianze permette anche di spingerci verso teorie abbastanza ardite, tipo "visto che gli egizi non avevano le tecniche costruttive per erigere le piramidi, allora è ovvio che hanno avuto un aiuto esterno e sono stati utilizzati dei dischi volanti per il trasporto". C'è una parte di me che si augura di tutto cuore che queste teorie sia vere. Però vorrei ricordare che gli stessi dubbi che abbiamo per le costruzioni megalitiche di millemila(*) anni fa li abbiamo anche su roba assolutamente storica. Per esempio ancora oggi non sappiamo come cazzo si sia riusciti a costruire la Cupola del Brunelleschi, a Firenze. Per i più pigri riporto un pezzo di quell'interessante articolo di wiki: Citazione: dopo anni di dibattiti su quale fosse il "magico artificio" che aveva permesso il risultato che è davanti a tutti, non si era andati avanti di un passo. La Cupola ottagonale a facce piane, da costruirsi senza centine e con le malte a lenta presa dell'epoca non poteva reggersi. (Un esempio del dibattito). La cupola è stata realizzata nel XV secolo, e le cronache del tempo ci sono pervenute abbondanti. Persino le cronache degli scherzi del Brunelleschi stesso. E nessuna di esse parla di "cose strane". Quindi andiamoci piano. Il fatto che alcune cose "non possono" essere state costruite con "le tecniche dell'epoca" (che per inciso più antica è la civiltà e meno conosciamo bene) non implica necessariamente telecinesi, alieni o intervento di divinità minori. (*) Non vi ricorda qualcosa? O meglio, qualcuno? (suggerimento: trattasi di persona davvero molto attiva..)  |
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Re: Le pietre di Ica | #95 |
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Sono certo di non sapere
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Da Atene
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cosa spingeva questa gente, qualsiasi tecnologia utilizzassero, a fare un uso cosi' bizzarro delle loro risorse?
La chimera della piena occupazione?
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| Red_Knight |
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Re: Le pietre di Ica | #94 |
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Sono certo di non sapere
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@PikeBishop
La tua è un'ottima domanda, a mio parere. Ma perché la religione sarebbe una risposta apertamente disonesta?
Ad ogni modo, anche nel rispondere alla tua domanda si resta nel campo dell'inverificabile; volendo parlare "cautamente", direi che la religione è una delle motivazioni delle culture megalitiche. A quanto parrebbe, i Moai sull'isola di Pasqua servivano per onorare capi o qualcosa del genere. Che sia vero o no, ci suggerisce che la motivazione politica potrebbe essere stata la più forte, presso i costruttori megalitici. Le primitive istituzioni dell'epoca avrebbero trovato in sforzi così colossali un collante sociale e/o una distrazione per il popolo; allo stesso tempo simili opere pubbliche potevano costituire un'ammonizione o un'opera di propaganda. Oppure più semplicemente era un modo di dare lavoro ai disperati, o di sfruttare un avanzo di schiavi altrimenti "sprecato", o di sfruttare gli stessi schiavi con qualcosa di volutamente inutile (qualcosa come scavare buche e riempirle praticametne), a rimarcare con disprezzo il dominio su di essi da parte dei padroni. Sappiamo che l'uomo può essere estremamente irrazionale soprattutto a livello sociale, oltre che individuale. In tempi più primitivi non sappiamo a quanto potesse ammontare la schizofrenia collettiva.
Sono solo le prime cose che mi vengono in mente. Ma tu dai una risposta molto diversa, mi pare di capire. Sbaglio?
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Re: Le pietre di Ica | #93 |
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Sono certo di non sapere
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Cari tutti
Ho seguito tutto il discorso sulle tecniche con cui si sarebbero potute erigere strutture megalitiche in assenza di motori e macchine moderne e devo dire che avevo gia' visto tutto in precedenza.
Ci sono un sacco di documentari della serie "debunkato tutto" dal titolo "Piramidi: te le tiro su in un attimo" o "Pull it!" etc.
Devo anche dire che e' abbastanza verosimile che si possano muovere delle pietre enormi con strumenti rudimentali, bisogna pero' mettersi d'accordo su cosa si sta parlando e sulla SCALA dell'impresa. Cerchero' di dare un po' d'ordine ai miei pensieri....
Come e' stato fatto notare, fino almeno dai tempi storici non si costruiscono piu' strutture megalitiche. La nostra civilta', ad esempio, non lo fa. E dire che si forse si potrebbe.
Il fatto e' che non sarebbe economicamente vantaggioso in quanto non ci potremmo permettere di dedicare risorse cosi' ingenti come quelle che questa attivita' richiederebbe. E lo sarebbe ancora meno per gente che usasse solo mezzi rudimentali, senza contare che non abbiamo MAI visto nessuno erigere niente del genere - o anche di meno impegnativo - con mezzi rudimentali.
Cosa ci spinge a credere che simili imprese siano state compiute con mezzi rudimentali? Niente. Niente se non un flebile ragionamento che parta dal presupposto che visto che non sappiamo quando siano state compiute, ma certamente in un passato piu' o meno remoto, i costruttori DOVEVANO essere piu' primitivi. E' una premessa non dimostrabile in nessuna maniera e persino sconfessata, per esempio, dal Colosseo o dalle Cattedrali Gotiche che, certamente, noi non sapremmo replicare in alcuni particolari (miscela della malta, composizione del vetro ecc.).
Si potrebbe anche pensare, come fa Linucs, che questi signori costruissero delle strutture simili perche' non sapevano come costruirle in nessun'altra maniera. Mi sembra un ragionamento un tantino bizzarro: siccome non sapevano mettere mattoni uno sull'altro spostavano pietroni da migliaia di tonnellate per chilometri, prima di incastrarli precisamente uno sull'altro.
Perche' e' bizzarro? Perche' se ora costruiamo una gru, la gru e' la parte finale di un processo industriale che ha prodotto altre cose e che puo' essere utilizzata per altri lavori. Noi qui invece stiamo parlando di rampe, scivoli ecc. la cui costruzione comporta un lavoro DI GRAN LUNGA PIU' COMPLESSO, dal punto di vista dell'organizzazione, della reperibilita' delle risorse umane e dei materiali dell'opera finale stessa. E ognuno di questi lavori preparatori serve solo per UNA operazione!!!
Anche la "semplice" levigatura delle pietre comporta una complessita' organizzativa ed un uso di risorse tale da far impallidire l'impresa di trasporto dei megaliti.
La vera domanda e' quella posta da Sentiero: cosa spingeva questa gente, qualsiasi tecnologia utilizzassero, a fare un uso cosi' bizzarro delle loro risorse?
Ed inoltre:
Sappiamo veramente a quale scopo queste strutture siano state costruite?
Sembra chiaro che si stia brancolando nel buio. Normalmente gli "studiosi", quando non sanno che pesce prendere tornano da mamma religione, ma non mi sembra una posizione onesta (per non dire che e' apertamente disonesta).
Prima di mettersi a spostare macigni bisognerebbe cercare di rispondere al queste domande fondamentali.
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| Red_Knight |
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Re: Le pietre di Ica | #92 |
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Sono certo di non sapere
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@sitchinite Ricordando che la teoria di Frau è di Frau e non mia, e che io la sto solo ripetendo per portarla come argomento, nulla di più (dovrei anche rileggere il libro per essere più accurato): ciò che intendevo dire è che Platone ci ha tramandato il mito parlando esplicitamente di Atlantide ma non è l'unica fonte su cui basarsi per ricostruire storicamente cosa può essere successo al misterioso "continente scomparso". Non dimentichiamo che Platone usa Atlantide come metafora nei suoi dialoghi, dove illustra le sue idee politiche. Ad ogni modo, combinando tutte le fonti, greche e non greche, leggendarie e non leggendarie, e con le opportune verifiche archeologiche, tutto combacia. Non dimentichiamo inoltre che si tratta anche dell'unica identificazione supportata da prove; le Canarie, la Spagna, Cipro o Thera (o quant'altro) non reggono, mentre il discorso di Frau non ha niente di ingiustificato. Per ulteriori informazioni ti rimando al suo libro. Dovrebbero esserci abbastanza estratti in questo link: http://www.colonnedercole.it/navi.htm |
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| Garrett |
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Re: Le pietre di Ica | #91 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 8/7/2009
Da The Lost City
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Il rullo di legno che rotola é in realtà soggetto a più tipi di sollecitazioni che hanno tra loro coeficienti di resistenza diversi.
In effetti ho usato il termine "rullo" anche nel caso in cui, come penso, i tronchi fossero fissi e usati solo come supporto per lo scivolamento.
Se il rullo può essere fatto rotolare si riduce enormemente il coefficiente di attrito (da radente avremo un attrito volvente) ma lo stress è maggiore.
Non escludo che nelle settimane, mesi o anni in cui questi blocchi venivano spostati fossero impiegate tecniche diverse adatte al tipo di blocco, al peso, al terreno, ecc...
Bisogna poi contare che nell' azione di rotolìo il punto di sopportazione del peso cambia sempre quindi se questo causa meno stress diretto (da contatto col blocco) per ogni singolo punto del rullo, lo sottopone altesì alla forza di reazione del terreno.
Sì
Mi fa notare che la superficie di contatto può essere assunta intorno ai 3 o 4 cm se i rulli hanno un grosso diametro, altrimenti per rulli più piccoli non va bene considerare più di 1,5 o 2 cm di superficie si contatto.
Sì. Mi riferivo a rulli fissi con la faccia smussata.
Ad ogni modo mantenendo valida la distribuzione "qualitativa" del peso pari a 1:100 potremmo ipotizzare 5mm di contatto ogni 50cm: utilizzando tronchi da 25cm di diametro affiancati lavoreremmo a metà del carico di rottura.
Lui sostiene che con l' uso di grassi sulla superficie si dà sollievo al legno ma che questo sistema non può essere utilizzato in tragitti non pianeggianti o inclinati.
Dipende. Se il blocco viene fatto scivolare su un tratto pianeggiante o leggermente inclinato, il grasso è sempre utile perchè riduce l'attrito (o la forza di primo distacco) e quindi la forza richiesta. Se il blocco deve essere fatto scendere è meglio che l'attrito sia il più alto possibile per sfruttarne la benefica azione frenante.
Infine se i rulli vengono fatti rotolare è meglio che l'attrito tra blocco e legno e soprattutto tra legno e terreno rimanga sufficientemente alto (idealmente infinito) per permetterne il rotolamento: in caso contrario i rulli strisciano sul terreno anzichè rotolare.
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| sitchinite |
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Re: Le pietre di Ica | #90 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/6/2007
Da Roma - Pomezia
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grazie per esserti preso carico del calcolo, io non ci sarei riuscito. Stamane appena arrivato al lavoro ho chiesto una opinione e un calcolo veloce a un collega della sezione stress analysis e mi ha fatto più o meno lo stesso ragionamento aggiungendo però 2 complicazioni.
Il rullo di legno che rotola é in realtà soggetto a più tipi di sollecitazioni che hanno tra loro coeficienti di resistenza diversi. Bisogna poi contare che nell' azione di rotolìo il punto di sopportazione del peso cambia sempre quindi se questo causa meno stress diretto (da contatto col blocco) per ogni singolo punto del rullo, lo sottopone altezì alla forza di reazione del terreno.
Mi fa notare che la superficie di contatto può essere assunta intorno ai 3 o 4 cm se i rulli hano un grosso diametro, altrimenti per rulli più piccoli non va bene considerare più di 1,5 o 2 cm di superficie si contatto.
Lui sostiene che con l' uso di grassi sulla superficie si dà sollievo al legno ma che questo sistema non può essere utilizzato in tragitti non pianeggianti o inclinati.
Alla fine, quando gli ho spiegato perchè mi serviva il calcolo mi ha detto ridendo:' beh le pietre stanno li quindi...'
non so quanto questa giustificazione sia conclusiva, ad ogni modo si, rimaniamo nel 'plausibile' con tante condizioni.
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| Garrett |
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Re: Le pietre di Ica | #89 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 8/7/2009
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sitchnite: Citazione: Il disegno mostra la messa in terra di un obelisco, dice poco riguardo a come si mettevano pietre su pietre o come si portavano piere da 300 tonnellate a metri e metri di altezza... Tu vuoi farmi uscire pazzo: ti dico come secondo me hanno posizionato i blocchi e mi dici che non va bene con l'obelisco, ti mostro un disegno che mostra uno dei tanti metodi per erigere obelischi e mi rispondi che non va bene con i blocchi. Il disegno contiene un link interessante. Clicca. Citazione: ho trovato che la resistenza a compressione assiale del legno é tra i 25 e i 95 N/mm2 (media 50 N/mm2). Purtroppo non sono una cima in conversioni etc... sai calcolare quanto deve essere spesso un legno per sopportare 300 tonnellate di peso?
La resistenza alla trazione assiale (nel caso i legni rotolassero con la pietra sopra) é intorno ai 100 N/mm2 Dalla relazione F = m * a con F (forza in newton), m (massa in kg), a (accelerazione in m/s²) si ricava m = F / g approssimando g, accelerazione di gravità, con 10 m/s² per fare i conti rapidi basta dividere per 10 la forza in newton per avere la massa in kg Questo significa che 50N/mm² equivale a circa 5Kg/mm². In realtà la compressione, nel caso dei rulli, è di tipo trasversale. Il valore è tipicamente pari a circa 1/5. *Prendiamo per buono il valore di 1Kg/mm². Quanta pressione esercita un blocco di granito alto, per esempio, 5 metri? Essendo il peso specifico del granito tra le 2,5 e le 3 tonnellate a metro cubo significa che una colonna di 1 x 1 x 5 metri ha un peso di 15 tonnellate ed esercita quindi una pressione di 15.000 kg/m² cioè 15 milioni di grammi ogni mq. Essendo che 1m² equivale a (1000x1000) un milione di mm², la pressione esercitata dal blocco è di 15 grammi per mm² cioè pochi punti percentuale (1-2) rispetto al limite alla compressione trasversale del legno. Quindi per fissare le idee si potrebbe poggiare il blocco di granito alto 5 metri (e con base "grande" a piacere) su rulli usando una distribuzione del peso lineare pari a circa 1:150. Ad esempio levigando la faccia del rullo ci si potrebbe limitare, in teoria, a utilizzare un contatto di 5cm ogni 5 metri o giù di lì. Ovviamente il tutto va scalato in più o in meno a seconda del legno, del peso, ecc... Ma dimostra che rimaniamo ampiamente dalla parte del "tecnicamente possibile". Citazione: Rimane a mio avviso il problema del trasporto su terreno accidentato, su dislivelli (nel caso di Ollallantaybo per esempio le pietre son state trasportate da una cava che sta 140 metri più in alto del piano su cui giace la costruzione megalitica). Il problema, visto che le pietre sono a testimoniarlo, è stato certamente superato. Per esempio costruendo una rampa e aiutandosi con la forza di gravità. |
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| sitchinite |
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Re: Le pietre di Ica | #88 |
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Sono certo di non sapere
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Citazione:
Garrett ha scritto:
Visto? Ho trovato anche un disegnino, così capisci.
se troverai in egitto o in perù o in inghilterra legni che ingrassati reggano pesi simili possiamo pure parlarne... senza contare le fasi di 'alzata' e 'calata delle pietre dai tronchi e dalle rampe.
Passi il tempo a sfidare gli altri chiedendo di trovare i dati e fare i conti: è già successo sul thread sul nucleare e si ripete qui.
Per lo stesso prezzo sei tu che potresti dimostrarmi, conti alla mano, che tronchi di legno non siano in grado di reggere blocchi di granito. 
Il disegno mostra la messa in terra di un obelisco, dice poco riguardo a come si mettevano pietre su pietre o come si portavano piere da 300 tonnellate a metri e metri di altezza... ho trovato che la resistenza a compressione assiale del legno é tra i 25 e i 95 N/mm2 (media 50 N/mm2). Purtroppo non sono una cima in conversioni etc... sai calcolare quanto deve essere spesso un legno per sopportare 300 tonnellate di peso? La resistenza alla trazione assiale (nel caso i legni rotolassero con la pietra sopra) é intorno ai 100 N/mm2 Rimane a mio avviso il problema del trasporto su terreno accidentato, su dislivelli (nel caso di Ollallantaybo per esempio le pietre son state trasportate da una cava che sta 140 metri più in alto del piano su cui giace la costruzione megalitica). Citazione:
Red_Knight ha scritto:
@Sitchinite
Ma come, mi spieghi Atlantide con l'ultima glaciazione? Ma non era affondata in un sol giorno e una sola notte di disgrazia? Una sommersione lenta da parte dell'oceano non sarebbe certo entrata nella leggenda quanto uno tsunami (che c'è stato).
A parte questo, la prima isola (nonché unica di dimensioni ragguardevoli, insieme alla Corsica) al di là delle colonne d'Ercole (canale di Sicilia) rimane la Sardegna.
Riguardo Platone, devi smetterla di prendere alla lettera i miti; ciò che Platone riporta sono misure ovviamente gigantesche, perché è così che Atlantide rimase nella memoria, ma non possiamo attribuire alcuna precisione a delle cifre di natura leggendaria. Tolte le proporzioni comunque, anche la descrizione geografica corrisponde; una lunga pianura circondata da montagne, qual è appunto il Campidano rispetto al resto dell'Isola. E Creta a parte, cui comunque erano superiori, all'inizio del II millennio i Nuragici erano veramente una potenza navale senza rivali, almeno sul piano "civile" (è difficile pronunciarsi su quello militare).
Inoltre non dovremmo sottovalutare Erodoto, che viene prima di Platone di un secolo, e ha viaggiato molto di più e, per quanto più "frescone" è anche più aperto mentalmente nel riportare le testimonianze.
C'è poi la questione Tartesso... insomma, leggiti Frau e poi ne riparliamo.
Il fenomeno di cui parlo io é lo sciogliemtno repentino dei ghiacci, non uno scioglimento lento... per intenderci quello che viene chiamato 'diluvio universale', che più o meno (uno scarto di circa 500 anni) come datazione torna... Riguardo a platone, fammi capire... tu vuoi dissertare su Atlantide, che ci é stata tramandata da Platone, ignorando quel che platone dice? Mi sembra che tu cel' abbia a vizio a parlare delle cose senza tenere conto di cosa le persone 'interessate' dicono... a mio avviso é un atteggiamento sbagliato, a questo punto non ha senso parlarne... se secondo te le ipotesi di Frau son più attendibili degli scritti di colui che ci ha tramandato al storia (o mito) di atlantide non ho motivo di seguirti nel discorso. |
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Re: Le pietre di Ica | #87 |
Dubito ormai di tutto  
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Citazione: Ma i Moai dell'Isola di Pasqua non furono eretti trasportandoli proprio con tronchi ingrassati (cosa che provocò il disboscamento dell'isola)? Qui un articolo che ne parla. Fa riferimento al disboscamento, al trasporto dei Moai ed al loro rispettivo innalzamento: http://www.dissensomedico.it/Bib_doc/Franchi_pub/moai_isolapasqua1.docDisboscamento che fu il preludio della rovina del popolo di Rapa Nui a quanto pare. |
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| Sinder |
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Re: Le pietre di Ica | #86 |
Ho qualche dubbio  Iscritto il: 20/2/2009
Da
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| Red_Knight |
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Re: Le pietre di Ica | #85 |
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Sono certo di non sapere
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Ma i Moai dell'Isola di Pasqua non furono eretti trasportandoli proprio con tronchi ingrassati (cosa che provocò il disboscamento dell'isola)?
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| Garrett |
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Re: Le pietre di Ica | #84 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 8/7/2009
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- un obelisco di 5 metri non é un obelisco di 25metri, L'obelisco di 5 metri è stata la dimostrazione di come gli acquiloni siano in grado di sollevare pesi eccezionali. La soluzione, se hai letto gli articoli, sarebbe scalabile a pesi molto maggiori. In fin dei conti è un problema di portanza. in più i romani quando trasportarono l' obelisco lo trasportarono 'tagliato'. Fu rimontato usando travi funi e argani mondtando i pezzi l' uno sull' altro.Tutti gli obelischi antichi, in granito, erano scolpiti in monoblocco. L'obelisco vaticano, giunto intatto fino a noi, è un singolo blocco a dimostrazione che nè i romani nè gli architetti rinascimentali lo sezionarono. Altrimenti mi spieghi dove sarebbe stata la grandiosità dell'opera? E spiegami anche come hanno fatto i romani a trasportare un blocco di 350 tonnellate su una nave di legno dall'Egitto senza l'aiuto dei marziani. Anche i romani erano dotati dei Super Poteri Spirituali™? secondo te per costruire un obelisco di 30 metri, ad esempio, gli egiziani o chi per loro usavano una colonna di sabbia di 30 metri?Non ho detto questo: tu chiedevi come, secondo me, fosse stato possibile posizionare e sollevare blocchi di pietra in modo preciso. Una tecnica simile è certamente stata impiegata anche con gli obelischi ma non era necessario avere rampe di 30 metri.  Visto? Ho trovato anche un disegnino, così capisci. se troverai in egitto o in perù o in inghilterra legni che ingrassati reggano pesi simili possiamo pure parlarne... senza contare le fasi di 'alzata' e 'calata delle pietre dai tronchi e dalle rampe.Passi il tempo a sfidare gli altri chiedendo di trovare i dati e fare i conti: è già successo sul thread sul nucleare e si ripete qui. Per lo stesso prezzo sei tu che potresti dimostrarmi, conti alla mano, che tronchi di legno non siano in grado di reggere blocchi di granito.
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| Red_Knight |
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Re: Le pietre di Ica | #83 |
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Sono certo di non sapere
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@Sitchinite
Ma come, mi spieghi Atlantide con l'ultima glaciazione? Ma non era affondata in un sol giorno e una sola notte di disgrazia? Una sommersione lenta da parte dell'oceano non sarebbe certo entrata nella leggenda quanto uno tsunami (che c'è stato).
A parte questo, la prima isola (nonché unica di dimensioni ragguardevoli, insieme alla Corsica) al di là delle colonne d'Ercole (canale di Sicilia) rimane la Sardegna.
Riguardo Platone, devi smetterla di prendere alla lettera i miti; ciò che Platone riporta sono misure ovviamente gigantesche, perché è così che Atlantide rimase nella memoria, ma non possiamo attribuire alcuna precisione a delle cifre di natura leggendaria. Tolte le proporzioni comunque, anche la descrizione geografica corrisponde; una lunga pianura circondata da montagne, qual è appunto il Campidano rispetto al resto dell'Isola. E Creta a parte, cui comunque erano superiori, all'inizio del II millennio i Nuragici erano veramente una potenza navale senza rivali, almeno sul piano "civile" (è difficile pronunciarsi su quello militare).
Inoltre non dovremmo sottovalutare Erodoto, che viene prima di Platone di un secolo, e ha viaggiato molto di più e, per quanto più "frescone" è anche più aperto mentalmente nel riportare le testimonianze.
C'è poi la questione Tartesso... insomma, leggiti Frau e poi ne riparliamo.
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| sitchinite |
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Re: Le pietre di Ica | #82 |
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certo certo...
- un obelisco di 5 metri non é un obelisco di 25metri, in più i romani quando trasportarono l' obelisco lo trasportarono 'tagliato'. Fu rimontato usando travi funi e argani mondtando i pezzi l' uno sull' altro.
- secondo te per costruire un obelisco di 30 metri, ad esempio, gli egiziani o chi per loro usavano una colonna di sabbia di 30 metri? come doveva avvenire?
- se troverai in egitto o in perù o in inghilterra legni che ingrassati reggano pesi simili possiamo pure parlarne... senza contare le fasi di 'alzata' e 'calata delle pietre dai tronchi e dalle rampe.
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| Garrett |
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Re: Le pietre di Ica | #81 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 8/7/2009
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Nel caso delle rovine di baalbeck il triliton non sta alla base ma é 'sospeso'.Ma è a pochi metri di altezza: come ho già scritto credo di più nel potere dei cunei e dei piani inclinati che in quello della telecinesi. Vorrei che chiarissi dove abbiamo visto che 6 persone possono spostare blocchi da decine di tonnellate...post#53 di Campolongo Nel caso del tentativo sulle ande ci furono qualche centinaio di morti, nel caso del NOVA 5 uomini spostavano pietre da 3/4 di tonnellata, non di decine di tonnellate.Da quanto ho capito volevano verificare l'ipotesi che i massi con cui sono state costruite le piramidi, blocchi di 2-3 tonnellate, venissero fatti rotolare. Se vogliamo esplorare altre ipotesi, fantasiose ma forse possibili, ci sono i test di archeologia sperimentale presso la CalTech per testare la leggenda secondo cui gli egiziani si fossero affidati alle ali di Horus! Cioè aquiloni. Vero oppure no è stato possibile erigere un obelisco alto 5 metri e pesante 3500kg solo con la forza del vento. Altri esempi: il famosissimo obelisco di Piazza San Pietro è una "bestia" alta oltre 25 metri e pesante quasi 350 tonnellate. Nel 1586 gli architetti lo spostarono e innalzarono: servirono un centinaio di cavalli, dieci volte tanto di cristiani e una quarantina di argani. Nulla a confronto di quanto fecero gli antichi romani che nel 37 d.C., oltre a doverlo innalzare, dovettero trasportarlo via mare addirittura dall'Egitto!!! Altro che dalla "cava vicina"!!! Anche qui niente navi spaziali nè poteri spirituali: solo fisica, ingegno, forza di volontà e muscoli. Inoltre non capisco la storia del 'togliendo molto lentamente la sabbia.' Quella è una tecnica che si cerca di attribuire agli egiziani per le piramidi, e non é nemmeno dimostrata.La tecnica spiegherebbe come siano riusciti ad innalzare gli obelischi visto che secondo le attuali conoscenze gli egiziani non avevano ancora scoperto i paranchi (usati dai romani). Un procedimento simile a quello che ho descritto dev'essere stato usato anche dai greci per posizionare le colonne dei templi una sopra l'altra. Nel caso di altri megaliti non è nemmeno ipotizzabile, prima di levarla la sabbia avrebbero dovuto coprire tutto intorno con la stessa sabbia, avrebbero dovuto sollevare i pietroni a 6 metri d' altezza come nel caso dei triliti in però o in inghilterra o danimarca.Ovvio che servisse una rampa! Se è sufficientemente lunga e quindi poco inclinata la forza necessaria per sollevare un blocco a N metri di altezza non è superiore rispetto al doverlo spostare perfettamente in piano. In più vorrei che mi dicessi questi scivoli oliati di cosa erano fatti per reggere tutto quel peso...Tronchi di legno ingrassati.
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| sitchinite |
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Re: Le pietre di Ica | #80 |
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Sono certo di non sapere
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Citazione:
Red_Knight ha scritto:
Hai mai visto un'isola vulcanica che non sia, in quanto tale, una punta di montagna parzialmente sommersa? A cosa vogliamo giocare?
Affinché le Canarie rappresentino le vestigia di Atlantide dobbiamo supporre una traslazione in verticale, di una pianura con tutte le sue montagne assieme, verso il basso. Praticamente la crosta terrestre che si apre, inghiotte una zolla, e poi si cicatrizza magicamente.
Tornando alle colonne d'Ercole, senza una spiegazione minima sulle quali il lavoro di Frau non avrebbe senso, esse erano come ti ho detto situate al canale di Sicilia. Ai Greci il mediterraneo occidentale era precluso, dominato dai nemici cartaginesi, che bloccavano l'accesso a tutte le altre potenze. Il limes psicologico (oltre che militare, politico e commerciale) dei Greci era lì, e lì è rimasto finché Eratostene non ha arbitrariamente "allargato", nella sua mappatura dell'orbe terracqueo, gli orizzonti Greci all'estremo ovest, cioè a Gibilterra, molto dopo che Alessadnro conquistò mezzo mondo e quandoa ovest l'odiata Cartagine stava già cedendo il posto all'accomodante Roma. L'errore fu successivamente ripreso, cancellando la precedente nozione, corrispondente a un periodo ormai terminato, di colonne d'Ercole.
Infatti é chiaro che atlantide fosse di origine vulcanica. Non bisogna supporre una traslazione in verticale della massa con tutte le montagne, ma un aumento dei livbelli dell' oceano, esattamente ciò che è successo intorno al 10000/9000 a.C. Prima sbucava dal mare una buona parte di terreno, poi con l' aumento del livello oceanico, son rimaste soltanto le vette delle montagne, appuntìo le azzorre, le canarie, e capoverde. Tutte isole che hanno la stessa caratteristica. Inoltre aggiungerei un altra cosa: Platone afferma che il gemello di Atlante governava "l'estremità dell'isola verso le Colonne d' ercole, di fronte alla regione oggi chiamata Gadirica dal nome di quella località, in greco era Eumelo, mentre nella lingua del luogo Gadiro, il nome che avrebbe appunto fornito la denominazione a questa regione". A voler guardare i nomi Gradrica potrebbe essere la Gadir di cui parlano i fenici che noi conosciamo come Cadiz, in spagna. IN più dalla teoria di Frau non tornano i tempi. A meno che tu non voglia ignorare TUTTO ciò che dice Platone, e allora è inutile parlare di atlantide inquanto é lui che ne parla, lo stesso Platone riferisce che quando nacque atlantide la navigazione ancora non esisteva, non esistevano gli imperi del mare, e atlantide era l' unica forza doinatrice dei mari. Una descrizione che si incastra malissimo nel II millennio a.C. dove tu e Frau collocate l' evento. E che dire della geografia di atlantide? In primo luogo tutto quanto il territorio si diceva che fosse alto e a picco sul mare, mentre tutt'intorno alla città vi era una pianura, che abbracciava la città ed era essa stessa circondata da monti che discendevano fino al mare, piana e uniforme, tutta allungata, lunga tremila stadi (530 Km) sui due lati e al centro duemila stadi (355 Km) dal mare fin giù. Questa parte dell'intera isola era rivolta a mezzogiorno e al riparo dai venti del nord. I monti che la circondavano erano rinomati a quel tempo, in numero, grandezza e bellezza superiori ai monti che esistono oggi,Ora se vogliamo ignorare anche questo ennesimo particolare... se non vogliamo ignorarlo però dovresti trovare in sardegna uan zona pianeggiante lunga 500km, contando che tutta la sardegna è lunga circa 260km... E dove sono i monti che la circondano, superiori per grandezza ai 'monti che esistono oggi'? |
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| sitchinite |
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Re: Le pietre di Ica | #79 |
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Sono certo di non sapere
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Citazione:
Garrett ha scritto:
Devo continuare all'infinito? In primo luogo non ci sono massi da migliaia di tonnellate... il più delle volte raggiungono a malapena le 100 tonnellate. Nel caso delle rovine di Baalbek i blocchi da "mille tonnellate" saranno stati fatti scivolare su scivoli oliati, mi pare evidente! E infatti i blocchi più pesanti stanno alla base.
Abbiamo già visto che 6 persone addestrate possono spostare blocchi da decine di tonnellate su terreni con oltre il 100% di pendenza! Ripeto: 6 persone.. non 600.
Per quanto riguarda la precisione i sistemi semplici ma ingegnosi usati dagli egiziani mostrano come sia possibile levigare la pietra o creare delle fondamenta perfettamente piane usando l'acqua come livella e la sabbia silicea per levigare.
Infine la posa dei massi più grossi avviene togliendo molto lentamente la sabbia e la terra usate come rampe.
Sconcerta che abbiano usato questi semplici sistemi? Si preferisce credere all'intervento di qualche provvidenziale civiltà dotata di navi spaziali che si divertiva a erigere cumuli di sassi per la gloria del faraone di turno?
Nel caso delle rovine di baalbeck il triliton non sta alla base ma é 'sospeso'. Vorrei che chiarissi dove abbiamo visto che 6 persone possono spostare blocchi da decine di tonnellate... che io sappia ci son stati 2 tentativi in merito, uno nelle ande, e uno del progetto NOVA di M.Lehner in egitto...
Vince Lee is an architect, explorer and author. He has suggested that these stones were moved by flipping them with levers. According to this hypothesis a row of people would use 20 levers to pry up the trilithon blocks a little at a time. Each time they pried it up someone would put additional shims under the megalithic stones. After this was repeated enough times the stone would flip over on the next side. There would be a log on the other side that the stone would fall onto so that one side would already be lifted off the ground each time making it easier for the next flip. This would require over 300 flips for each of the trilithon stones and even more for the smaller 300 ton stones to cover the 1 mile distance from the quarry. Roger Hopkins and Mark Lehner also experimented with this technique on a smaller scale in Egypt during a NOVA pyramid building experiment. They found that they could flip stones up to about 3/4 of a ton with only 4 or 5 men, and they successfully flipped stones at least 2 and a 1/2 tons with more men; however, they found this was too slow to explain how the pyramids were built in so short a time.Nel caso del tentativo sulle ande ci furono qualche centinaio di morti, nel caso del NOVA 5 uomini spostavano pietre da 3/4 di tonnellata, non di decine di tonnellate. Inoltre non capisco la storia del 'togliendo molto lentamente la sabbia.' Quella è una tecnica che si cerca di attribuire agli egiziani per le piramidi, e non é nemmeno dimostrata. Nel caso di altri megaliti non è nemmeno ipotizzabile, prima di levarla la sabbia avrebbero dovuto coprire tutto intorno con la stessa sabbia, avrebbero dovuto sollevare i pietroni a 6 metri d' altezza come nel caso dei triliti in però o in inghilterra o danimarca. In più vorrei che mi dicessi questi scivoli oliati di cosa erano fatti per reggere tutto quel peso... spero tu non mi voglia parlare di funi e legno o di scivoli di terra sui quali veniva gettata acqua per diminuire l' atrito. |
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| Garrett |
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Re: Le pietre di Ica | #78 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 8/7/2009
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Sandman Citazione: curioso,non sapevo che i metodi con cui gli egizioni hanno costruito le piramidi fossero stati tutti spiegati.Immagino che tu sappia illuminarmi vero? Tutto non si può sapere ma questa non è una buona ragione per sdoganare qualsiasi leggenda propinata da fantasiosi autori. Molti dei sistemi usati dagli egiziani sono stati scoperti o reinventati usando il materiale e le conoscenze che questi potevano avere. Ovviamente se gli egiziani avessero conosciuto le ruote dentate e i paranchi, come i romani, avrebbero potuto costruire i loro monumenti più velocemente. Citazione: In ogni caso ti sfido a dimostrarmi che con le tecniche moderne sia possibile costruire qualcosa lontamente simile a quello che è stato fatto in Libano o in America Latina Al giorno d'oggi abbiamo gru in grado di sollevare quasi diecimila tonnellate. Scegli quella che preferisci. Quelle nei cantieri navali sollevano intere piattaforme petrolifere. Ovviamente sarebbe da idioti usare pietre per costruire edifici quando c'è l'ottimo calcestruzzo. Già i romani l'avevano capito. Citazione: Infatti spostare,sollevare e allinare con precisione millimetrica massi pesanti centinaia se non migliaia di tonnellate(blocchi unici) è qualcosa che ti sfido a dimostrare possibile con le techniche moderne.
Direi che siamo lì no?30 tonnellate o 1200 tonnellate,che sarà mai...
Devo continuare all'infinito? In primo luogo non ci sono massi da migliaia di tonnellate... il più delle volte raggiungono a malapena le 100 tonnellate. Nel caso delle rovine di Baalbek i blocchi da "mille tonnellate" saranno stati fatti scivolare su scivoli oliati, mi pare evidente! E infatti i blocchi più pesanti stanno alla base. Abbiamo già visto che 6 persone addestrate possono spostare blocchi da decine di tonnellate su terreni con oltre il 100% di pendenza! Ripeto: 6 persone.. non 600. Per quanto riguarda la precisione i sistemi semplici ma ingegnosi usati dagli egiziani mostrano come sia possibile levigare la pietra o creare delle fondamenta perfettamente piane usando l'acqua come livella e la sabbia silicea per levigare. Infine la posa dei massi più grossi avviene togliendo molto lentamente la sabbia e la terra usate come rampe. Sconcerta che abbiano usato questi semplici sistemi? Si preferisce credere all'intervento di qualche provvidenziale civiltà dotata di navi spaziali che si divertiva a erigere cumuli di sassi per la gloria del faraone di turno? |
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| Red_Knight |
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Re: Le pietre di Ica | #77 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 31/10/2005
Da
Messaggi: 3121
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@sentiero Insomma, la risposta non ce l'hai, come tutti noi. A cosa devo allora questa tua arroganza? L'unica cosa che io sto facendo nei miei post è proporre un punto di vista razionale. C'è una pietra che pesa 750 tonnellate? Non sai come l'hanno spostata? Bene, ragioniamoci. Citazione: E tu la risposta la stai cercando o non ti poni neanche la domanda? Fammi capire: tu posti per sapere perché posto? Citazione: Tutte le ipotesi fatte lungo il corso del thread sono un tentativo di trovare una spiegazione. Quali ipotesi? Le piste di atterraggio per gli Annunaki o i tuoi "ma insomma"? @Sandman Ti riferisci a me o a Linucs? |
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| SENTIERO |
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Re: Le pietre di Ica | #76 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 24/4/2006
Da ROMA
Messaggi: 1110
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Citazione:
Red_Knight ha scritto:
@SENTIERO
Citazione:Ma possibile che non siete capaci di rispondere ad una semplice domanda?
COME PUO? ESISTERE UNA COSTRUZIONE FATTA CON PIETRE DI
2000 TONNELLATE COME QUELLA DELLA FOTO DI BAALBEK?
Perché, tu sai rispondere? Cazzarola, potevi dirlo subito, è da giorni che discutiamo! Che aspetti? Rendici subito partecipi!
Citazione:Se non siete abbastanza perspicaci da capire l'importanza della domanda, non credo che valga la pena discutere con voi.
Ah, ok. Allora non discutere con me (come si dice dalle mie parti: "ma chi t'ha cercato?").
Citazione:Noi, e credo di parlare a nome di tutti quelli che cercano di capire come stanno le cose, stiamo cercando una risposta.
Ma... insomma, tu la risposta la conosci o no?
Come ho gia' scritto sopra, ma pare non hai letto.... Noi, e credo di parlare a nome di tutti quelli che cercano di capire come stanno le cose, stiamo cercando una risposta. E voi? E tu la risposta la stai cercando o non ti poni neanche la domanda? Tutte le ipotesi fatte lungo il corso del thread sono un tentativo di trovare una spiegazione. roberto |
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