Vista la lunghezza dell'altro post scrivo in un altro.
Citazione:
Ammesso che fosse vero che all'inizio del 1960 era CERTAMENTE possibile, specie per un accademico, immaginare un trapianto di cuore
Su un cane il primo trapianto di cuore fu effettuato nel 1960, e gli studi risalgono al 1905, quindi sì, era certamente possibile immaginarli.
Citazione:
Ma descriverlo dettagliatamente? Passo passo?), chi conosceva queste cose (e le descriveva) durante il periodo pre-incaico?
Un tizio con in cuore in mano non è necessariamente la descrizione di un trapianto, né tanto meno dettagliata e/o passo-passo. Poteva essere un sacrificio, o un espianto rituale. Quelli rimangono degli sgorbi; il cuore è inequivocabilmente riconoscibile, ma non certo realistico.
Questo per esempio è un dinosauro, ma non è realistico. Puoi dire che è un dinosauro senza ombra di dubbio, ma non che è la rappresentazione dettagliata di un Diplodocus carnegiei intento a ruminare le sue foglie di conifera.
Una cultura che sa realizzare i trapianti di cuore userebbe la scrittura e/o disegnerebbe decentemente, non lascerebbe sgorbi sull'andesite, andiamo.
EDIT: volevo fare il disegnino di un dinosauro coi caratteri, ma questo coso elimina gli spazi doppi...
Inviato il: 8/8/2009 2:10
Red_Knight
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Re: Le pietre di Ica
#44
Sono certo di non sapere
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@sitchinite
Dimostri di non sapere nemmeno di che parla la teoria di Frau, piuttosto che di non averla letta.
Citazione:
non puoi parlare di atlantide e dire che si trova in sardegna quando:
- Il nome dell'isola deriva da quello di Atlante, il leggendario governatore dell'Oceano Atlantico, che sarebbe stato anche, secondo Platone, il primo re dell'isola ----------> atlantide si trova nell' atlantico. Punto.
Atlantide si trova nell'Oceano. Atlantico è il nome che gli diamo noi, gli antichi non conoscevano altri oceani e non gli attribuivano epitteti per differenziarlo. L'Oceano era, per definizione, tutto il mare che si trovava al di là delle colonne d'Ercole. Frau ha dimostrato, e se sei interessato rimando a un mio post successivo, che le colonne d'Ercole ai tempi di Platone designavano il canale di Sicilia, cortina di ferro tra mondo greco e dominio cartaginese.
Citazione:
- Nel racconto di Platone Atlantide era una potenza navale situata "oltre le Colonne d'Ercole" che conquistò molte parti dell'Europa occidentale e dell'Africa 9mila anni prima il tempo di Solone (approssimativamente nel 9600 a.C.). ----> nel 9000 a.C. in sardegna non c' era niente. nessuna civiltà nuragica, niente di niente se non ominidi.
La datazione non è vincolante: neanche Atene, che secondo la leggenda scamò all'invasione atlantidea, esisteva nel 9600 a.C.. Per Platone Atlantide era cronologicamente situata al di là di ogni passato. Perdonalo se non ha potuto tornare indietro nel tempo a verificare con precisione, e se Frau non l'ha preso alla lettera. Per le colonne d'Ercole, vale lo stesso discorso, e la Sardegna era di sicuro una potenza commerciale navale, prima del cataclisma.
Citazione:
Nemmeno più tardi gli shardana (II millennio) hanno conquistato l' europa occidentale nè l' africa. Ci sono registrazioni egiziane di trattati commercili con gli shardana, e si parla di guerre con gli shardana, ma nessuna conquista dell' africa.
E' vero. I nuragici erano però i maggiori esportatori di metallo dell'epoca in tutto il Mediterraneo, da ovest a est, con probabili contatti con l'Inghilterra (il bronzo a base di stagno non comparve prima del 600 a.C., mentre alcuni bronzi nuragici sono fatti già di rame e stagno). Una simile rete commerciale era sicuramente quanto più si avvicinasse a un impero, senza contare che non è da escludere una difesa militare di tale rete.
Citazione:
Altra cosa: gli shardana sono un popolo mesopotamico (alta Lidia) che con l' atlantico hanno poco a che vedere.
Sono attestati anche in Palestina e in Egitto. Venivano da ovest e andavano a est, come tutti i Popoli del Mare, non c'è niente di contraddittorio nel trovarli stabilizzatisi in Lidia.
Citazione:
- Platone riferisce nel Timeo che l'isola era più grande della Libia (Nord Africa) e dell'Asia (Anatolia) messe insieme. ----> la sardegna non é nemmeno 1/5
Platone aveva un'idea molto vaga della grandezza della Libia e dell'Asia, genericamente enormi, e la Sardegna non era piccolissima.
Citazione:
- Atlantide sprofondò "in un singolo giorno e notte di disgrazia". ----> qui non si tratta di colata di fango, si tratta di sprofondare.
Uno tsunami, a meno che non pretendiamo che la crosta terrestre abbia improvvisamente ceduto, "facendosi sommergere". Un continente non sprofonda (repentinamente). Tale tsunami avrebbe rivoltato il fondale stesso del mediterraneo, rovesciando acqua e fango sulla Sardegna e sconvolgendo, tra l'altro, la fisionomia del canale di Sicilia. L'esplosione di Santorini, come sappiamo potentissima, potrebbe spiegare lo tsunami o essere più probabilmente il sintomo di un evento vulcanico ancora peggiore verificatosi più a ovest di cui non abbiamo traccia. La datazione corrisponde: Santorini è saltata in aria intorno al 1628-1627 a.C., e le datazioni del fango campidanese vengono fatte risalire anch'esse al XVII secolo a.C.. Non sarebbe male indagare sul diluvio universale dall'altra parte del mediterraneo.
Citazione:
osservale bene... e se apri google earth quello desktop di da altitudine e distanze... vedrai che tutte quelle isolette son piccole e nell' arco di 200 metri raggiungono una altezza tra i 300 e i 600 metri... osservane i contorni... sono 'punte di montagne' che spuntano dall' acqua, come se sott' acqua ci fossero montagne sommerse. Nei dintorni l' oceano è profondo migliaia di metri... cosa c' é tra il fondale e il pelo dell' acqua? Montagne, terreno, un continente sommerso.
Hai mai visto un'isola vulcanica che non sia, in quanto tale, una punta di montagna parzialmente sommersa? A cosa vogliamo giocare?
Affinché le Canarie rappresentino le vestigia di Atlantide dobbiamo supporre una traslazione in verticale, di una pianura con tutte le sue montagne assieme, verso il basso. Praticamente la crosta terrestre che si apre, inghiotte una zolla, e poi si cicatrizza magicamente.
Tornando alle colonne d'Ercole, senza una spiegazione minima sulle quali il lavoro di Frau non avrebbe senso, esse erano come ti ho detto situate al canale di Sicilia. Ai Greci il mediterraneo occidentale era precluso, dominato dai nemici cartaginesi, che bloccavano l'accesso a tutte le altre potenze. Il limes psicologico (oltre che militare, politico e commerciale) dei Greci era lì, e lì è rimasto finché Eratostene non ha arbitrariamente "allargato", nella sua mappatura dell'orbe terracqueo, gli orizzonti Greci all'estremo ovest, cioè a Gibilterra, molto dopo che Alessadnro conquistò mezzo mondo e quandoa ovest l'odiata Cartagine stava già cedendo il posto all'accomodante Roma. L'errore fu successivamente ripreso, cancellando la precedente nozione, corrispondente a un periodo ormai terminato, di colonne d'Ercole.
Questo è il fatto fondamentale , il tutto chiaramente andrebbe eviscerato. Ad ogni modo, la teoria di Frau spiega un bel po' di cose misteriose sul mediterraneo (anche moltissime altre meno importanti).
Inviato il: 8/8/2009 1:46
ahmbar
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Re: Le pietre di Ica
#43
Dubito ormai di tutto
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Garret, vedo che con te e' necessario specificare tutto, perche' e' la seconda volta che prendi spezzoni di frasi e costruisci su quelle le tue risposte. Se devi offrire il tuo punto di vista, sarebbe corretto che almeno leggessi il post iniziale
La storia
Verso la fine del 1961, nei mercatini di souvenir di Ica, il capoluogo di una regione del sud del Perù, cominciarono a essere vendute, in gran quantità, delle pietre con incise strane figure di omuncoli, di animali sconosciuti, di scene enigmatiche.
quel gran numero di pietre, comparse improvvisamente, doveva essere messo in relazione con l'inondazione che aveva sconvolto la vallata del rio Ica in quello stesso anno. Infatti aveva notato che avevano cominciato a portarle in città i contadini di Ocucaje, un villaggio a una trentina di chilometri più a valle
A me risulta che Calvo iniziò gli "scavi" nel 1966.
Ti saresti risparmiato questa sterile (e inutile) precisazione, per esempio. E comunque la parte importante non e' certo quella dell'anno, ma DOVE le hanno trovate
Ho trovato una ulteriore conferma ai ritrovamenti nelle tombe pre-incaiche
Roger Ravinez, archeologo e membro dell'Istituto Nazionale di Cultura del Perù, accanito avversario del medico peruviano, ritiene le pietre delle falsificazioni, in quanto le incisioni non sono collegabili stlisticamente con i rinvenimenti archeologici di Tiahuanaco, Mochica, Nazca o Paracas.
Ha tuttavia dovuto ammettere che ritiene autentica una di queste pietre, quella scoperta dallo stimato archeologo Max Uhle in una tomba preincaica. Anche su questa pietra un animale preistorico, un dinosauro, faceva bella mostra di sé.
Calvo era il rettore del politecnico di Lima, l' archeologo era Pezzia, quindi si, ha effettuato degli "scavi", essendo un archeologo
Ma forse erano anche loro parte dell'imbroglio, secondo te. Si erano accordati (segretamente, ovviamente, perche' non si ha notizia che conoscessero il dottore) con/contro Cabrera per "nascondere" delle pietre di una fattura sconosciuta in tombe pre-incaiche, fingere di ritrovarle, farle analizzare per poi sparire nel nulla quando le analisi confermarono la loro antichita'
E possiamo aggiungere al "complotto" anche l'ex direttore del Museo Nazionale dell'Aviazione Peruviana a Lima, il colonnello Chioino, dato che ha dichiarato :
Inoltre escludo la possibilità di una contraffazione" ha affermato il Colonnello Chioino. Contraffazione di cui in passato è stato accusato lo stesso dottor Cabrera, ma Chioino smentisce: "il dottor Cabrera è stato sotto la sorveglianza del Servizio d'Informazione negli anni settanta e per un lungo periodo di tempo. La sua serietà è oggi al di sopra di ogni sospetto".
non raccontano nulla, nei limiti con cui disegnini stilizzati possano "raccontare", di quanto non si sapesse negli anni '60, anni in cui le pietre sono state.. "commissionate".
Ammesso che fosse vero che all'inizio del 1960 era CERTAMENTE possibile, specie per un accademico, immaginare un trapianto di cuore (immaginare un trapianto certamente, anche se non era mai stato fatto prima. Ma descriverlo dettagliatamente? Passo passo?), chi conosceva queste cose (e le descriveva) durante il periodo pre-incaico?
Inviato il: 8/8/2009 1:37
Garrett
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Re: Le pietre di Ica
#42
Mi sento vacillare
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Che fine hanno fatto queste tecnologie ??
Detta brutalmente la tecnologia dei menir si riduceva, il più delle volte, a farlo scivolare in una buca e poi a togliere la terra attorno.
Inviato il: 8/8/2009 1:29
Al2012
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Re: Le pietre di Ica
#41
Dubito ormai di tutto
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Ognuno di noi “viaggia” con le proprie convinzioni, con più o meno certezze.
Le pietre di Ica sono tutte false … perché ?? è impossibile che uomini e dinosauri posso essere contemporanei …. Ed è anche stato dimostrato che alcune sono false perché fatte da uno o più persone contemporanee ….
Mah ?? messa così non mi convince … perché ci sono troppi misteri irrisolti e dire che sono tutti falsi, bufale, burle … mi pare troppo superficiale
Tra le mie convinzioni c’è che non siamo l’unica “espressione di coscienza” che ha raggiunto un certo grado di evoluzione in questo universo.
Altra convinzione è che la storia della nostra evoluzione è da riscrivere, cosa ovvia, se riconoscete che è in atto una evoluzione, essendo il soggetto in evoluzione quello che scrive la storia, ed non è chiaro neanche che cosa sia in realtà il “soggetto” in evoluzione.
Civiltà primitive hanno costruito opere megalitiche che si possono ritrovare su tutti i continenti (anche sommerse dal mare) in tempi remoti e con tecnologia a noi completamente sconosciuta, in alcuni casi, con una più che apparente somiglianza architettonica e mi riferisco ad intaglia ad angolo su pietre megalitiche o di peso enorme su continenti differenti separati da uno oceano ….
Che fine hanno fatto queste tecnologie ??
Come mai se ne è persa la conoscenza. Il ricordo ??
Tornando alle raffigurazione fatte sulle pietre ho fatto una “ipotesi”, ovvero che potrebbero essere state eseguite (non quelle dichiaratamente false) da sciamani per raffigurare quello che hanno visto durante un loro viaggio sciamanico in quello che definiscono come “realtà non ordinaria” … è una ipotesi …. Niente di più ovviamente.
Edit. Ahmbar ti meriti un cartellino giallo !! Inserisci immagini che sformano la pagina, almeno sul mio pc !!
Inviato il: 8/8/2009 0:32
sitchinite
sitchinite
Re: Le pietre di Ica
#40
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Red_Knight ha scritto: ho omesso volontariamente il discorso sulle colonne d'Ercole e su Tartesso. Tracce del terribile evento rimangono in innumerevoli miti mediterranei, facilmente correlabili col Diluvio Universale, e Platone ci scrisse sopra quel poco che rimaneva nelle menti dei greci contemporanei.
Riguardo i fondali atlantici, no, non li ho visti in prima persona sulla mia batisfera, ma a meno che un'intera zolla continentale non sia scomparsa nel nulla in epoca olocenica direi con un trascurabile margine di errore che non è compatibile con un continente scomparso.
Come vedi caro conterraneo la teoria di Frau l'ho letta (un bel librone), cosa che sembra tu abbia fatto molto superficialmente.
E' vero, ho fatto affermazioni categoriche, ma siccome ho stima di tutti voi so che non devo specificare ogni volta che sono ragionevolmente certo e non assolutamente certo.
Verissimo la ho letta superficialmente perchè già dal primo achitto ho trovato cazzate nei suoi scritti... non puoi parlare di atlantide e dire che si trova in sardegna quando:
- Il nome dell'isola deriva da quello di Atlante, il leggendario governatore dell'Oceano Atlantico, che sarebbe stato anche, secondo Platone, il primo re dell'isola ----------> atlantide si trova nell' atlantico. Punto.
- Nel racconto di Platone Atlantide era una potenza navale situata "oltre le Colonne d'Ercole" che conquistò molte parti dell'Europa occidentale e dell'Africa 9mila anni prima il tempo di Solone (approssimativamente nel 9600 a.C.). ----> nel 9000 a.C. in sardegna non c' era niente. nessuna civiltà nuragica, niente di niente se non ominidi. Nemmeno più tardi gli shardana (II millennio) hanno conquistato l' europa occidentale nè l' africa. Ci sono registrazioni egiziane di trattati commercili con gli shardana, e si parla di guerre con gli shardana, ma nessuna conquista dell' africa. Altra cosa: gli shardana sono un popolo mesopotamico (alta Lidia) che con l' atlantico hanno poco a che vedere.
- Platone riferisce nel Timeo che l'isola era più grande della Libia (Nord Africa) e dell'Asia (Anatolia) messe insieme. ----> la sardegna non é nemmeno 1/5
- Atlantide sprofondò "in un singolo giorno e notte di disgrazia". ----> qui non si tratta di colata di fango, si tratta di sprofondare.
Ora, volendone parlare seriamente, già nel 1800 Bory de Saint-Vincent collocava Atlantide nella zona delle Azzorre e Canarie, a ovest dell africa (etiopia)... Oceano atlantico...
andiamo a prendere una mappa del luogo...
osservale bene... e se apri google earth quello desktop di da altitudine e distanze... vedrai che tutte quelle isolette son piccole e nell' arco di 200 metri raggiungono una altezza tra i 300 e i 600 metri... osservane i contorni... sono 'punte di montagne' che spuntano dall' acqua, come se sott' acqua ci fossero montagne sommerse. Nei dintorni l' oceano è profondo migliaia di metri... cosa c' é tra il fondale e il pelo dell' acqua? Montagne, terreno, un continente sommerso.
Inviato il: 8/8/2009 0:19
Garrett
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Re: Le pietre di Ica
#39
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l'allora Rettore del Politecnico di Lima, Santiago Agurto Calvo e l'archeologo Alejandro Pezzia dell'Istituto Nazionale Peruviano di Archeologia, che avevano trovato pietre simili in tombe preincaiche nell'agosto dello stesso anno...
Proprio nello stesso periodo le pietre iniziavano ad apparire come funghi e la loro qualità aumentava man mano che ne venivano ritrovate di nuove. Inoltre, come per i teschi di cristallo, anche i luoghi e le modalità di ritrovamento di queste pietre è spesso poco chiaro: il fatto che una pietra sia stata trovata in un posto non significa che sia nata lì! Non basta il "giurin giurella" di un architetto o di un naturalista.
Prima, molto prima che il dr Cabrera e qualunque mitomane, falsario, burlone o altro decidesse di copiarle e/o inventarle nel 1961, erano presenti in tombe pre-incaiche
A me risulta che Calvo iniziò gli "scavi" nel 1966.
Riguardo la possibilita' che il succitato dottore potesse essere uno di loro, perche' no? Tuttavia le tante persone che lo hanno conosciuto non solo descrivono una persona ben diversa, ma addirittura particolare per la sua educazione e pacatezza.
Andiamo su... anche i peggiori serial killer sono sempre descritti come "persone a modo", figuriamoci un innocuo ricercatore un po' preso dalle sue teorie. Fare truffe di questo tipo significa essere pessimi archeologi ma non necessariamente, secondo il sentire comune, delle pessime persone.
No, a meno di supporre che il Dr Cabrera (o il nostro "mister x") fosse un genio e che potesse leggere nel futuro, nessuno poteva descrivere nei primi anni '60 un trapianto di cuore, che venne effettuato per la prima volta nel 1967
Molte delle pietre sono state trovate in quel periodo e molte altre anche successivamente. Ma se anche fosse: all'inizio del 1960 era CERTAMENTE possibile, specie per un accademico, immaginare un trapianto di cuore: ha richiesto secoli di studi, mica è stato inventato in giornata! Se oggi prevedessi, per spararne una, un occhio bionico non sarei nè un genio nè un profeta. In effetti le pietre non raccontano NULLA di ciò che non sappiamo già... o meglio: non raccontano nulla, nei limiti con cui disegnini stilizzati possano "raccontare", di quanto non si sapesse negli anni '60, anni in cui le pietre sono state.. "commissionate".
Inviato il: 7/8/2009 23:10
Red_Knight
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Re: Le pietre di Ica
#38
Sono certo di non sapere
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Il mito di Atlantide è mediterraneo, se altre popolazioni mondiali hanno miti simili vuol dire che hanno visto in altre regioni del mondo isole scomparire tra i flutti. Ma per Atlantide si intede qualcosa posto "al di là delle colonne d'Ercole". Di "Pacifide" Frau non si è interessato, semplicemente.
Citazione:
a Frau e barbero mancano le prove archeologiche
Falso. Io ci vivo sopra, le prove archeologiche. La pianura del Campidano (situata tra Cagliari e Oristano, specifico per i continentali), è un'immensa colata uniforme di fango risalente al II millennio a.C.. L'intervallo cronologico è stato misurato con esattezza, ma adesso non me lo ricordo. In ogni caso, è dimostrato che questa gigantesca colata di fango investì la Sardegna (bastano i propri occhi per constatarlo, lo sanno anche i contadini senza che abbiano letto di archeologia) in tempi recentissimi, almeno ove si è appunto formato il Campidano, e questo evento coincide più o meno con l'arresto dell'edilizia nuragica (sfortunatamente non ci sono abbastanza scavi archeologici in Sardegna, altrimenti avremmo più informazioni). Secondo Frau, questo cataclisma, che probabilmente o sicuramente investì altre regioni a parte la Sardegna, causò l'ondata di migrazioni dal Mediterraneo Occidentale verso quello orientale, ponendo fine alla civiltà minoica e a quella hittita (fra le altre), dando il via al cosiddetto medioevo ellenico. A conferma di ciò le testimonianze dirette e indirette sugli Shardana e le rappresentazioni egizie dell'invasione (tra gli invasori sono perfettamente riconoscibili dei guerrieri identici ai nuragici). Questo naturalmente è il riassunto del riassunto del riassunto, ho omesso volontariamente il discorso sulle colonne d'Ercole e su Tartesso. Tracce del terribile evento rimangono in innumerevoli miti mediterranei, facilmente correlabili col Diluvio Universale, e Platone ci scrisse sopra quel poco che rimaneva nelle menti dei greci contemporanei.
Riguardo i fondali atlantici, no, non li ho visti in prima persona sulla mia batisfera, ma a meno che un'intera zolla continentale non sia scomparsa nel nulla in epoca olocenica direi con un trascurabile margine di errore che non è compatibile con un continente scomparso.
Come vedi caro conterraneo la teoria di Frau l'ho letta (un bel librone), cosa che sembra tu abbia fatto molto superficialmente.
E' vero, ho fatto affermazioni categoriche, ma siccome ho stima di tutti voi so che non devo specificare ogni volta che sono ragionevolmente certo e non assolutamente certo.
Inviato il: 7/8/2009 21:59
ahmbar
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Re: Le pietre di Ica
#37
Dubito ormai di tutto
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Garret@ In ogni caso non può essere accettata come prova definitiva perchè... ...esistono molti sistemi (fraudolenti) per far crescere gli ossidi.
Ti sei perso il punto saliente della mia affermazione Pare proprio che esistano da qualche annetto in piu' del nostro reo confesso "piu' artista che truffatore"
l'allora Rettore del Politecnico di Lima, Santiago Agurto Calvo e l'archeologo Alejandro Pezzia dell'Istituto Nazionale Peruviano di Archeologia, che avevano trovato pietre simili in tombe preincaiche nell'agosto dello stesso anno...
Prima, molto prima che il dr Cabrera e qualunque mitomane, falsario, burlone o altro decidesse di copiarle e/o inventarle nel 1961, erano presenti in tombe pre-incaiche
La storia è piena di archeologi, paleontologi e in generale di scienziati disposti a tutto pur di ottenere gloria e notorietà: i casi famosi di falsi prodotti ad arte per avvalorare una teoria sono numerosi. Purtroppo.
Riguardo la possibilita' che il succitato dottore potesse essere uno di loro, perche' no?
Tuttavia le tante persone che lo hanno conosciuto non solo descrivono una persona ben diversa, ma addirittura particolare per la sua educazione e pacatezza.
Se c'e' un farabutto in questa storia, sono convinto non sia il nostro amico
Le nozioni mediche incise, le serie sui cicli vitali di animali estinti o addirittura sconosciuti in Sudamerica restano a testimoniare la notevole cultura dell'autore, non liquidabile come ha fatto mc con la (per quanto plausibile) descrizione dell'asportazione del cuore per motivi religiosi o quant'altro
E perchè? Bastava dargli un libro qualsiasi con la teoria della deriva dei continenti o con raffigurazioni di dinosauri (con le approssimazioni degli anni '60!), un trapano da dentista, un po' di merda di gallina e il gioco era fatto: ecco pronta la pietra dall'odore misterioso.
No, a meno di supporre che il Dr Cabrera (o il nostro "mister x") fosse un genio e che potesse leggere nel futuro, nessuno poteva descrivere nei primi anni '60 un trapianto di cuore, che venne effettuato per la prima volta nel 1967
Eppure esistono queste
Inviato il: 7/8/2009 21:53
sitchinite
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Re: Le pietre di Ica
#36
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Dr-Jackal ha scritto: Citazione:
aggiungiamo che i nuraghi sardi non sono i più antichi... ce ne sono di uguali nel sudafrica risalenti a circa 900/1200 anni prima di quelli sardi.
Ma i nostri sono più belli. Tzé.
quello sempre :D
Inviato il: 7/8/2009 20:48
Dr-Jackal
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Re: Le pietre di Ica
#35
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
aggiungiamo che i nuraghi sardi non sono i più antichi... ce ne sono di uguali nel sudafrica risalenti a circa 900/1200 anni prima di quelli sardi.
Ma i nostri sono più belli. Tzé.
Comunque queste pietre di Ica sono interessanti... peccato che ci siano troppo pochi elementi per decidere della falsità o veridicità di questi reperti, e quindi siamo condannati a restare nel ragionevole dubbio. Indizi, sì. Prove, no.
Inviato il: 7/8/2009 20:34
sitchinite
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Re: Le pietre di Ica
#34
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Red_Knight ha scritto: Credo che MC si riferissi agli sgorbi delle pietre e non al parallelepipedone...
Comunque, riguardo i continenti:
è veramente da dimostrare che quella sia una mappa del globo... potrebbero essere 6 braciole, per quel che mi riguarda. Ad ogni modo, la terra non aveva quell'aspetto 13 milioni di anni fa, e Atlantide sappiamo con certezza non è mai esistita (se la intendiamo come "continente scomparso"). In primo luogo, perché basta esaminare i fondali atlantici per rendersene conto; in secondo luogo, perché il mito di Atlantide tramandatosi dalla preistoria a Greci e Fenici attraverso il medioevo ellenico è da identificarsi al di là di ogni ragionevole dubbio nella Sardegna nuragica, come ampiamente dimostrato da Sergio Frau.
ancora una volta rimango stupefatto e divertito delle tue certezze... 6 braciole stranamente comiglianti ai continenti... atlantide ormai sappiamo con certezza che non é esistita... ma sappiamo chi? con certezza? e da dove viene la certezza? Ma i fondali atlantici tu li hai visti? Ma tu la teoria della atlantide in sardegna l' hai mia letta? Ti dò una dritta... fatti una analisi della zona dove stanno le canarie e l' arcipelaco di Santa Luzia, poi ne riparliamo... Ti basta google earth... non so dove tu abbia visto in sardegna tutte le cose che vengoon ascritte ad atlantide... e te lo dico da sardo che sulla sardegna preistorica ci sta studiando da un annetto almeno... Sergio Frau é una delle tante voci, lascialo perdere... la sua é una proposta, una teoria, che non sta nemmeno in piedi.. prima cosa atlantide viene descritta con città circolari articolate, che in sardegna mancano... secondo: atlantide sarebbe stata sommersa, la sardegna é ancora la... terzo, e non meno importante, la sardegna nuragica va dal III millennio al I millennio a.C., il mito di atlantide si riferisce ad un periodo molto precedente visto che atlantide è descritta come la prima civiltà... e la sardegna nuragica é ben lungi dall' essere la prima civiltà... aggiungiamo che i nuraghi sardi non sono i più antichi... ce ne sono di uguali nel sudafrica risalenti a circa 900/1200 anni prima di quelli sardi.
Inviato il: 7/8/2009 20:08
Garrett
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Re: Le pietre di Ica
#33
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Se davvero di fake si tratta, questo "piu' artista che truffatore" doveva avere un astio incredibile contro Cabrera, perche' e' l'unico motivo che rimane per giustificare centinaia e centinaia di ore perse (non esisteva motivazione economica , che e' nata anni dopo) incidendo centinaia di pietre E solo per sfottere il malcapitato dottore peruviano
La storia è piena di archeologi, paleontologi e in generale di scienziati disposti a tutto pur di ottenere gloria e notorietà: i casi famosi di falsi prodotti ad arte per avvalorare una teoria sono numerosi. Purtroppo.
Le nozioni mediche incise, le serie sui cicli vitali di animali estinti o addirittura sconosciuti in Sudamerica restano a testimoniare la notevole cultura dell'autore, non liquidabile come ha fatto mc con la (per quanto plausibile) descrizione dell'asportazione del cuore per motivi religiosi o quant'altro
E perchè? Bastava dargli un libro qualsiasi con la teoria della deriva dei continenti o con raffigurazioni di dinosauri (con le approssimazioni degli anni '60!), un trapano da dentista, un po' di merda di gallina e il gioco era fatto: ecco pronta la pietra dall'odore misterioso.
la patina di ossidazione, presente in modo uniforme sia sulle superfici non lavorate che nei tratti incisi, fu calcolata antica di almeno 12000 anni (geologo dottor Eric Wolf, della compagnia mineraria Mauricio Hochschild di Lima)
Ho letto invece (link) che le pietre erano sì antiche ma Eric Wolf, secondo il resoconto INDIRETTO dello stesso Cabrera, non ha mai affermato che lo spessore della patina fosse omogeneo nè ha fornito una qualche datazione! Wolf suggeriva solo, correttamente, di analizzare lo spessore dell'ossido sulle incisioni per stimare l'età dell'opera. In ogni caso non può essere accettata come prova definitiva perchè...
Pare proprio che esistano da qualche annetto in piu' del nostro reo confesso "piu' artista che truffatore"
...esistono molti sistemi (fraudolenti) per far crescere gli ossidi. Un po' artista, un po' complice della truffa ma anche un po' scienziato: perchè usò fuoco e merda di gallina secondo te? Quindi con l'analisi dello spessore dell'ossido tu puoi stabilire l'età della pietra ma PARTENDO dal presupposto che le pietre siano state soggette solo all'azione corrosiva naturale! Capirai che come dimostrazione è piuttosto CIRCOLARE! Più che una prova, un'atto di fede...
Inviato il: 7/8/2009 19:56
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Re: Le pietre di Ica
#32
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Red Knight@ è veramente da dimostrare che quella sia una mappa del globo... potrebbero essere 6 braciole, per quel che mi riguarda.
hai letto il mio post prima dell'ora di pranzo, mi ci gioco le mutande
Atlantide sappiamo con certezza non è mai esistita (se la intendiamo come "continente scomparso
Maro', che sicurezza su di uno degli enigmi piu' trattati e controversi di tutti i tempi
il mito di Atlantide tramandatosi dalla preistoria a Greci e Fenici attraverso il medioevo ellenico è da identificarsi al di là di ogni ragionevole dubbio nella Sardegna nuragica, come ampiamente dimostrato da Sergio Frau.
Potrei risponderti che il mito di Atlantide tramandatosi dalla preistoria a Greci e Fenici attraverso il medioevo ellenico (nonche' da tutte le popolazioni mondiali, cosa che Frau deve aver trascurato) è da identificarsi al di là di ogni ragionevole dubbio nell'antartide, come ampiamente dimostrato da Flavio Barbiero link in "Una civilta' sotto ghiaccio"
A fare gli assolutisti si fa' in fretta, pero' sia a Frau che a Barbiero mancano le prove archeologiche. Un dettaglio, insomma
Anche se ritengo assai probabile la tesi di Barbiero,dato che...
ha accettato in blocco la descrizione di Platone e ha scelto la strada più difficile per dimostrare la sua teoria: quella della sperimentazione. Il valore del metodo scientifico consiste maggiormente nel fatto che nulla è stato distorto dal racconto platoniano per piegarlo alla tesi di Barbiero: tutto doveva essere dimostrato con prove scientifiche, o nulla doveva essere accettato
trovo comunque assai difficile fare affermazioni cosi' categoriche come la tua
Garret@
L'ipotesi è infatti avvalorata dal fatto - ma non è l'unico! - che è stato identificato uno di questi autori, più artista che truffatore, che ne ha svelato la tecnica di incisione e quella di invecchiamento.
Se davvero di fake si tratta, questo "piu' artista che truffatore" doveva avere un astio incredibile contro Cabrera, perche' e' l'unico motivo che rimane per giustificare centinaia e centinaia di ore perse (non esisteva motivazione economica , che e' nata anni dopo) incidendo centinaia di pietre E solo per sfottere il malcapitato dottore peruviano
Lo stile delle incisioni, oltretutto, non ricorda quelli del luogo, ben conosciuti dal nostro Basilio (o chi per lui), contadino di nome ma tombarolo di fatto Di solito un falsario copia, non crea, ed infatti per anni le pietre sono state vendute a pochi soles proprio perche' "estranee" alla cultura locale
Le nozioni mediche incise, le serie sui cicli vitali di animali estinti o addirittura sconosciuti in Sudamerica restano a testimoniare la notevole cultura dell'autore, non liquidabile come ha fatto mc con la (per quanto plausibile) descrizione dell'asportazione del cuore per motivi religiosi o quant'altro
Come fatto notare nel thread che ha dato inizio a questa discussione qui , restano descrizioni di trapianti di tutti gli organi, cervello compreso
In piu' e' certo possibile liquidare il tutto come burla, ma le perizie fatte da professionisti non parlano di "ossidazione ottenuta in un pollaio", ma dicono che
la patina di ossidazione, presente in modo uniforme sia sulle superfici non lavorate che nei tratti incisi, fu calcolata antica di almeno 12000 anni (geologo dottor Eric Wolf, della compagnia mineraria Mauricio Hochschild di Lima)
l'allora Rettore del Politecnico di Lima, Santiago Agurto Calvo e l'archeologo Alejandro Pezzia dell'Istituto Nazionale Peruviano di Archeologia, che avevano trovato pietre simili in tombe preincaiche nell'agosto dello stesso anno. ...le fecero analizzare in laboratorio presso l'Istituto di Mineralogia del Politecnico del Perù : le pietre, in base allo stato di ossidazione che ricopriva le superfici incise, sarebbero state "vecchie" di almeno 12.000 anni.
Pare proprio che esistano da qualche annetto in piu' del nostro reo confesso "piu' artista che truffatore" Sapere che (per certo) ne esistono di false e' diventata ora la dimostrazione che sono tutte false?
Tutti coloro che non trovano plausibili le affermazioni di "alieni o supercivilta' nel passato" si ricordino che certi pesi sono ben aldifuori della nostra tecnologia avanzata.(figuriamoci di quella di millenni fa')
Premessa: sono piu' propenso a pensare ad una super civilta'... anche io, ma del tutto e per tutto umana!
Il fatto che non sappiamo spiegarci come cacchio abbian fatto, mi e' sufficiente senza dover per forza tirare ad indovinare o per forza ipotizzare una qualsiasi cosa pur di avere risposte.
Il punto e' che se fossimo nell'ambito "fantstichiamo sulle nostre origini" sarei qui con Voi a elucubrare teorie affascinanti per passare un pomeriggio a sognare di mondi sconosciuti... Ma la cortina di pseudorealismo che avvolge questi post mi inquieta...
Citazione:
Tornando alle pietre, mi piacerebbe che qualcuno fosse in grado di confermare/smentire questa info che riguarda la forma dei continenti milioni di anni fa'
Per me quelle "tavole geografiche" sono autoinvalidanti: una civilta' che sorvola gli oceani con ... astronavi?... aerei?... le proprie ali? (ecco, forse, non avevano mani...cosi' si spiegherebbe quella chiavica di grafica... ) ... con la mente? ... non si concilia con il dettaglio di tali rappresentazioni.
In quale rapporto poni le pietre con cio' che viene raffigurato?
Chi ha disegnato quelle pietre era parte di quella civilta' secondo te? O sono conoscenze tramandate dei popoli posteri a quelle civilta'? E che tipo di certezze potrebbero rivelarsi se fossero dei miti tramandati (e quindi soggetti a distorsioni di ogni genere : politico, sociale, culturale, e cosi' via...) di secolo in secolo???
(...si lo so, mi ripeto: e' la stessa cosa che sostengo dai miei primi post su sitchin... mi dispiace ... ).
p.s.: Ahmbar "Marco, ho trovato questo modello per un quadro parallelepipedista" :
UN GRAN PEZZO DI ICA!
mc
Inviato il: 7/8/2009 15:52
Red_Knight
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Re: Le pietre di Ica
#28
Sono certo di non sapere
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@Garrett
Sono perfettamente d'accordo con te. Tuttavia a volte può essere utile impegnarsi a smontare una tesi perfino quando è una bufala già smentita. In questo caso le pietre sono comunque interessanti, anche se molto probabilmente false.
Inviato il: 7/8/2009 15:42
Garrett
Garrett
Re: Le pietre di Ica
#27
Mi sento vacillare
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Da The Lost City
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Il punto non è confermare o smentire se i disegni rappresentino (ripeto: in modo MOLTO occidentale) stelle, continenti o cilum ma capire quando questi disegni siano stati fatti. Accettando l'ipotesi più attendibile, ovvero che siano dei falsi, tutto diventa perfettamente razionale. L'ipotesi è infatti avvalorata dal fatto - ma non è l'unico! - che è stato identificato uno di questi autori, più artista che truffatore, che ne ha svelato la tecnica di incisione e quella di invecchiamento. Insomma la storia mi pare la stessa di quella dei "teschi di cristallo"...
Inviato il: 7/8/2009 15:40
Red_Knight
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Re: Le pietre di Ica
#26
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 31/10/2005
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Credo che MC si riferissi agli sgorbi delle pietre e non al parallelepipedone...
Comunque, riguardo i continenti:
è veramente da dimostrare che quella sia una mappa del globo... potrebbero essere 6 braciole, per quel che mi riguarda. Ad ogni modo, la terra non aveva quell'aspetto 13 milioni di anni fa, e Atlantide sappiamo con certezza non è mai esistita (se la intendiamo come "continente scomparso"). In primo luogo, perché basta esaminare i fondali atlantici per rendersene conto; in secondo luogo, perché il mito di Atlantide tramandatosi dalla preistoria a Greci e Fenici attraverso il medioevo ellenico è da identificarsi al di là di ogni ragionevole dubbio nella Sardegna nuragica, come ampiamente dimostrato da Sergio Frau.
Inviato il: 7/8/2009 15:36
ahmbar
ahmbar
Re: Le pietre di Ica
#25
Dubito ormai di tutto
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Tornando alle pietre, mi piacerebbe che qualcuno fosse in grado di confermare/smentire questa info che riguarda la forma dei continenti milioni di anni fa'
Sulle pietre anche carte geografiche del globo, che presentano Atlantide, Lemuria e il continente americano scoperto solo nel 1492. I geologi, servendosi dell'aiuto del computer, hanno confermato che la forma dei continenti e delle terre emerse raffigurate nelle pietre riproducono con precisione la terra come era 13 milioni di anni fa.
Con alcune aggiunte, mi pare...
Inviato il: 7/8/2009 15:24
ahmbar
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Re: Le pietre di Ica
#24
Dubito ormai di tutto
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Tutti coloro trovino plausibili le interpretazioni riguardanti "alieni o supercivilta' scomparse" provino ad immaginare di ritrovare un quadro cubista
Marco, ho trovato questo modello per un quadro parallelepipedista
L'autore se lo e' fatto preparare in formato 1:1 , probabilmente perche' era un po debilitato nella vista
Tutti coloro che non trovano plausibili le affermazioni di "alieni o supercivilta' nel passato" si ricordino che certi pesi sono ben aldifuori della nostra tecnologia avanzata.(figuriamoci di quella di millenni fa')
Inviato il: 7/8/2009 15:00
Red_Knight
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Re: Le pietre di Ica
#23
Sono certo di non sapere
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Se si dimostra che i dinosauri sono vissuti 6 000 anni fa, è più facile sostenere agli occhi dei propri gonzi seguaci che gli altri fossili potrebbero essere falsi e che l'uomo effettivamente ha un'età compatibile con la Bibbia.
Lasciamo queste balordaggini e torniamo a occuparci di cose serie.
EDIT: quoto mc. Un'altra cosa che mi è stata suggerita leggendo in un altro forum sulle pietre di Ica è che i dinosauri bipedi rappresentati non hanno le penne... mentre invece oggi è assodato che le specie che si suppone siano rappresentate nelle pietre ne avevano.
Qualche domanda, i cosiddetti sassolini nella scarpa:
Arte... What about manifestazioni artistiche? Gli antichi erano completamente avulsi da questo tipo di esercizio mentale? No, perche' tutti gli entusiasti di quei disegni sembrano non assolutamente non valutare questa dimensione fantastica delle riproduzioni: da dove deriva questa certezza di concretezza dei soggetti?
Miti e legende... Come distinguere mitizzazioni della realta' dall realta' stessa senza riferimenti certi dovuti alle decine di secoli intercorsi?
"Si dice che nel palazzo degli dei si sostituiscano parti del corpo malate". "Si dice che gli dei sappiano volare". "Si dice che gli dei arrivino dalle stelle".
In qualsiasi epoca sono esistite mitizzazioni della realta' che hanno ispirato e stimolato le fantasie umane che tendenzialmente venivano tradotte in rappresentazioni artistiche...
Quelle pietre sembrerebbero collocarsi a meta' tra uno studio artistico e la vendita di gadgets da fiera, da festa popolare, riunioni religiose di massa...
Da dove arriva questa certezza (propensione al pensarlo) che rappresentino la realta'? A me le ipotesi tecnico-scientifiche sembrano molto meno plausibili...
La qualita' descrittiva... Il realismo espresso dai soggetti e' quanto meno indecente affinche' si possa definirli con certezza prove documentali! Tali pratiche descritte dovrebbero richiedere ben piu' accuratezza nel dettaglio.... se fossero miti e legende o solo "souvenir" da fiera, il dettaglio sarebbe, giustamente, superfluo...
p.s.: Tutti coloro trovino plausibili le interpretazioni riguardanti "alieni o supercivilta' scomparse" provino ad immaginare di ritrovare un quadro cubista o di arte contemporanea o popart fra qualche millennio di anni, quando ormai perse tutte le tracce dirette si debba ricostruire un profilo della attuale civilta'... Spero che siano meno "fantasiosi" i posteri. .
mc
Inviato il: 7/8/2009 14:00
Garrett
Garrett
Re: Le pietre di Ica
#21
Mi sento vacillare
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Si potrà anche dimostrare che ci siano "dinosauri" più recenti di quello che si creda - il coccodrillo, l'alligatore e l'iguana cosa sono? - ma non vedo cosa ciò centri con il "creazionismo".
Inviato il: 7/8/2009 12:55
Red_Knight
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Re: Le pietre di Ica
#20
Sono certo di non sapere
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Da
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Le ossa di dinosauro come giustamente affermi non sono databili col Carbonio14. Rimane il fatto che quello che Scott Woodward ha estratto dalle ossa di dinosauro era DNA umano (potete googlare al riguardo). L'imbarazzante incidente si spiega facilmente considerando che Woodward è un mormone.
L'analisi col C14 è inconsistente, domani anche io potrei inventarmi di aver fatto analisi col C14. Uno studio effettuato da un soggetto fazioso, sotto pseudonimo, in cerca di soldi, basato su analisi non ripetute e pubblicato su "Science et Foi" vale meno della carta su cui è scritto.
Stesso identico discorso per l'impronta di Delf.
Detto ciò, la datazione relativa dei fossili è certa, e incrociata con la datazione geologica basata su isotopi fornisce riferimenti assoluti. I dinosauri comparvero e si estinsero agli estremi del Mesozoico: questo è un dato certo.
Considererò quelle "prove" quando verrano portate in quantità e quando non saranno i creazionisti a farlo.
Inviato il: 7/8/2009 12:36
Garrett
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Re: Le pietre di Ica
#19
Mi sento vacillare
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Da The Lost City
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Se hai ragione tu, li' viene descritta una nuova maniera di assumere ganja direttamente dal naso
Lo sciamano, che i maya chiamavano anche "guardiano del sacro tubo orgonico", è qui raffigurato nella sua tipica occupazione: verificare che il cilum sia di nuovo vuoto e implorare gli dei affinché inviino nuova energia (ci guarda attraverso come prova della sua onestà)! Una teoria non accettata completamente da tutti gli studiosi è che in effetti gli sciamani dell'epoca, che di solito indossavano copricapo e poncho a forma di foglia gigante di ganja, fossero gli unici in grado di aspirare i cilum direttamente dal naso o da altri orifizi: infatti nessuno che non si fosse allenato per lunghi anni fin dalla più tenerà età sarebbe riuscito a sopravvivere!
Inviato il: 7/8/2009 12:25
ahmbar
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Re: Le pietre di Ica
#18
Dubito ormai di tutto
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Red , mi sa' che e' stato scoperchiato un pentolone, che non credo sia possibile liquidare con il "Si sono certamente sbagliati, era dna umano"
Sempre che sia corretto quanto poi scritto, pare proprio che il dna esaminato fosse ben diverso dal nostro e da qualunque altro esaminato :
I risultati mostrarono che i dinosauri erano un´intera classe a parte, lontana geneticamente tanto dagli Uccelli quanto dai Rettili e dai Mammiferi.
Leggo poi, sempre dal sito "incriminato", ulteriori conferme
Delle scoperte e delle datazioni alquanto imbarazzanti…
Nel 1982 un fisico americano, corrispondente del CEP, Hugh Miller, riprese lo studio del sito del Paluxy River. Si trattava di sapere che credito dare alle scoperte del 1939.
I risultati ottenuti dai suoi scavi sono sconcertanti: confermano infatti i ritrovamenti precedenti che erano stati respinti dalla scienza ufficiale.
Allora, lasciando volutamente da parte il discusso problema delle tracce umane, Hugh Miller e la sua équipe vollero determinare l´età del dinosauro, le cui tracce erano ritenute autentiche dai paleontologi, mediante delle tecniche di misura diretta agli isotopi radioattivi che erano state messe a punto dopo i primi scavi. Si trattava di verificare se erano vecchie di un centinaio di milioni di anni, secondo la scala geologica, o se erano abbastanza giovani da poter essere contemporanee dell´uomo, come sembrava indicare la presenza di tracce umane.
A tal fine, Miller fece datare col C14 delle ossa di dinosauri fossilizzate come pure dei resti di legni calcinati provenienti dallo stesso strato geologico (il quale era stimato tra 110 e 70 milioni di anni). Bisogna precisare che il C14 non permette di datare un oggetto vecchio più di 30 o 40.000 anni. La datazione di questi oggetti doveva dunque rivelarsi impossibile.
Con sorpresa generale, gli oggetti poterono essere datati e dettero rispettivamente delle età di 36.500 e 32.500 anni B.P., cosa che sicuramente era stupefacentemente giovane per del Cretaceo stimato dai geologi a 110 milioni di anni! Una contro-analisi, sempre col C14, ma questa volta con la nuova tecnica A.M.S. li ringiovaniva ancora un po´: a 23.760 e 25.750 anni B.P. senza tuttavia suscitare apparente emozione.
Rimarchiamo che il metodo di datazione AMS, divenuto molto di moda, è sempre stato presentato come assolutamente affidabile, come un metodo di datazione "assoluta". Hugh Miller avrebbe dunque dovuto ottenere le stesse date per i due campioni che avevano la stessa età; d´altra parte, egli avrebbe dovuto ottenere delle date vicine a quelle ottenute con la tecnica del radiocarbonio. Nel caso in questione, l´antica tecnica invecchiava gli stessi campioni rispettivamente del 26,21% e del 53,61%.
Miller volle verificare i suoi risultati datando le ossa di differenti dinosauri conservate al Carnegie Museum of Natural History di Pittsburg (Pennsilvania); ottenne delle date dello stesso ordine ed altre ancor più giovani, fino a 9.890 B.P.! Egli stimò allora, molto logicamente, che i dinosauri non potevano avere un centinaio di milioni di anni, e che la datazione ottenuta li rendeva contemporanei agli uomini preistorici -il che era confermato dalla presenza delle tracce di piedi umani- anche se il valore della datazione col radiocarbonio appariva dubbia.
Tuttavia le datazioni e le conclusioni di Miller imbarazzarono fortemente il mondo dei paleontologi che giudicarono più semplice considerarle come "non scientifiche".link
Ma qualcuno ha mai "datato" delle ossa di dinosauro col c14? E' vero quanto scritto " il C14 non permette di datare un oggetto vecchio più di 30 o 40.000 anni."
Garret# Non è un cannocchiale ma bensì un cilum! Ma non era stato inventato negli anni '60???
Se hai ragione tu, li' viene descritta una nuova maniera di assumere ganja direttamente dal naso
Provero' anche io per vedere cosa succede e , se sopravvivo, vi raccontero' quanti dinosauri e stelle sono riuscito a vedere durante il "viaggio"
Edit: Ho trovato il filmato dove si descrive in dettaglio l'esame fatto sulle impronte di dinosauro e uomo ritrovate nello stesso strato geologico
The X-rays authenticate both tracks, making this slab of rock excellent evidence that dinosaurs and humans lived together. (I raggi X autenticano ambedue le tracce, prova evidente che uomini e dinosauri vivevano insieme) link
Per "sistemare" questi creazionisti il trilithon va benissimo anche per loro, ma le prove che hanno raccolto restano comunque
Inviato il: 7/8/2009 11:43
Garrett
Garrett
Re: Le pietre di Ica
#17
Mi sento vacillare
Iscritto il: 8/7/2009
Da The Lost City
Messaggi: 685
e quelle sopra son le stelle che vedevano in preda alla ganja?
Anche se assomiglia alla rappresentazione artistica occidentale delle stelle, quelle sono in realtà foglie di cannabis stilizzate! E le meteore sono lapilli infuocati, caccoloni di hashish di immani proporzioni: la free energy per caricare alimentare degnamente il potente strumento, capace di risolvere i problemi dell'umanità e svelare i segreti ultimi dell'universo.
PS: l'unico aspetto negativo è che la comprensione totale dell'universo svanisce non appena si smetta di adoperare lo strumento...
Inviato il: 7/8/2009 11:40
sitchinite
sitchinite
Re: Le pietre di Ica
#16
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/6/2007
Da Roma - Pomezia
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e quelle sopra son le stelle che vedevano in preda alla ganja?
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