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1 Utenti anonimi
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Sandman |
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Re: Le pietre di Ica | #75 |
Mi sento vacillare
Iscritto il: 29/5/2006
Da
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Citazione: Ogni tanto il sarcasmo è più efficace di mille noiosi post (di solito i miei). Grazie Linucs. eh si,quando non si sa cosa dire si sparano c*****e.Spero che adesso non ti si riveda per 1000 post
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Red_Knight |
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Re: Le pietre di Ica | #74 |
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 31/10/2005
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Ogni tanto il sarcasmo è più efficace di mille noiosi post (di solito i miei). Grazie Linucs.
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Re: Le pietre di Ica | #73 |
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 25/6/2004
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Gli uomini di tempi lontani potrebbero sembrare più progrediti dal punto di vista scientifico, come testimoniato dall'uso di sassi, sassi ed ancora sassi per costruire montagne di sassi, ma ciò è dovuto essenzialmente dalla loro comunanza sciamanica con le conoscenze condivise nell'Aura della MAdre Terra, che potremmo utilizzare anche noi seguendo un approccio spirituale, spirituale, SPIRITUALE!!! (C) alla vita tutta.
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Red_Knight |
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Re: Le pietre di Ica | #72 |
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 31/10/2005
Da
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@SENTIERO Citazione: Ma possibile che non siete capaci di rispondere ad una semplice domanda?
COME PUO? ESISTERE UNA COSTRUZIONE FATTA CON PIETRE DI 2000 TONNELLATE COME QUELLA DELLA FOTO DI BAALBEK? Perché, tu sai rispondere? Cazzarola, potevi dirlo subito, è da giorni che discutiamo! Che aspetti? Rendici subito partecipi! Citazione: Se non siete abbastanza perspicaci da capire l'importanza della domanda, non credo che valga la pena discutere con voi. Ah, ok. Allora non discutere con me (come si dice dalle mie parti: "ma chi t'ha cercato?"). Citazione: Noi, e credo di parlare a nome di tutti quelli che cercano di capire come stanno le cose, stiamo cercando una risposta. Ma... insomma, tu la risposta la conosci o no?
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Sandman |
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Re: Le pietre di Ica | #71 |
Mi sento vacillare
Iscritto il: 29/5/2006
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Citazione: Guarda, non lo so se è normale, ma sono sicuro che non sia normale postulare civiltà millenarie sulla base di miti e leggende di altre civiltà. No infatti qui non si sta parlando di miti.Come è stato già spiegato altre volte in thread simili,la faccenda va guardata "dall'alto".E' come quando si parla di 11/9:è un puzzle i cui pezzi vanno messi insieme per avere un quadro preciso.I miti di cui parli sono solo una parte di quel puzzle che si incastra con le innumerevoli anomalie archeologiche esistenti.
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Red_Knight |
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Re: Le pietre di Ica | #70 |
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 31/10/2005
Da
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Citazione: Si certo, Red Knight..d'altronde è normale che una civiltà che raggiunge simili vette le attribuisca ad altre civiltà esistite millenni prima. Guarda, non lo so se è normale, ma sono sicuro che non sia normale postulare civiltà millenarie sulla base di miti e leggende di altre civiltà. La pietra da 1200 tonnellate non è stata "sistemata con precisione millimetrica" (forse perché così pesante, non lo sappiamo), per cui vediamo un po' qualche informazione su quelle da 750... (dammi un po' di tempo).
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Sandman |
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Re: Le pietre di Ica | #69 |
Mi sento vacillare
Iscritto il: 29/5/2006
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Citazione: Non credevo che il problema (riguardo le tecniche moderne) consistesse nel peso. Se una cosa pesa molto "tiri di più", anziché una gru ne usi due certo...il problema non è solo il peso,il problema è essere capace di sistemare tali pesi con precisione millimetrica. Citazione: . Comunque 1200 tonnellate (che prima erano 2000) secondo me te le stai inventando. EDIT: stando a Wikipedia i tre blocchi del cosiddetto trilithon peserebbero 750 tonnellate. Decisamente mostruoso, ma non 2000 (la precisione prima di tutto). linkè stato ahmbar ad affermare che pesassero 2000 tonnellate.Cmq quella pietra nella foto è di 1200 tonnellate
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Sandman |
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Re: Le pietre di Ica | #68 |
Mi sento vacillare
Iscritto il: 29/5/2006
Da
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Citazione: I Romani avevano un tale complesso di inferiorità nei confronti dei Greci che non facevano altro che proclamarsene gli eredi (eppure li superarono). Avranno avuto i loro buoni motivi anche gli Incas. Si certo, Red Knight..d'altronde è normale che una civiltà che raggiunge simili vette le attribuisca ad altre civiltà esistite millenni prima.
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Red_Knight |
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Re: Le pietre di Ica | #67 |
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 31/10/2005
Da
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Non credevo che il problema (riguardo le tecniche moderne) consistesse nel peso. Se una cosa pesa molto "tiri di più", anziché una gru ne usi due. Se trovo un esempio di pesi così grandi ti faccio sapere. Comunque 1200 tonnellate (che prima erano 2000) secondo me te le stai inventando.
EDIT: stando a Wikipedia i tre blocchi del cosiddetto trilithon peserebbero 750 tonnellate. Decisamente mostruoso, ma non 2000 (la precisione prima di tutto).
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SENTIERO |
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Re: Le pietre di Ica | #66 |
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 24/4/2006
Da ROMA
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X Garrett e Red_Knight
Ma possibile che non siete capaci di rispondere ad una semplice domanda?
COME PUO? ESISTERE UNA COSTRUZIONE FATTA CON PIETRE DI 2000 TONNELLATE COME QUELLA DELLA FOTO DI BAALBEK? Io mi chiedo come gli sia venuto in mente di ipotizzare di costruirla...
Se non siete abbastanza perspicaci da capire l'importanza della domanda, non credo che valga la pena discutere con voi.
Noi, e credo di parlare a nome di tutti quelli che cercano di capire come stanno le cose, stiamo cercando una risposta. E voi?
Roberto
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Sandman |
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Re: Le pietre di Ica | #65 |
Mi sento vacillare
Iscritto il: 29/5/2006
Da
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Citazione: Uhm, non so se hai presente il fatto che noi usiamo il cemento da qualche secolo (non come le civiltà evolute, che astutamente scavavano il granito in situ). Comunque noi (almeno alle tecniche moderne concedilo) non ci metteremmo niente a fare qualcosa del genere: ti ricordo che il tempio di Abu Simbel è stato smontato pezzo per pezzo e rimontato altrove. Infatti spostare,sollevare e allinare con precisione millimetrica massi pesanti centinaia se non migliaia di tonnellate(blocchi unici) è qualcosa che ti sfido a dimostrare possibile con le techniche moderne.Per quanto riguarda il tempio di Abu Simbel: dall'archivio storico del corriere della sera: Ancora piu' a sud, dietro l' ansa del lago, i grandi dell' Egitto tornano a parlare di gloria nei monumenti riuniti ad Amada. Qui, Thutmosis III, Amenophis II, Thutmosis IV e Ramsete II, alzarono imponenti segni del loro potere che annunciano i due templi di Abu Simbel, a poche ore di navigazione: il Grande Tempio con cui Ramsete II ufficializzo' la sua natura divina e il Piccolo Tempio dedicato all' amata Nefertari. Il lago doveva inghiottire anche questi e il mondo decise di salvarli tagliandoli a pezzi (1036,pesanti da 7 a 30 tonnellate l'uno) e ricomponendoli a circa 200 metri di distanza e 65 metri piu' in alto. direi che siamo lì no?30 tonnellate o 1200 tonnellate,che sarà mai... fonte
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Red_Knight |
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Re: Le pietre di Ica | #64 |
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 31/10/2005
Da
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I Romani avevano un tale complesso di inferiorità nei confronti dei Greci che non facevano altro che proclamarsene gli eredi (eppure li superarono). Avranno avuto i loro buoni motivi anche gli Incas.
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Sandman |
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Re: Le pietre di Ica | #63 |
Mi sento vacillare
Iscritto il: 29/5/2006
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Citazione: Basta con le cazzate: abbiate un po' di rispetto per una delle più grandi civiltà mai esistite! La civiltà azteca arrivò al culmine quasi contemporaneamente all'arrivo degli spagnoli, altro che templi ereditati millenni prima Abbi rispetto tu per la nostra intelligenza.Una civiltà arriva a simili prodigi architettonici e non ne fa sfoggio ma delega ad altre civiltà simili traguardi? Citazione: Rispondo io, non interpellato: quando capirai che il fatto che Giulio Cesare dicesse di discendere da Enea non significa che sia vero? Se io fossi una civiltà dominatrice ripeterei fino alla nausea che ho ereditato le mie conoscenze dal Sole in persona (o da chi ti pare). Peccato che qui non si stesse parlando di divinirà ma di civiltà preesistenti,quindi non vedo di cosa ci si dovrebbe vantare..
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Red_Knight |
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Re: Le pietre di Ica | #62 |
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 31/10/2005
Da
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Citazione: non hai da commentare niente su quel che ho scritto riguardo a tampu toco, agli incas, e alla loro ammissione di aver ereditato tutto da civiltà precedenti? Rispondo io, non interpellato: quando capirai che il fatto che Giulio Cesare dicesse di discendere da Enea non significa che sia vero? Se io fossi una civiltà dominatrice ripeterei fino alla nausea che ho ereditato le mie conoscenze dal Sole in persona (o da chi ti pare). Citazione: Ignori la planetarietà di certi elementi. Cioè? Citazione: In ogni caso ti sfido a dimostrarmi che con le tecniche moderne sia possibile costruire qualcosa lontamente simile a quello che è stato fatto in Libano o in America Latina Uhm, non so se hai presente il fatto che noi usiamo il cemento da qualche secolo (non come le civiltà evolute, che astutamente scavavano il granito in situ). Comunque noi (almeno alle tecniche moderne concedilo) non ci metteremmo niente a fare qualcosa del genere: ti ricordo che il tempio di Abu Simbel è stato smontato pezzo per pezzo e rimontato altrove.
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Sandman |
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Re: Le pietre di Ica | #61 |
Mi sento vacillare
Iscritto il: 29/5/2006
Da
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Citazione: Unità di misura dell'inimmaginabile please? Gli egiziani facevano MOLTO di più usando acqua, sabbia e pietre. Tempo e lavoratori, del resto, non mancavano. Le lastre di marmo e i blocchi di pietra diventavano lisci come l'olio. Niente che l'archeologia sperimentale non sia riuscita a riprodurre. Regà... mi sa che non erano gli antichi a essere avanti... curioso,non sapevo che i metodi con cui gli egizioni hanno costruito le piramidi fossero stati tutti spiegati.Immagino che tu sappia illuminarmi vero?In ogni caso ti sfido a dimostrarmi che con le tecniche moderne sia possibile costruire qualcosa lontamente simile a quello che è stato fatto in Libano o in America Latina
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Garrett |
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Re: Le pietre di Ica | #60 |
Mi sento vacillare
Iscritto il: 8/7/2009
Da The Lost City
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Continui ad attribuire loro cose (e agli aztechi) che loro stesso dicono non essere loro.
Basta con le cazzate: abbiate un po' di rispetto per una delle più grandi civiltà mai esistite! La civiltà azteca arrivò al culmine quasi contemporaneamente all'arrivo degli spagnoli, altro che templi ereditati millenni prima!
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Garrett |
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Re: Le pietre di Ica | #59 |
Mi sento vacillare
Iscritto il: 8/7/2009
Da The Lost City
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Volendo anche ammettere che quel masso pesi effettivamente 30 tonnellate (chissà come hai fatto a calcolarlo) Magari stimando il volume in proporzione agli uomini (larghezza x altezza x profondità) e moltiplicando per il peso specifico del marmo. Tu che dici? poi sarei curioso di sapere se quelle persone fossero anche capace di sollevare il sudetto massoRampe di terra e sabbia: il masso non veniva sollevato ma... abbassato! Serve un disegno? La costruzione è così peculiare per via della grandezza di alcune pietre. Le pietre furono incastrate con una precisione quasi inimmaginabileUnità di misura dell'inimmaginabile please? Gli egiziani facevano MOLTO di più usando acqua, sabbia e pietre. Tempo e lavoratori, del resto, non mancavano. Le lastre di marmo e i blocchi di pietra diventavano lisci come l'olio. Niente che l'archeologia sperimentale non sia riuscita a riprodurre. Regà... mi sa che non erano gli antichi a essere avanti...
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sitchinite |
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Re: Le pietre di Ica | #58 |
Sono certo di non sapere
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Da Roma - Pomezia
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Garrett con le battute non si arriva a niente... solo a ignorare ciò che la gente scrive e anon imparare niente... non hai da commentare niente su quel che ho scritto riguardo a tampu toco, agli incas, e alla loro ammissione di aver ereditato tutto da civiltà precedenti? Continui ad attribuire loro cose (e agli aztechi) che loro stesso dicono non essere loro. Ignori la planetarietà di certi elementi.
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Sandman |
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Re: Le pietre di Ica | #57 |
Mi sento vacillare
Iscritto il: 29/5/2006
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Citazione: Non credo proprio.. i blocchi di marmo delle foto postate da Campolongo saranno almeno 30 tonnellate ovvero quasi la metà di quelle dei muri Inca. E basta una mezza dozzina di lavoratori per trascinarle lungo pareti da 100% di pendenza!!! Leve, funi, rulli e paranchi, ecc... queste sono le "macchine prodigiose"! Volendo anche ammettere che quel masso pesi effettivamente 30 tonnellate (chissà come hai fatto a calcolarlo) poi sarei curioso di sapere se quelle persone fossero anche capace di sollevare il sudetto masso e farlo combaciare con altri in modo perfetto.Da wikipedia leggo: "La costruzione è così peculiare per via della grandezza di alcune pietre. Le pietre furono incastrate con una precisione quasi inimmaginabile. Risulta quasi inesplicabile per noi capire come gli inca poterono tagliare con tale maestria le pietre, per cui tra una e l'altra non passa la lamina di un coltello. Il grandioso complesso presenta un triplice ordine di cinte murarie, lunghe trecento metri, realizzate con enormi massi di pietra (porfido e andesite), connessi con grande precisione. La muraglia principaleè formata da pietre alte 5 metri, larghe circa 2,5 metri che possono pesare tra le 90 e le 120 tonnellate.
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Garrett |
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Re: Le pietre di Ica | #56 |
Mi sento vacillare
Iscritto il: 8/7/2009
Da The Lost City
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ahmbarLa foto che hai postato si riferisce a Sacsayhuam, famoso sito archeologico Inca. Qui non stiamo discutendo delle bellezze dell'arte Inca nè dei metodi che hanno usato per erigere le loro costruzioni. Per inciso basterebbe una lettura veloce dei pesi specifici di granito e calcare per rendersi conto a "occhio" che le 2.000 tonnellate di peso sono la solita esagerazione: le pietre delle mura esterne hanno un peso che si aggira infatti attorno alle 100 tonnellate. Notevole, certo, ma nulla a confronto di quanto hanno fatto gli abitanti dell'Isola di Pasqua, erigendo Moai alti una dozzina di metri, pesanti 80 tonnellate, scolpiti in monoblocco e trascinati al bordo della scogliera! Anche in questo esempio di arte umana sono giunti a noi non solo le opere ma anche gli ingegnosi sistemi, gli scivoli e i rulli con cui sono riusciti nell'impresa! Impresa tanto più notevole perchè Rapa Nui è un isola ("isolata") nel Pacifico! Nel caso dell'Impero Inca i conquistadores riuscirono pure a vedere in "azione" la loro cultura: non abbiamo notizie di macchine prodigiose anche perchè se gli Inca le avessero avute le avrebbero senz'altro usate per rispedire oltreoceano e a calci nel culo quei quattro cafoni iberici! O se ne sarebbero impossessati gli spagnoli stessi! Spostandoci in Messico abbiamo i Maya e gli Aztechi le cui costruzioni non erano da meno. Di questi ultimi sappiamo che erano un impero avanzatissimo dal punto di vista tecnologico tanto da riuscire a mozzare il fiato agli stessi spagnoli quando questi videro la capitale: palazzi, templi, acquedotti, ponti, ecc... Usarono macchine prodigiose, è vero: quello prodotte dall'ingegno umano. Come ho già scritto le precedenti civiltà preincaiche non ci hanno lasciato meraviglie di tale imponenza ma sono pur sempre interessanti dal punto di vista archeologico. La civiltà di cui parla Cabrera non è invece quella inca e nemmeno una di quelle pre-incaiche ma una misteriosa civiltà - vissuta addirittura attorno al 10.000 a.C.! - di cui però, a parte le pietre, non si ha alcun reperto archeologico (se ci fosse sarebbe insieme alle pietre!). Ho anche dimostrato, come se ce ne fosse stato bisogno, che Cabrera in assenza di paragoni non poteva quindi in alcun modo "datarle"! Dunque non si capisce perchè tiri in ballo tale INESISTENTE civiltà anzichè attribuirle ad uno dei popoli già noti. Infatti la domanda a cui Cabrera non ha mai dato risposta è in quali tombe di quali civiltà avrebbe trovato le pietre! Citazione: Quella di prima, comunque, e' una foto (credevo lo conoscessi) del tempio di Baalbek Capirai... parliamo di civiltà pre-incaiche di 10.000 anni fa e mi mostri un pezzo di muro in Libano... Citazione: Tralasciando le difficoltà' di costruzione, pensi forse che la struttura a piramide diffusa ovunque, anche fra popolazioni in continenti diversi, che non hanno avuto contatti se non millenni dopo, sia dovuta al caso? Francamente a parte la forma piramidale non vedo grosse similitudini. Del resto nessun gran sacerdote, re o faraone avrebbe potuto impressionare il popolo dall'interno di una buca nel terreno anzichè elevarsi al cielo sopra i "comuni mortali": la piramide è la forma che permette la massima facilità costruttiva e stabilità risparmiando pure 2/3 di materiale rispetto ad un parallelepipedo! Quindi.. no... non è un caso che la forma a piramide sia così diffusa. Citazione: Lo considero possibile perche' abbiamo le prove che qualcuno che era molto piu' avanzato di noi perlomeno in ingegneria Ma non esageriamo neppure, ora... Citazione: Juan de Santa Cruz Pachacuti Llamqui, cronista del 16° secolo, ne aveva dato una descrizione precisa - le aveva chiamate piedras manco, ossia "pietre di potere" - e aveva scritto che durante il regno del re inca Pachacutec facevano parte del corredo funerario dei nobili, secondo un'antica tradizione. Stando alle cronache dello spagnolo Pedro Simon che ne parla nel suo libro "Noticias Historiales", conservato nella Biblioteca Nazionale di Parigi, erano conosciute sin dal 1626. Non sappiamo se fossero le stesse pietre! sitchnite: Citazione: Secondo gli incas la prima civilizzazione risaliva a 15mila ani circa prima della scrittura del 'codice' in cui son state raccolte le loro leggende. Il codice é stato compilato intorno al 1533... sottrai 15mila anni e fai un pò tu... Sì...e Romolo e Remo sono stati allattati da una lupa... Sandman: Citazione: Eh già Campolongo,in effetti tra quel masso(in pendenza) e quelli del tempio di Balbek ci sono ben poche differenze,quaòche centinaio di tonnellate in meno,che sarà mai... Non credo proprio.. i blocchi di marmo delle foto postate da Campolongo saranno almeno 30 tonnellate ovvero quasi la metà di quelle dei muri Inca. E basta una mezza dozzina di lavoratori per trascinarle lungo pareti da 100% di pendenza!!! Leve, funi, rulli e paranchi, ecc... queste sono le "macchine prodigiose"!
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Campolongo |
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Re: Le pietre di Ica | #55 |
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 4/8/2009
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Citazione: Sandman ha scritto: Eh già Campolongo,in effetti tra quel masso(in pendenza) e quelli del tempio di Balbek ci sono ben poche differenze,quaòche centinaio di tonnellate in meno,che sarà mai...
Non esageriamo, che tonnellate, il marmo è più pesante (quello dei templi cosa sarà, granito?), ma non certo di tantissimo. Tra marmo di Carrara e granito c'è una differenza di poco, non di tonnellate. Se riescono a trasportare da secoli il marmo in pendenza (in cinque persone), quelle pietre le trasportavano volando (e chissà in quanti erano a farlo...).
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Sandman |
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Re: Le pietre di Ica | #54 |
Mi sento vacillare
Iscritto il: 29/5/2006
Da
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Eh già Campolongo,in effetti tra quel masso(in pendenza) e quelli del tempio di Balbek ci sono ben poche differenze,quaòche centinaio di tonnellate in meno,che sarà mai...
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Campolongo |
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Re: Le pietre di Ica | #53 |
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 4/8/2009
Da
Messaggi: 31
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Citazione: Naturalmente sei liberissimo di dare più importanza a quell'unica possibilità su un milione che le pietre le abbiano tagliate, spostate anche di decine di km, sollevate e messe in opera dei popoli senza tecnologia. In tutto il mondo. E crederci se ti va Io non lo vedo come impossibile, anzi. E guarda cosa è uscito proprio oggi su Repubblica on line: http://www.repubblica.it/2006/05/gallerie/cronaca/lizzatura-carrara/1.htmlTutto con corde ed assi di legno, pendenze del 50% per km. e terreni "impossibili":
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sitchinite |
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Re: Le pietre di Ica | #52 |
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/6/2007
Da Roma - Pomezia
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Citazione: Dalla foto non so bene a quale costruzione ti riferisca ma a occhio non mi sembra pre-incaica mentre Cabrera parla di civiltà che sarebbero vissute addirittura sette millenni prima della più antica civiltà preincaica conosciuta. La cosa strana è che anche queste ultime, pur non raggiungendo i livelli di raffinatezza dell'impero Inca, ci hanno lasciato moltissimi reperti per conoscere e apprezzare la loro cultura: templi, tombe, manufatti, arte. Invece delle civiltà di Cabrera non si sa nulla - nemmeno Cabrera stesso - perchè non ci hanno lasciato niente oltre le uova. Gente simile sarebbe dovuta essere più avanzata di Nazca, Mochica e Inca moltiplicati insieme! Più avanzati degli egiziani, dei greci e dei romani millenni prima che un faraone si sognasse di costruire una piramide. In Europa si stava faticosamente apprendendo la lavorazione del ferro mentre questi illuminati già scattavano fotografie della terra dallo spazio (per poi, bada bene, incidere il loro sapere su fragili pietre). Di questo mirabolante popolo sono rimaste solo pietre disegnate in modo approssimativo? Non un tempio e nemmeno un utensile che permetterebbe di inquadrarli nella già ricca storia archeologica del sudamerica?
Gli Inca ci hanno lasciato scritto chiaramente che tutte le costruzioni e le capitali in cui vivevano le avevano 'ereditate'. Sono proprio gli Incas a lasciare la tradizione secondo la quale capitale Cuzco fu fondata millenni prima ad opera di manco Capac che aveva ricevuto da un dio il suo simbolo sacro, la scure d' oro... Nei motivi Inca la scure non ricorre mai se non appunto associata a manco capac e a Viracocha... due figure legate dagli stessi Inca non alla loro società ma a un periodo precedente di millenni... Gli Incas ci hanno anche tramandato il nome del lago Titicaca come sorgente dello stagno che utilizzavano nelle loro opere (titi=stagno). Gli Incas ci raccontano di Tampu toco dove gli dei lavoravano i metalli... tampu toco é il sito che noi conosciamo come machu Pichu. Tutti gli archeologi (salvo due o tre di cui pochi hanno sentito parlare - tra cui bernardo yacovazzo direttore del museo di arte precolombiana in bolivia) nonostante ciò continuano ad attribuire machu pichu agli Incas, Cuzco agli incas, solo perchè ci vivevano e perchè reputano 'impossibile' quel che gli Incas stessi dicono: tutto ciò che sappiamo lo abbiamo ereditato da precedenti civiltà risalenti fino a 15mila anni fa. Secondo gli incas la prima civilizzazione risaliva a 15mila ani circa prima della scrittura del 'codice' in cui son state raccolte le loro leggende. Il codice é stato compilato intorno al 1533... sottrai 15mila anni e fai un pò tu... Della civiltà a cui ci si riferisce non son rimasti solo le pietre di Ica... tutto sta a saperla riconoscere questa civiltà... e se proviamo a unire gli indizi ci viene palese davanti agli occhi il fatto che questa civiltà era planetaria, non limitata al perù. Io, e tante alre persone, crediamo che questa civiltà fosse extraterrestre (gli anunnaki), altri credono che sia una civiltà terrestre più evoluta e che ha influenzato tutte le altre culture successive... ciò che é innegabile é che gli stessi motivi, le stesse conoscenze spesso codificate nella pietra si trovano ovunque nel globo. E tutte le culture che 'vivono' in quei posti raccontano la stessa cosa: loro debbono ciò che sanno e ciò che hanno a una civiltà precedente di millenni. Nessuno, ripeto nessuno, si prende la paternità di certe opere. Siamo noi ad attribuirgliela.
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ahmbar |
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Re: Le pietre di Ica | #51 |
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 25/3/2007
Da Milano
Messaggi: 1785
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Gente simile sarebbe dovuta essere più avanzata di Nazca, Mochica e Inca moltiplicati insieme! Più avanzati degli egiziani, dei greci e dei romani millenni prima che un faraone si sognasse di costruire una piramideInfatti lo era, ma tu (e tutti quelli come te) non riesci nemmeno a vedere prove da 2000 tonnellate quando te le mettono sotto il naso, preferisci disquisire di "tombe, arte e statuette" e spostare l'obbiettivo Chi era in grado migliaia di anni fa' di spostare certi pesi? Questa e' la domanda che devi porti, non certo "a occhio non mi sembra pre-incaica" Quella di prima, comunque, e' una foto (credevo lo conoscessi) del tempio di Baalbek, in Libano, dove e' stata toccata l'apoteosi della cecita' di fronte all'evidenza (pietre da 2000 tonnellate...) Ma se preferisci restare in Sudamerica non c'e problema Naturalmente sei liberissimo di dare più importanza a quell'unica possibilità su un milione che le pietre le abbiano tagliate, spostate anche di decine di km, sollevate e messe in opera dei popoli senza tecnologia. In tutto il mondo. E crederci se ti va Di questo mirabolante popolo sono rimaste solo pietre disegnate in modo approssimativo? Non un tempio e nemmeno un utensile che permetterebbe di inquadrarli nella già ricca storia archeologica del sudamerica?Questo popolo ha riempito di "templi" (ammesso che fossero tali in origine, e non utilizzati cosi' dalle popolazioni successive) tutto il mondo : le piramidi Tralasciando le difficolta' di costruzione, pensi forse che la struttura a piramide diffusa ovunque, anche fra popolazioni in continenti diversi, che non hanno avuto contatti se non millenni dopo, sia dovuta al caso? Piramidi in Europa, piramidi in Asia, piramidi in Sudamerica, piramidi in Giappone, piramidi in Africa, piramidi sott'acqua, sottoterra, sotto le sabbie A me sembra una prova piu' che esaustiva di un collegamento quando di collegamenti non avrebbe dovuto esserci traccia. A te no? Per tornare alle "nostre" pietre, vediamo di chiarire il mio pensiero Io non sono certo sicuro che le pietre di Ica siano autentiche. Lo considero possibile perche' abbiamo le prove che qualcuno che era molto piu' avanzato di noi perlomeno in ingegneria e' sicuramente vissuto millenni fa, mentre per te, che trascuri questo assunto, ovviamente sono false (tutte, non solo quelle dichiarate) Restano i fatti a) quando sono apparse nel 1961 e' stato dopo una piena, prima non se ne era mai parlato b) sono di fattura estranea a tutte le culture conosciute in zona, motivo per cui venivano vendute a pochi centavos (1$=350 centavos) c) ne sono state ritrovate anche in tombe pre-incaiche (dato che ami la precisione, ti indico anche dove Il ritrovamento di Calvo e Pezzia, ancora scevro da preconcetti scientifici, fu ripetuto dallo stesso Calvo a "Max Uhle Hugel" , una zona archeologica protetta. Calvo raccolse oltre cento pietre e le fece analizzare in laboratorio presso l'Istituto di Mineralogia del Politecnico del Perù linkd) le nozioni scientifiche riportate, in particolare quelle di medicina e paleontologia, erano ben aldila' delle conoscenze dei primi anni '60 e descritte con ricchezza di particolari e) Juan de Santa Cruz Pachacuti Llamqui, cronista del 16° secolo, ne aveva dato una descrizione precisa - le aveva chiamate piedras manco, ossia "pietre di potere" - e aveva scritto che durante il regno del re inca Pachacutec facevano parte del corredo funerario dei nobili, secondo un'antica tradizione. f) stando alle cronache dello spagnolo Pedro Simon che ne parla nel suo libro "Noticias Historiales", conservato nella Biblioteca Nazionale di Parigi, erano conosciute sin dal 1626
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Garrett |
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Re: Le pietre di Ica | #50 |
Mi sento vacillare
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Da The Lost City
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Citazione: Non vedo perche' sottolinei l'ovvio, Cabrera non era un archeologo, perche' mai avrebbe dovuto seguire gli intenti e le procedure degli "scavatori", dato che il suo fine era di reperire piu' pietre possibile per la sua personale collezione? [...] Questa la trovo una frase inappropriata, dato che nella storia della scienza tutti gli innovatori sono stati trattati a pesci in faccia dall'establishment Figuriamoci in un caso come questo, dove sarebbe una vera rivoluzione Meglio (e molto piu' semplice) pensare che Cabrera, Curto, Pezzia, Haus e tutti quelli che si sono sbilanciati dopo aver visto o analizzato le pietre siano mitomani e/o cialtroni che approfondire la questione con ulteriori analisi. Quasi tutti gli scienziati rivoluzionari, le cui idee sono ora accettate, furono presi a pesci in faccia. In passato prendevano anche le pietre (in testa, non nelle "tombe pre-incaiche"). Ma sapevano di essere dalla parte della verità quindi avevano la certezza che prima o poi la stessa realtà gli avrebbe dato ragione. Ovviamente non tutti quelli che prendono pesci in faccia o credono di avere ragione sono dei geni: ripensando ai nostri Indiana Jones è chiaro che se non si ha un minimo di serietà, difficilmente si può essere creduti e il pesce in faccia è una conseguenza inevitabile. Mi stupisce che - supponendo le pietre autentiche - medici, architetti e archeologi non siano riusciti, in decenni, a tirar fuori un "paper" scientificamente dignitoso su una faccenda che permetterebbe di essere ricordati per l'eternità come un Howard Carter o un Jean-François Champollion o lo stesso Darwin. Paura dei pesci in faccia? Suvvia... Ci sono ritrovamenti di fossili rarissimi di cui si sa praticamente tutto: il luogo e data esatta del ritrovamento, l'analisi stratigrafica e geologica, foto prima, durante e dopo gli scavi, filmati, analisi ai raggi X, datazioni al 14C, ecc... Delle pietre di Ica invece non sappiamo un cazzo. Dicono solo, i vari Indiana Jones, di averle trovate.. da qualche parte.. in tombe preincaiche (termine generico per indicare un'area grande quanto il sudamerica, mezza dozzina di culture e un'arco temporale di quasi tremila anni). Solo che le pietre non raffigurano le solite facezie dell'epoca ma la deriva dei continenti, trapianti di cuore, dinosauri e navi spaziali (mancava solo la caduta del muro di Berlino e Willy Smith alla Casa Bianca). E non sono pochi esemplari ma decine, centinaia, migliaia - solo Cabrera ne ha raccolte 15000!!! - e per ognuna ci si dimentica (!) di dare le corrette informazioni: va bene che Cabrera è un medico ma non foss'altro per i libri di storia che si spera abbia letto... Purtroppo la faccenda, come sai, è ancora più incredibile. Alcune di queste pietre vengono fatte analizzare con metodi micro-strutturali e si scopre che sono palesemente contemporanee (si trovano addirittura le tracce di carta vetrata)! Cabrera oramai sgamato gioca l'ultimo asso e ammette di essere evidentemente incapace di distinguere un uovo vero da uno di pasqua (in caso contrario non avrebbe sottoposto proprio un uovo finto!). Il giochetto è finito? Giammai! Dice che alcune... beh... sì... le ha in effetti fatte fare... sai.. copia di backup.. (?) e dopo poco saltano fuori anche un paio di amigos locali specializzati nel mestiere. Cabrera dice che quelle vere esistono... lo giuro!... ma le tiene per se per non essere preso a pesci in faccia (teme che siano finte pure quelle?). In realtà qualcuno dovrebbe ricordare a Cabrera che i pesci in faccia li ha presi non per le pietre autentiche (che nessuno sa dove siano) ma per quelle finte che ha tentato miseramente di spacciare come vere, forse ignorando che esistono altri sistemi oltre l'analisi dello spessore di ossido (che con acidi e fuoco può essere fatto crescere a piacere!). Volendo ritenere autentiche le pietre verrebbe quasi da pensare - quanti paradossi derivano da tale ipotesi! - che il vero insabbiatore sia lo stesso Cabrera visto l'impegno profuso ad apparire come un "burlone"! Citazione: Se tu avessi camminato come ho fatto io ai piedi di queste costruzioni probabilmente non faresti piu' quella domanda. Dalla foto non so bene a quale costruzione ti riferisca ma a occhio non mi sembra pre-incaica mentre Cabrera parla di civiltà che sarebbero vissute addirittura sette millenni prima della più antica civiltà preincaica conosciuta. La cosa strana è che anche queste ultime, pur non raggiungendo i livelli di raffinatezza dell'impero Inca, ci hanno lasciato moltissimi reperti per conoscere e apprezzare la loro cultura: templi, tombe, manufatti, arte. Invece delle civiltà di Cabrera non si sa nulla - nemmeno Cabrera stesso - perchè non ci hanno lasciato niente oltre le uova. Gente simile sarebbe dovuta essere più avanzata di Nazca, Mochica e Inca moltiplicati insieme! Più avanzati degli egiziani, dei greci e dei romani millenni prima che un faraone si sognasse di costruire una piramide. In Europa si stava faticosamente apprendendo la lavorazione del ferro mentre questi illuminati già scattavano fotografie della terra dallo spazio (per poi, bada bene, incidere il loro sapere su fragili pietre). Di questo mirabolante popolo sono rimaste solo pietre disegnate in modo approssimativo? Non un tempio e nemmeno un utensile che permetterebbe di inquadrarli nella già ricca storia archeologica del sudamerica? E qui nasce un altro paradosso! Cabrera afferma che le pietre sono vecchie di 12000 anni. Un attimo... su cosa basa tale affermazione? La patina di ossido che ha fatto il suo amico Basile nel pollaio? Lo strato in cui le ha trovate? Quale se non sappiamo nemmeno il luogo??? Anzi è ancora peggio perchè Cabrera non sa nemmeno più quelle che ha trovato e quelle che ha commissionato ai suoi compari artisti! E come fa a stabilire l'età se la più antica civiltà nota sarebbe "sepolta" in strati associati a 4-5000 anni fa? Vedi Ambhar, amico della pianta amica, capisco che sei affezionato alle uova di Ica - quindi rispetto la tua fissa - ma se vogliamo essere obiettivi dovrai ammettere che la faccenda è molto poco credibile. Naturalmente sei liberissimo di dare più importanza a quell'unica possibilità su un milione che le pietre siano autentiche. E crederci se ti va.
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ahmbar |
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Re: Le pietre di Ica | #49 |
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 25/3/2007
Da Milano
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L'analisi principale consisterebbe nello studio geologico e stratigrafico: cosa che è impossibile dal momento che Cabrera non ha nemmeno detto dove esattamente ha trovato le pietre, limitandosi a "trafugarle" (in sprezzo alle più elementari norme del buon senso archeologico), ripulirle e farle comparire a casa sua. Un VERO archeologo non rimuoverebbe MAI reperti di tale importanza prima di aver scientificamente analizzato la posizione e aver effettuato studi stratigrafici! E infatti non si sa nemmeno dove questa "miniera di pietre" si trovi!Non vedo perche' sottolinei l'ovvio, Cabrera non era un archeologo, perche' mai avrebbe dovuto seguire gli intenti e le procedure degli "scavatori", dato che il suo fine era di reperire piu' pietre possibile per la sua personale collezione? Anche lui, d'altra parte, sapeva benissimo che il solo stato di ossidazione non sarebbe stato sufficiente per determinare la datazione Infatti nel 1970 richiese appunto questo tipo di analisi, come puoi trovare anche scritto sul suo libro nella parte dedicata agli esami link In view of the fact that the patina of oxidation that covered the stones proved the general but not precise antiquity of the engravings, and in view of the fact that precision could only be had by using the comparative methods of stratigraphy and paleontology, I requested authorization in April 1970 from the Patronato Nacionial de Arqueologia to carry out excavations in the appropiate zone. This institution alone had the power to authorize such excavations. On July 16, 1970, my request was refused.Come gia' avevo scritto prima -chi deve analizzare non analizza da cui - e' falso perche' mancano le analisi Cabrera e il suo deposito misterioso a parte, restano poi sempre le pietre trovate da archeologi (piu' di uno ed in piu' luoghi diversi) nelle tombe pre-incaiche, nonche' le cronache di storici che ne parlano centinaia di anni fa. La scoperta rivoluzionerebbe non solo la storia delle civiltà mesoamericane ma di tutta l'umanità, mi pare strano che nessuno le abbia trovate interessantiQuesta la trovo una frase inappropriata, dato che nella storia della scienza tutti gli innovatori sono stati trattati a pesci in faccia dall'establishment Figuriamoci in un caso come questo, dove sarebbe una vera rivoluzione Meglio (e molto piu' semplice) pensare che Cabrera, Curto, Pezzia, Haus e tutti quelli che si sono sbilanciati dopo aver visto o analizzato le pietre siano mitomani e/o cialtroni che approfondire la questione con ulteriori analisi. perché una civiltà talmente progredita da effettuare trapianti di cuore e volare nella stratosfera non ha lasciato alcuna traccia di se a parte miseri sassi facilmente riproducibili con le tecniche di artisti del luogo?Se tu avessi camminato come ho fatto io ai piedi di queste costruzioni probabilmente non faresti piu' quella domanda. Quelli saranno anche miseri sassi facilmente riproducibili con le tecniche di artisti del luogoQuesti invece sono enormi sassi assolutamente al di fuori della portata anche della nostra teconologia avanzataLi avra' messi in opera il Dr Cabrera libanese?
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Garrett |
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Re: Le pietre di Ica | #48 |
Mi sento vacillare
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Da The Lost City
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E siamo alle solite : -scopro una cosa X che "cozza" con cio' che viene ritenuto corretto -la faccio analizzare -mi viene confermato da 3 diverse analisi di laboratorio che e' autentica -mi espongo, forte delle prove che ho raccolto, ed invito la comunita' scientifica a controllare le mie analisi ed a farne di nuove per confermare/confutare i miei risultati -vengo "bollato" dalla comunita' scientifica come ciarlatano e/o truffatore, ed ovviamente non viene dato seguito ne' alle analisi da me effettuate ne', tantomeno, ne vengono fatte di ulteriori
L'analisi principale consisterebbe nello studio geologico e stratigrafico: cosa che è impossibile dal momento che Cabrera non ha nemmeno detto dove esattamente ha trovato le pietre, limitandosi a "trafugarle" (in sprezzo alle più elementari norme del buon senso archeologico), ripulirle e farle comparire a casa sua. Inoltre nessuno ha fin'ora letto i resoconti di queste analisi di laboratorio: il tutto si riduce a generiche citazioni da parte di Cabrera, estrapolate dal contesto e spacciate come prove. Ma prove non sono! Abbiamo letto, per esempio, che dall'analisi dello spessore di ossido le pietre possono essere datate a 10.000 anni fa e che l'ossido ricopre anche le incisioni. Questo fatto NON implica: 1) Che la patina di ossido sopra le incisioni sia di uguale spessore 2) Che l'ossidazione sia avvenuta in modo naturale e non "accelerata" con processi (fraudolenti) di invecchiamento Per esempio NON è vero - in base alla stessa citazione di Cabrera! - che il geologo Eric Wolf abbia confermato la datazione delle incisioni ma ciò basta al lettore casuale per convincersi della genuinità delle pietre! Le pubblicazioni scientifiche sono ben altra cosa rispetto a questo approccio dilettantesco, privo di dati e di metodologia! Pubblicazioni serie devono contenere le date e i luoghi dei ritrovamenti, la catalogazione, i metodi ESATTI seguiti nelle eventuali analisi micro-strutturali e invalidare l'ipotesi più ovvia e cioè che esse siano dei falsi! Un VERO archeologo non rimuoverebbe MAI reperti di tale importanza prima di aver scientificamente analizzato la posizione e aver effettuato studi stratigrafici! E infatti non si sa nemmeno dove questa "miniera di pietre" si trovi!
le mie ricerche sono una "patacca" non perché' sono giuste o sbagliate, ma perche' mancano decine di tesi e ricerche sulle pietre adoperando argomenti un po' più scientifici del "giurin giurella" dell'espertone di turno
La scoperta rivoluzionerebbe non solo la storia delle civiltà mesoamericane ma di tutta l'umanità, mi pare strano che nessuno le abbia trovate interessanti (se appunto, come al solito, non si accetti pacificamente la conclusione che siano una stronzata come tante altre).
Praticamente -chi deve analizzare non analizza da cui - e' falso perche' mancano le analisi
Tanto per cominciare Cabrera non ha mai spiegato perchè delle pietre soggette a erosione abbiano mantenuto inalterati i bordi netti delle incisioni per decine di migliaia di anni! Come se fosse cosa da poco! Per l'ennesima volta la risposta ovvia è che esse siano MOLTO più recenti. Inoltre, cosa più importante, avendo nascosto i luoghi e le modalità dei ritrovamenti ha di fatto negato la possibilità di effettuare tali analisi!
Ma non eri tu che parlavi di "ragionamenti circolari"?
No, parlavo di atto di fede e bisogna averne davvero tanta per credere a queste storie!
Per il resto mi accodo ai dubbi "logici" già sollevati da mc e che si possono riassumere così: perché una civiltà talmente progredita da effettuare trapianti di cuore e volare nella stratosfera non ha lasciato alcuna traccia di se a parte miseri sassi facilmente riproducibili con le tecniche di artisti del luogo?
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ahmbar |
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Re: Le pietre di Ica | #47 |
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 25/3/2007
Da Milano
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Non credo che una università nazionale abbia problemi a pubblicare, non un paio, ma decine di tesi e ricerche sulle pietre adoperando argomenti un po' più scientifici del "giurin giurella" dell'espertone di turnoE siamo alle solite : -scopro una cosa X che "cozza" con cio' che viene ritenuto corretto -la faccio analizzare -mi viene confermato da 3 diverse analisi di laboratorio che e' autentica -mi espongo, forte delle prove che ho raccolto, ed invito la comunita' scientifica a controllare le mie analisi ed a farne di nuove per confermare/confutare i miei risultati -vengo "bollato" dalla comunita' scientifica come ciarlatano e/o truffatore, ed ovviamente non viene dato seguito ne' alle analisi da me effettuate ne', tantomeno, ne vengono fatte di ulteriori Risultato? -le mie ricerche sono una "patacca" non perche' sono giuste o sbagliate, ma perche' mancano decine di tesi e ricerche sulle pietre adoperando argomenti un po' più scientifici del "giurin giurella" dell'espertone di turnoPraticamente -chi deve analizzare non analizza da cui - e' falso perche' mancano le analisi Ma non eri tu che parlavi di "ragionamenti circolari"? Malgrado le tue illazioni dovute alla "mancanza di riscontri", da cui la tua conclusione di falsi, restano comunque le testimonianze di diversi professionisti che ne confermano il ritrovamento anche in tombe pre-incaiche, 3 diverse analisi che ne confermano l'autenticita' (assenza di variazioni fra la pietra e le incisioni) e reperti di storici che ne confermano la presenza fin dal 1626, stando alle cronache dello spagnolo Pedro Simon che ne parla nel suo libro "Noticias Historiales", conservato nella Biblioteca Nazionale di ParigiEdit: Quando ne e' stata esaminata una falsa, oltretutto, i risultati sono stati diversi Il ricercatore spagnolo,Vicente Parìs, ha ottenuto una pietra dal professor Cabrera facendola analizzare a Barcellona da José Antonio Lamich del gruppo di ricerca Hipergea. Le analisi purtroppo hanno dato esito negativo, rilevando segni di carta abrasiva e lavorazione recente. link
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Garrett |
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Re: Le pietre di Ica | #46 |
Mi sento vacillare
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E possiamo aggiungere al "complotto" anche l'ex direttore del Museo Nazionale dell'Aviazione Peruviana a Lima, il colonnello Chioino, dato che ha dichiarato :
In genere, se si parla di armi di distruzione di massa e molotov nelle scuole, dubitiamo di militari, generali e colonnelli ma appena spuntano UFO, dinosauri e OOPArt la fiducia diventa invece incondizionata: questo nonostante le "prove" siano dello stesso "spessore" e gli interessi personali o nazionali non siano del tutto estranei alle vicende.
Ma forse erano anche loro parte dell'imbroglio, secondo te.
Questo avviene anche nelle scienze "esatte", figuriamoci in quelle un po' più "sciolte" come l'archeologia. Imbroglio è una parola un po' grossa... diciamo che magari vengono fatte delle analisi e presentate in un certo modo (vedi patina di ossidazione). Funziona un po' come gli scontri giudiziari tra avvocati in cui ognuno cerca di tirare la corda dalla propria parte. Non credo che una università nazionale abbia problemi a pubblicare, non un paio, ma decine di tesi e ricerche sulle pietre adoperando argomenti un po' più scientifici del "giurin giurella" dell'espertone di turno: metodologia e risultati dei test micro-strutturali, fotografie alla scansione elettronica, esatta ubicazione dei siti di scavo corredati da fotografie, profondità a cui è stato rinvenuto il reperto, un minimo di cronologia, di comparazione tra le diverse pietre, ecc...
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