Il ferro...
....e la fusione.

Abbiamo tra le mani una possibile fortuna, e nessuno lo sa......

Per ora rimangono, nella migliore delle ipotesi, affascinanti teorie: per esempio ci vollero anni perchè si potesse dimostrare che la fusione fredda, oltre a essere effettivamente una reazione nucleare e non chimica, fornisce effettivamente (ma ai limiti della misurabilità!) un ritorno positivo di energia. Questo non significa affatto che sia anche "economica" da produrre, specie se paragonata ad altre tecnologie ben più collaudate (solari, fotovoltaiche, eoliche, geotermiche, mareo-motrici, ecc...).

Riposto questi due link...

Il ferro...
....e la fusione.

Abbiamo tra le mani una possibile fortuna, e nessuno lo sa......

Nucleare: Scajola, stop a regioni per evitare precedente pericoloso


(Teleborsa) - Roma, 4 feb - Il Governo, su proposta del Ministro dello Sviluppo Economico, Claudio Scajola, ha deciso di impugnare dinanzi alla Corte Costituzionale le leggi regionali di Puglia, Campania e Basilicata che impediscono l'installazione di impianti nucleari nei territori regionali. Il ministro Scajola ha spiegato che "l'impugnativa delle tre leggi è necessaria per ragioni di diritto e di merito".
"In punto di diritto", ha spiegato, "[/b]le tre leggi intervengono autonomamente in una materia concorrente con lo Stato[/b] (produzione, trasporto e distribuzione di energia elettrica) e non riconoscono l'esclusiva competenza dello Stato in materia di tutela dell'ambiente, della sicurezza interna e della concorrenza (art. 117 comma 2 della Costituzione). Non impugnare le tre leggi avrebbe costituito un precedente pericoloso perché si potrebbe indurre le Regioni ad adottare altre decisioni negative sulla localizzazione di infrastrutture necessarie per il Paese".
"Nel merito", ha aggiunto Scajola, "il ritorno al nucleare è un punto fondamentale del programma del Governo Berlusconi, indispensabile per garantire la sicurezza energetica, ridurre i costi dell'energia per le famiglie e per le imprese, combattere il cambiamento climatico riducendo le emissioni di gas serra secondo gli impegni presi in ambito europeo".
Il ministro Scajola ha inoltre ricordato che "al prossimo Consiglio dei Ministri del 10 febbraio ci sarà l'approvazione definitiva del decreto legislativo recante tra l'altro misure sulla definizione dei criteri per la localizzazione delle centrali nucleari". In particolare, nell'elenco delle leggi regionali all'esame del Consiglio dei Ministri, con richiesta di impugnativa dinanzi alla Corte costituzionale ex art. 127 della Costituzione, vi sono le leggi delle Regioni Puglia n. 30/09, Campania n. 2/10 e Basilicata n. 1/10.
Il ministro Scajola ha detto che "le tre leggi regionali sono censurabili poiché, in assenza di intese con lo Stato, precludono l'installazione di impianti di produzione di energia elettrica nucleare, di fabbricazione del combustibile nucleare, di stoccaggio del combustibile irraggiato e dei rifiuti radioattivi, nonché l'installazione di depositi di materiali e rifiuti radioattivi".
"La questione nucleare è di rilevante importanza per le strategie di politica economica ed energetica del Governo, e investono un punto fondamentale nei rapporti fra competenze statali e regionali. L'art. 7 del decreto-legge n. 112/2008, convertito in legge n. 133/2008, definisce la strategia energetica nazionale posta in essere, perseguendo, fra l'altro, l'obiettivo della realizzazione nel territorio nazionale di impianti di produzione di energia nucleare", ha aggiunto Scajola ricordando poi che "le tre leggi regionali sono lesive della competenza esclusiva attribuita allo Stato in materia di tutela dell'ambiente e dell'ecosistema, nonché nell'ambito della sicurezza e della concorrenza (art. 117 comma 2 della Costituzione)".
Scajola ha concluso rilevando che "sulla medesima questione si è già pronunciata nel senso esposto la Corte costituzionale".

http://finanza.repubblica.it/News_Dettaglio.aspx?del=20100204&fonte=TLB&codnews=658

PS: i grassetti sono miei. Siamo d'accordo che questa è violenza? Però è per il nostro bbbene.

C'è anche questo di progetto per il solare:

La prima Solar Tower, della Enviro Mission, dovrebbe essere in sviluppo in Australia.

Perchè la maggioranza degli italiani è con questo governo

Che perlomeno non ha mai nascosto i suoi piani sul nucleare a differenza di quelli "verdi" che ne hanno agevolato la reintroduzione.

Citazione:

C'è anche questo di progetto per il solare:

Citazione:

vulcan, se fossi in te proporrei una petizione

Citazione:

Io vivo nella terra del vento di fronte alle bocche di bonifacio,ex sede del G8 Arcipelago di La Maddalena.
Abbiamo il vento 5 giorni su sei, e tira di continuo più o meno forte , e minimo come brezza...

.. ora io penso ( ma voi non ridete!! ) ... hanno fatto le piattaforma petrolifere.. non possiamo realizzare delle enormi piattaforme marine eoliche in punti strategici? Mi risulta che le bocche di bonifacio e l'arcipelago siano in europa uno dei posti ideali per l'energia eolica!

.. nessun impatto ambientale ( che nessuno le vede! ) distribuite sugli oceani potrebbero dare un loro contributo!

E' una idea cretina?

Citazione:


...e puntualmente saranno anche militarizzati!

Perchè la maggioranza degli italiani è con questo governo

Rubbia, essendo oggettivamente impossibile deriderlo, viene puntualmente "censurato" e ignorato sia da governi di destra che da quelli verdi: monito per chi crede di riconoscere le idee dal colore.

mi accontento di riportare la mia attuale "firma"...

Per rifornire di elettricità un terzo dell’Italia, un’area equivalente a 15 centrali nucleari da un gigawatt, basterebbe un anello solare grande come il raccordo di Roma. (Carlo Rubbia)(*)



EDIT: se vi piace di più si può mettere anche così:
Basti pensare che un ipotetico quadrato di specchi, lungo 200 chilometri per ogni lato, potrebbe produrre tutta l'energia necessaria all'intero pianeta.

--

Di recente un consorzio di privati e banche tedesche hanno preparato un progetto per raccogliere energia solare nel deserto (e poi trasportarla con cavi sottomarini in Europa). Il nodo, oltre che la fattibilità tecnica e i finanziamenti che sembrano possibili, resta solo quello della fattibilità politica.

In Italia invece...



---
(*) intervista di qualche anno fà su Repubblica.it

Sitchnite:
Dove hai preso queste percentuali?

International Energy Agency: ottimo sito, ben realizzato e consultabile, trovi tutto e di più.

Quando ho tempo, e se apprezzato, posso postare la "dimostrazione" dettagliata di quanto il nucleare sia una (pericolosa) cagata anche sul fronte prettamente economico.

Se vuoi dimostrare che il nucleare é sconveniente servono fonti.

Non dimenticare che la stessa cosa vale ANCHE per te.

Citazione:

Dove hai preso queste percentuali?
Se vuoi dimostrare che il nucleare é sconveniente servono fonti.

Ecco una buona alternativa all'energia nucleare:

Energia eolica raccolta ad alta quota grazie all'uso di aquiloni: questa è l'idea fondamentale della tecnologia Kitegen. In questa configurazione (detta "a stelo"), l'aquilone raggiunge un'altitudine di circa 1000 metri ed esercita una trazione su di un generatore elettrico posto al suolo. L'energia eolica d'alta quota si prospetta come una tecnologia a basso costo e di facile diffusione, capace, in teoria, di produrre quantità di energia paragonabili, o addirittura superiori, alla produzione odierna, basata sui carburanti fossili. (clicca qui per vedere una rappresentazione animata del funzionamento dello stelo).

Come mai l'energia é un problema? Dopotutto, abbonda ovunque intorno a noi. Il Sole proietta sulla superficie terrestre una dose quotidiana di energia che corrisponde a quasi diecimila volte quella da noi prodotta (principalmente con lo sfruttamento dei carburanti fossili). Inoltre, questa stima non include l'energia geotermica né le prospettive possibili dell'energia nucleare, specialmente se si parla di quella ottenuta grazie alla fusione. E' sufficiente un assaggio a questo banchetto energetico che ci circonda per offrirci più di quanto ci serva.

Ma, ovviamente, le cose non sono così semplici. Per soddisfare le nostre necessità dipendiamo ancora dai carburanti fossili in maniera consistente e la conversione a fonti di energia alternative si sta dimostrando un processo molto lento e difficoltoso. La costruzione degli impianti nucleari tradizionali sta diminuendo (WNA 2009) e l'energia prodotta dalla fusione rimane ancora una frontiera lontana. Le fonti di energia rinnovabile tradizionali, come la combustione del legno e l'idroelettricità, hanno possibilità di espansione molto limitate, mentre le "nuove" rinnovabili (principalmente la fotovoltaica e l'eolica) producono solo una minuscola frazione del fabbisogno energetico del pianeta. Per la prima volta nella storia, l'anno scorso, l'energia fornita da fonti rinnovabili ha superato quella degli impianti tradizionali in Europa e negli Stati Uniti (REN21 2009). Le fonti rinnovabili crescono velocemente, ma possono farlo abbastanza rapidamente da compensare il consumo dei carburanti fossili?



E' un problema di costi. Il che può essere inteso come mero costo monetario oppure come redditività energetica dell'energia investita (definito con la sigla EROEI). Come mostrato nei grafici di Charles Hall (2009), l'EROEI delle fonti rinnovabili è, nella maggior parte dei casi, ragionevolmente alto (con l'eccezione dei biocarburanti). Si attesta intorno a 10 per gli impianti fotovoltaici e 20 per quelli eolici: un ritorno simile a quello della tecnologia nucleare. Sono ritorni eccellenti, considerando l'investimento, ma non arrivano al livello che i carburanti fossili raggiunsero nella loro epoca d'oro. Decenni fa, l'EROEI del petrolio raggiungeva la cifra 100, e forse anche di più (Hall 2009). E' stato questo altissimo EROEI a portare i carburanti fossili al predominio che detengono tutt'oggi sul mercato. Incapaci di raggiungere EROEI così elevati, le altre fonti energetiche non avevano alcuna possibilità di competere. Ed, infatti, ancora oggi abbiamo bisogno di energia fossile per costruire impianti che generano energia di tipo non-fossile. Ma, con i carburanti tradizionali in netto declino, sarà molto difficile sostenere la crescita di energie alternative ad un ritmo abbastanza rapido da fornire una transizione dalle fonti convenzionali a quelle nuove senza strappi. Possiamo immaginare un mondo industrializzato che non necessita carburanti fossili, ma pare che non riusciremo ad arrivarci abbastanza in fretta.

Quindi, siamo di fronte alla maledizione di Tantalo: siamo circondati da enormi quantità di energia, ma non riusciamo a sfruttarla. E questo sarà vero finché non svilupperemo una tecnologia che abbia un EROEI molto migliore di quella presente. Con un ritorno energetico molto rapido rispetto agli investimenti, potremmo liberare il sistema energetico mondiale dalla sua dipendenza dai carburanti fossili. E questo, sfortunatamente, è più facile a dirsi che a farsi. Internet è ricca di proclami di presunte rivoluzioni tecnologiche che promettono molto ma spesso risultano essere solo sogni; o, in alcuni casi, addirittura truffe. Però, potrebbe esistere una tecnologia energetica, basata su principi fisici accertati, capace non solo di promettere, ma di fornire un EROEI alto: l'energia eolica d'alta quota.

L'idea fondamentale di questo tipo di energia è che il vento è diventa molto più intenso man mano che ci si sposta verso le fasce alte dell'atmosfera. La velocità media del vento aumenta con l'altezza, in base ad una curva esponenziale (chiamata "esponenziale di Hellman”) pari ad 1/7.

Ma l'energia contenuta in una massa d'aria in movimento aumenta al cubo della sua velocità. Con un semplice calcolo, scopriremo che elevando la turbina ad un'altezza di 800 metri, l'energia fornita aumenta di un fattore di 8 rispetto a quella che otterrebbe a livello del suolo. Sono possibili incrementi maggiori ad altitudini più elevate, in cui i venti hanno anche una maggiore costanza; in questo modo, si evita il problema dell'intermittenza, tipico delle turbine eoliche tradizionali. Ma, ovviamente, è impossibile raggiungere queste altezze con l'attuale tecnologia eolica, che arriva al massimo a 100 metri, a causa del costo e del peso della torre.

Questo concetto è palese da lungo tempo ed ha generato svariate proposte per sfruttare l'energia eolica ad altitudini maggiori. Ci sono due modi possibili per farlo: palloni aerostatici ed ali. Potete seguire un riassunto degli ultimi sviluppi in materia nell'opera di Big Gav (2009) pubblicata da TOD. Come potete vedere, ci sono molte idee in questo campo, molte delle quali si limitano ad essere semplici schemi su un foglio. In molti casi, la fornitura energetica dei sistemi proposti è solo un'ipotesi, mentre in altri casi (come quello dei palloni aerostatici) la necessità di impiegare una risorsa non rinnovabile è un limite considerevole.

Comunque, alcuni sistemi sono stati studiati a fondo ed altri testati con il metodo sperimentale. I sistemi basati sui rotori sono realizzabili ed quelli basati sugli aquiloni, in particolare, sono estremamente promettenti. Saul Griffith della Makani Power ha mostrato alcune immagini di un esperimento in cui ha impiegato un aquilone a tre corde. Anche Wubbo Ockels (della Delft University of Technology) sta svolgendo esperimenti basati sugli aquiloni. In questo campo, il sistema più avanzato pare il Kitegen: un aquilone creato da Massimo Ippolito della Sequia Automation, un'azienda italiana. I test sui prototipi di questo sistema sono stati conclusi ed il primo impianto energetico di questo tipo è attualmente in costruzione nell'Italia settentrionale.

Il Kitegen è un semplice sistema aerodinamico: usa aquiloni d'ultima generazione che ascendono in modo dinamico, volando a 70-80 metri al secondo, che è anche la massima velocità raggiunta dalle estremità delle pale di una turbina eolica convenzionale. Nella sua configurazione più semplice (chiamata "a stelo"), il sistema impiega un solo aquilone, collegato ad un generatore posto al suolo. L'aquilone si muove come uno yo-yo: quando sale, genera energia che viene trasformata in elettricità dal generatore. Quando raggiunge la sua massima elevazione, viene posto in una configurazione aerodinamica di stabilità, in modo che possa essere tirato giù con un dispendio energetico minimo. Due steli che operano in sinergia potrebbero funzionare come un motore a due cilindri, sebbene la fase in cui si produce energia durerebbe il 90% del tempo, mentre a quella di "ritiro" sarebbe molto più breve. Un solo stelo potrebbe fornire un'energia massima di qualche Megawatt. Impianti più grandi potrebbero essere utilizzati nella configurazione detta "a giostra". In questo caso, gli aquiloni volano ad un'altezza costante, a quota molto più elevata, esercitando una trazione su un generatore che è disposto su un binario circolare. In questo caso, l'energia massima ottenibile raggiunge uno o più Gigawatt.



Considerati gli studi dettagliati sul Kitegen, possiamo usarlo per fare una stima dell'EROEI offerto dai sistemi eolici d'alta quota. Prima di farlo, comunque, è meglio riassumere i dati che conosciamo sull'odierna tecnologia eolica. Nalukowe e i suoi colleghi hanno recentemente condotto una ricerca, per conto della LCA, sulle turbine eoliche convenzionali da 3 Megawatt: secondo le loro stime, l'energia necessaria per costruire e manutenere una turbina per un periodo di 20 anni è di circa 8000 Megawatt orari. Dato che il peso totale della parte della struttura che emerge dal terreno è di 400 tonnellate, possiamo calcolare che abbia un fabbisogno energetico di circa 20 Kilowatt orari per ogni chilo. La turbina produrrà 160,000 Megawatt orari durante la sua esistenza e quindi l'EROEI finale è di circa 20.

Qual'è il risultato di un approccio simile alla tecnologia Kitegen? Secondo Massimo Ippolito (informazioni pubblicate su www.kitegen.com) l'energia necessaria per produrre un Kitegen da 3 Megawatt è di 40 Kilowatt orari per chilo, oppure di 40 Megawatt orari per tonnellata. Questo calcolo prende in considerazione tutti i materiali necessari per la costruzione: l'acciaio che costituisce la struttura, il rame dei cavi elettrici, il neodimio ed il boro necessari per i magneti, il montaggio dei macchinari, il trasporto, la costruzione, et cetera. Questa cifra include anche i costi energetici relativi al lavoro degli operai all'impianto e alla periodica sostituzione dei cavi e degli aquiloni, in un arco temporale di 30 anni.

E' evidente che il Kitegen richiede molta più energia al chilo di una turbina eolica convenzionale; c'era da aspettarselo: dopotutto è una tecnologia molto più complessa. Ma lo stelo è anche più leggero. Un impianto da 3 Megawatt pesa circa 30 tonnellate. Quindi, potremmo stimare che l'investimento energetico totale per la sua costruzione ruota intorno ai 1200 Megawatt (30 tonnellate moltiplicate per 40 Megawatt orari a tonnellata). Se supponiamo che il nuovo impianto funzioni 5mila ore all'anno, a potenza massima, produrrà approssimativamente 15mila Megawatt orari all'anno, o 450mila in 30 anni. Il risultato finale è un'EROEI di 375 (!!). Se supponiamo un'esistenza di soli 20 anni, questa cifra potrebbe ridursi, ma risulterebbe comunque enorme. Impianti Kitegen più grandi, del genere "a giostra", riuscirebbero a raggiungere altitudini maggiori, attingere a venti più forti ed avere un EROEI ancora maggiore. Questo calcolo è valido per il caso specifico del sistema Kitegen, ma anche altri sistemi basati su aquiloni o rotori avrebbero EROEI di questa scala di grandezza.

Ovviamente, questi dati vanno presi con molta cautela, però sono sufficienti per mostrarci l'enorme potenziale dell'energia eolica d'alta quota. Gli EROEI più alti di 100 ci riportano all'epoca d'oro dell'abbondanza e del basso prezzo dei carburanti fossili, senza tutti i problemi e i pericoli annessi a questo tipo di fonte energetica.

Un ulteriore vantaggio degli impianti a energia eolica d'alta quota é l'ubiquità della loro edificabilità; inoltre, possono fornire energia in maniera sostanzialmente continuativa (Archer e Caldeira, 2009). Sebbene l'alto costo dello stoccaggio di energia non possa essere completamente eliminato, ne risulterebbe assai ridotto. Con l'eolico d'alta quota, potremmo sul serio avere quel tipo di energia "troppo economica per tenerne conto" che è stato profetizzato negli ottimistici anni '50. Non solo avremmo energia economica, ma potremmo averla in tempi brevi. Consideriamo una turbina eolica tradizionale, con un EROEI di 20 ed una vita di 20 anni. In questo periodo, l'energia generata potrebbe essere usata per costruire altre 20 turbine; in media, una all'anno. Un Kitegen, con un EROEI maggiore di 200, potrebbe essere il "seme" per centinaia di altri Kitegen, con una media di uno al mese. Con un EROEI di questa dimensione, l'energia eolica d'alta quota non avrebbe bisogno della "stampella" dei carburanti fossili: potrebbe crescere con le sue sole forze, sostituendosi alle fonti fossili molto prima che si consumi l'ultima goccia di petrolio. Potrebbe anche facilitare la lotta al riscaldamento globale, offrendo un rapido taglio ai gas serra prodotti dai carburanti fossili.

Ovviamente, tutto questo è da considerarsi un sogno, finché non sarà testato e verificato. Ma, come minimo, è un sogno dalle solide basi fisiche ed ingegneristiche. Ma, anche se accettiamo in linea teorica il basso costo e l'alto EROEI, dobbiamo tenere a mente che il pianeta Terra è un sistema limitato. Quindi, quali sono i confini ultimi dell'eolico d'alta quota?

Si stima che circa il 2% dell'energia solare che arriva sulla superficie terrestre si trasformi in energia eolica. L'atmosfera non è un motore termico molto efficiente, ma si tratta di una quantità di energia tale che un semplice 2% risulterebbe abbondante rispetto alle nostre necessità. Si stima che il totale dell'energia accumulata in forma eolica corrisponda a circa 2000 Terawatt (Hurley 2009), o forse più, secondo altre stime. Per capire la mole d'energia di cui si sta parlando, potremmo fare in confronto: l'energia primaria totale che l'umanità produce oggigiorno corrisponde ad una media di circa 16 Terawatt. Quindi non c'è dubbio che l'energia eolica sia abbondante: secondo una ricerca del 2005 di Archer e Jacobson, già a 80 metri d'altezza troviamo un livello di energia tale che, con le attuali energie eoliche, sarebbe sufficiente per generare un quantitativo di energia eolica pari al totale della produzione energetica odierna. Ma c'è n'è un quantitativo maggiore ad altitudini più elevate e dovremmo sfruttarne solo una bassa percentuale di esso per riuscire a soddisfare il nostro attuale fabbisogno.
Un problema potrebbe essere costituito dall'effetto dei rotori o degli aquiloni sulla circolazione del vento atmosferico. Questo aspetto è stato esaminato da Archer e Caldeira (2009) grazie all'uso di modelli climatici. I risultati mostrano che attingere a questo tipo di energia potrebbe ridurre le precipitazioni. Tale effetto sarebbe comunque poco significativo (una riduzione delle precipitazioni dello 0,1%) se volessimo raggiungere un quantitativo energetico pari al nostro fabbisogno odierno. Ciononostante, questo effetto collaterale limita la portata della tecnologia eolica d'alta quota. Utilizzarla per produrre un quantitativo di energia pari a dieci volte il nostro fabbisogno odierno potrebbe risultare sconveniente. Si tratta comunque di grandissime quantità di energia gratuita e a bassissimo impatto sugli ecosistemi terrestri. Potrebbe essere anche accresciuta, indirettamente, se impiegassimo l'energia eolica per fabbricare pannelli fotovoltaici o altre tipologie di impianti solari. Non dovremmo essere sorpresi da questo tipo di prospettive. Dopotutto, come abbiamo detto, siamo circondati da alti quantitativi di energia e, se riuscissimo a trovare il modo di sfruttarla, perché non farlo?
Con in mano questi dati eccezionali, potremmo essere tentati dal considerate l'energia eolica d'alta quota una tecnologia energetica quasi senza confini. Ma sarebbe un errore. La produzione dell'energia non è statica: procede congiuntamente all'economia e, se l'economia è alimentata da una fonte di energia economica ed abbondante, tende a crescere esponenzialmente. La crescita esponenziale è pericolosa ed ingannevole: potremmo sbattere la testa sul limite massimo della sfruttabilità dei venti d'alta quota molto prima di quanto ci si aspetterebbe.

Ma esiste un problema ancor più serio: l'energia non è l'unico parametro da cui dipende l'economia. L'abbondanza di un bene non equivale all'abbondanza di tutti gli altri. Un'abbondanza di energia elettrica non si traduce necessariamente in un'abbondanza di alimenti, sebbene è certo che l'elettricità possa essere usata come sostitutivo dei carburanti fossili nei processi agricoli Che il nostro problema non sia solo relativo all'energia è confermato dai modelli sviluppati per la serie "I limiti della crescita" (Meadows 2004). I modelli in questione possono essere impiegati con scenari che presuppongono alti (o addirittura infiniti) quantitativi di energia disponibile, ma il risultato è che un sistema economico collassa a causa dell'impatto generato da una combinazione di sovrappopolazione ed inquinamento sull'agricoltura e sull'ambiente. Per evitare il collasso, sarebbe necessario bloccare sia l'economia che la popolazione ad un livello stazionario. Ed, anche se ci riuscissimo, il consumo graduale dei minerali ci costringerebbe a produrre quantitativi energetici sempre maggiori per mantenere invariato il flusso attuale dei beni minerali (Diederen 2008, Bardi 2008). Quindi, anche con un livello abbondante di energia, avremmo bisogno di riciclare e riusare i beni prodotti.

Detto questo, anche se il livello di energia è abbondante, è necessario considerare la limitatezza del sistema energetico del pianeta Terra. In ogni caso, l'energia eolica d'alta quota ci offre la speranza di un futuro di relativa abbondanza, e anche di prosperità, se saremo capaci di mantenere stabili l'economia e la popolazione ed evitare di sfruttare in maniera eccessiva le nostre risorse minerali e l'agricoltura.

è proprio quel NON credo che mi lascia perplesso .. e mi fa pensare che invece il mio ragionamento fila come di deve!

Beh.. la sicurezza al 100% ce l'ha solo il buon Dio
(o Satana).

Se ci può essere un errore di progettazione di un boing ( e ce ne sono stati) o di qualsisasi altra cosa tecnologicamente avanzata, perchè una centrale nucleare non dovrebbe essere soggetta ad un limite di questo tipo?


Perchè Chernobyl è stata la conseguenza di precise scelte tecnologiche, fra le altre un coefficiente di vuoto positivo ovvero una reazione "positiva" della reazione nucleare all'aumentare della quantità di vapore.
Questo fatto non metteva al riparo nè da malfunzionamenti nè da errori umani.
Eventi di questa gravità sono da considerarsi, come dimostra la storia, irripetibili.

Citazione:

Sai Garret...

è proprio quel NON credo che mi lascia perplesso .. e mi fa pensare che invece il mio ragionamento fila come di deve!

La sicurezza non si può basare sul presumo che! Non credo che .. etc

Il fatto essenziale è che l'errore umano deve sempre essere sommato all'errore tecnologico che può esssere anche intrinseco alla tecnologia utilizzata!

Se ci può essere un errore di progettazione di un boing ( e ce ne sono stati) o di qualsisasi altra cosa tecnologicamente avanzata, perchè una centrale nucleare non dovrebbe essere soggetta ad un limite di questo tipo?

E poi...c'è un dato molto importante; se cade un boing muoiono200-300 persone .. se salta una centrale abbiamo già un esempio .. sono errrori dalla portata catastrofica e che non perdonano!

Il fatto è che capisco il dilemma nucleare si nucleare no...

... però possiamo anche ben dire, oggettivamente , che l'energia atomica non è una energia nè pulità nè sicura.. questi due elementi non sono tanto trascurabili, e dovrebbero far riflettere sul fatto che mentre molte società avanzate pensano già adesso ad una energia alternativa...che tra 20 anni comincerà a realizzare un "nuovo mondo"

.. noi invece saremmo al principio del nucleare!

Ultimi nel nucleare che ci ostiniamo ad iniziare adesso al principio del suo verosimile tramonto...

... ultimi nelle energie alternative sulle quali sposteremo inesorabilmente l'orologio in avanti!

Il primato del Sempre indietro!

Il paese del sole!

Citazione:

Sempre di logica si tratta.. semplice semplice...

io affermo che attualmente abbiamo la tecnologia per rendere le centrali sicure

Ma il titolo del thread è "Nucleare in Italia" e il nucleare in Italia, alla luce del recente "DDL sviluppo", significa adottare reattori di 3° generazione di tipo EPR grazie ad una compartecipazione ENEL-EDF.
Puoi postare articoli che illustrano come in teoria sia possibile risolvere ANCHE (?) il problema delle scorie inviandole sul Sole ma in pratica, in Italia, il governo sceglierà i siti di stoccaggio (l'unica "soluzione" largamente adottata da tutte le nazioni nuke).

ovviamente al netto dell' errore umano e delle calamità naturali

Ovviamente...

Inoltre non ho detto che sono una fonte sicura di lucro, ma che nessuno dimostra che sono sconvenienti economicamente.

Anche costruendo N centrali nucleari (4? 6?) l'Italia dipenderà sempre per l'80% da importazioni di greggio, carbone e gas (come la nuclearissima Francia del resto).
Il costo al consumo della sola corrente elettrica (cioè il 20% del fabbisogno energetico) non diminuirà comunque perchè questa, come ho mostrato, dipende non tanto dal costo di produzione ma dai balzelli statali (basti pensare alle accise sui carburanti: ogni 3 litri di benzina alla pompa, lo Stato ne succhia 2!).
La dimostrazione deduttiva è che ci sono paesi europei no nuke con nessuna produzione nè acquisto di corrente elettrica nucleare in cui la corrente elettrica costa dal 25 al 45% in meno che in Italia ovvero con costi del tutto comparabili a quelli della inimitabile Francia.

Ammesso e non concesso che sia economicamente vantaggioso quale sarà il risparmio introdotto producendo il 25% della corrente elettrica con centrali nucleari?
Il "peso" sarà appena del 5% sul totale del fabbisogno energetico (20% x 25%) e il risparmio, giacchè nemmeno l'energia nucleare è free, sarebbe ancora inferiore!

Per uno o due punti percentuale di "risparmio" (sempre che ci sia) ha senso tutto questo?
Ancora: sarebbe un risparmio apprezzabile a confronto delle dinamiche a cui sono soggetti i carburanti, con prezzi che oscillano di MOLTI punti percentuale in pochi mesi e con un peso sulla spesa totale ben maggiore?

dopo tanti anni di astinenza, tornerò a votare per dare il mio contributo per assicurarmi che non vengano autorizzate

Non ce ne sarà alcun bisogno: le centrali nucleari e i siti di stoccaggio, secondo il recente DDL approvato al Senato (un solo voto contrario!), sono già stati svincolati dal risultato del famigerato referendum.

Citazione:

Potevi risparmiarti l apappardella matematica :) io affermo che attualmente abbiamo la tecnologia per rendere le centrali sicure, ovviamente al netto dell' errore umano e delle ccalamità naturali. Inoltre non ho detto che sono una fonte sicura di lucro, ma che nessuno dimostra che sono sconvenienti economicamente.
Non mi sembra che nessuno abbia portato bilanci dei costi di una centrale nucleare che evidenzino che ci son più spese che guadagni.

Ovvio che poi, come già diceva qualcuno, una cosa é avere le tecnologie sicure, altra è appicarle. Ho già detto che in Italia secondo me non siamo pronti perchè il nucleare verrebbe visto come fonte di guadagno, quindi il governo cercherebbe un compromesso tra la sicurezza e il guadagno, esattamente come avviene per lo smaltimento dei rifiuti.
Esistono le tecnologie per risolvere i problemi ma non le si utilizzano perchè danno poco introito.

Io nonmi batto perchè le centrali vengano autorizzate, e se si arriverà a un referendum sarà la volta che, dopo tanti anni di astinenza, tornerò a votare per dare il mio contributo per assicurarmi che non vengano autorizzate.
Io mi batto per far cambiare la mentalità sbagliata della gente.

Escludere Chernobyl , dunque, è troppa generosità all’interno del ragionamento!

Per logica non si potrebbe ma in pratica non credo che una simile sciagura, proprio per l'unicità della tecnologia impiegata e le modalità del test, possa ripetersi.
L'inquinamento tuttavia non è legato esclusivamente a eventi catastrofici: fughe e contaminazioni sono sempre possibili, sia nei decenni di "fase attiva" che nei millenni in cui le scorie dovranno essere stoccate.

Mi auguro che non pensino alla Sardegna!

Chi può escluderlo? Fra sei mesi il Governo sceglierà i siti di stoccaggio: si ripeterà nuovamente l'ottima e democratica esperienza di Scanzano Jonico?

Citazione:

Azz!!

Danis486, se avessi avuto dei dubbi riguardo ;

… le centrali nucleari sono sicure e ….
Dopo la lettura di questo post , questi dubbi si sarebbero dissolti come pulviscolo radioattivo nell’atmosfera!

In effetti per contestare questo ragionamento bisognerebbe se ho ben capito, negare la negazione delle ipotesi!

In quanto a Cjernobyl “che però escludiamo in quanto si sostiene che utilizzasse tecnologie obsolete”

… aggiungerei invece alcune considerazioni per il fatto che non può ritenersi un “caso a parte”. Già questo evento dimostra in partenza che oltre all’errore legato ai limiti della tecnologia, si aggiunge quello umano legato alla gestione e/o manutenzione sconsiderata.

Se un evento si è statisticamente verificato, vuol dire che può ancora verificarsi, non possiamo affatto renderlo marginale = a zero in senso probabilistico poiché nessuno può essere in grado di sostenere e assicurare che in nessuna parte del mondo ciò non possa essere reiterato nel futuro!

Non mi pare si trattasse di tecnologia obsoleta quanto il fatto che una centrale ormai da smantellare è stata invece puntellata e fortificata perché continuasse a lavorare oltre le sue resistenze fisiologiche.

Escludere Chernobyl , dunque, è troppa generosità all’interno del ragionamento!


Citazione:

Mi auguro che non pensino alla Sardegna!

ciao danis486

Salve a tutti,conosco questo forum da parecchi anni ma considerando la qualità del sito e delle risposte non ho

molto tempo per dedicarmi ad esso...
Vorrei rispondere a sitchinite il quale afferma che le centrali nucleari sono sicure e sono una fonte lucrosa di

guadagno sicuro.

Vorrei utilizzare un ragionamento matematico(la negazione delle ipotesi che DOVREBBE portare di conseguenza ad

avere la soluzione contraria!).

Ipotesi1:Le radiazioni fanno male all'uomo
Ipotesi2:Le centrali di ultimissima generazione non sono sicure al 100%
Ipotesi3:Il guadagno non è certo
Ipotesi4:Le scorie possono essere smaltite NON senza causare inquinamento

TESI1:
Guardando al passato,uno dei disastri più grossi è stato Chernobyl che però escludiamo in quanto come hai detto tu

utilizzava tecnologie obsolete ma che consideriamo a livello di CONSEGUENZE sull'uomo in caso di esposizione alle

radiazioni.
Quindi abbiamo già trovato un aspetto molto importante,cioè che per quanto le centrali nucleari possano essere

sicure le radiazioni SONO dannose e questo è una considerazione a mio avviso oggettiva.

TESI2:
In Francia,la quale possiede le centrali di 3a generazione,le quali risultano tra le più sicure addirittura di

quelle di quarta ,il 24.07.2008 ci sono state la bellezza di 3 fughe radioattive che hanno contaminato un fiume

portando i livelli di radioattività 1000volte più alti e esposto 100 dipendenti a radiazioni dirette.
Anche qui sfatiamo il problema della sicurezza al 100%,quindi non possiamo dire che siano sicure perchè affermare

che siano sicure significa affermare che il rischio di problemi è NULLO = 0!

TESI3:
Il guadagno,unico aspetto positivo che a mio avviso può essere esulato dalla categoria "aspetti positivi" ,in

quanto,essendo nell'era della globalizzazione,importiamo petrolio,esportiamo mondezza che ci rivendono sottoforma

di energia...non vedo il perchè puntare al guadagno sul nucleare anche perchè non sapremo a chi venderlo!

TESI4:
Infine,ultimo aspetto e non meno importante sono le scorie radioattive,le quali,per quanto come dici tu siano

presenti metodi di smaltimento,NON esistono metodi efficienti da non inquinare ancora di più il pianeta,parola

degli USA i quali portano le scorie in laboratori sotterranei per poterli lavorare affinchè possa essere

"dimezzato" il tempo di radioattività.

Dopo questo ragionamento che si basa su fatti compiuti dove ogni ipotesi entra in contraddizione con ALMENO un

fatto reale possiamo affermare che
Le radiazioni fanno male all'uomo,le centrali di ultimissima generazione NON sono sicure al 100% ,il guadagno è

certo ma le scorie possono essere smaltite NON senza causare inquinamento.Il fatto che negli stati vicini siano

presenti,significa che eventuali fuoriuscite e problematiche di basso livello come quelle citate in Francia che

creano certamente danno all'uomo e al pianeto avvengano in quei luoghi e non in Italia,questo significa che il

ragionamento "tanto ce l'hanno i francesi che sono a due passi" non è plausibile.

dagli studi invece appare che la cannabis aumenta la cancerosità del tabacco.

Cosa centra ora il tabacco?

Inoltre perchè dici che la combustione non é necessaria per assumere la cannabis?

Perchè per applicazioni mediche, quindi per pazienti che DEVONO farne un uso abbondante e prolungato, viene suggerito l'impiego di vaporizzatori.
I cannabinoidi possono inoltre essere sciolti in alcool e grasso: ergo puoi berli e mangiarli, per esempio usando il burro come ingrediente base.

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Puoi fornire statistiche che dimostrino che contaminazioni e incidenti sono la norma?

Le contaminazioni e gli incidenti producono costi aggiuntivi a carico dello stato sottoforma di leucemie da curare e aree da bonificare.
Normalmente i "costi di produzione" sono, fra le altre cose, presentati ipotizzando la sicurezza al 100%.

Inoltre la probabilità che si verifichi un incidente non si esaurisce con la fine del processo produttivo ma prosegue per le MIGLIAIA di anni in cui i siti di stoccaggio delle scorie devono rimanere "sicuri": quanto costa la militarizzazione di un sito di "interesse strategico nazionale" della durata di 100, 500, 1000 anni? E il monitoraggio delle strutture atte al contenimento? E le analisi geologiche?
Per non parlare dell'aspetto psicologico: vivere vicino a una centrale nucleare, sentendo ogni tanto l'avviso di chiudere porte e finestre, non è piacevole nè rilassante.
Come per tutti gli incidenti non è affatto necessario che siano la norma: per le statistiche basta cercare la cronologia delle "fughe" in Francia o Giappone.

Puoi portare bilanci per dire che il nucleare é sconveniente?

Allo stesso prezzo potresti iniziare tu a fornire documenti che dimostrino che il nucleare sia conveniente: a ciò aggiungi pure una stima relativa a quello che sarebbe il risparmio sulla spesa energetica (non solo elettrica) complessiva.
Dal canto mio inizio a fornirti questo documento redatto dalla Confartigianato in cui si analizza il costo al consumo della corrente elettrica per le piccole imprese: nei paesi europei cosiddetti no-nuke il costo arriva a essere, in alcuni casi, la metà rispetto all'Italia.

O ti basi sui documentari che dicono: In america non ne costruiscono più perchè non gli conviene?

Mi baso invece sui fatti che dicono che uno dei pochi paesi (forse l'unico!) in cui viene ancora propinata l'idea demenziale del "nucleare conveniente" è l'Italia.

Ritengo la convenienza un argomento interessante di discussione ma se hai letto i miei post vedrai che la lista dei dubbi è MOLTO lunga.

Citazione:

Su questo argomento aggiungo solo una nota: diffidate da qualsiasi cosa abbia come prefisso -benzo-


Citazione:

La tua analisi sulla mentalità italiana ancora arretrata è sacrosanta. Infatti noi non saremo in grado di gestire questa grande responsabilità (anzi, la maggior parte tenta di scansarle da queste parti). Attenzione ai massimi livelli, perchè il nucleare è un giocattolo molto pericoloso in mano a persone sconsiderate ed inette (quale è la classe dirigente italiana). A tal proposito direi di dedicarci a qualcosa di più adatto per le nostre mani (avendo a disposizione la facoltà di scegliere, anche se ancora per poco, io opterei tutta la vita per il rinnovabile), come l'energia rinnovabile. Almeno ridurremo drasticamente l'insorgere di situazioni critiche ed irreparabili.

Aggiungiamo anche che l'Italia dal punto di vista ambientale è devastata. Un ulteriore colpo al già fragile equilibrio ecologico. Di fronte a queste cose l'economia passa in secondo piano, secondo me. Per non parlare delle mafie, dove la maggior parte dei casini ambientali è imputabile a lor signori. Per loro si che sarebbe una fonte rinnovabile di lucro, lo smercio delle scorie. A scapito di chi? Ma sicuramente del nostro futuro. Ma si scordano che anche loro vivono sulla Terra e che il modo di vivere su Marte è lungi dall'essere trovato.

Citazione:


dagli studi invece appare che la cannabis aumenta la cancerosità del tabacco.
Inoltre perchè dici che la combustione non é necessaria per assumere la cannabis? quando uno si fa una canna non c' é combustione? Quanti la ingeriscono? Quantine fanno gli infusi? Molto molto pochi.


Nessun tipo di energia è sicura al 100%.
Puoi fornire statistiche che dimostrino che contaminazioni e incidenti sono la norma?
Puoi portare bilanci per dire che il nucleare é sconveniente? O ti basi sui documentari che dicono: In america non ne costruiscoo più perchè non gli conviene?

Allora è scientificamente provato che alcune sostanze nella cannabis aiutano a combattere il cancro ma che contiene sostanze cancerogene. Le due cose non si escludono.
Che il fumo da cannabis contenga benzopirene è innegato. Che il benzopirene sia cancerogeno pure.
Punto.
Ha sostanze che aiutano a prevenire il cancro? Quali? Benvenga. ma ne contiene anche che lo provocano.
Ri-punto.

Dagli studi segnalati non emerge una particolare cancerosità per il fumo di cannabis. Rimane invece una completa idiozia, cioè senza valore scientifico, associare la cannabis ad un agente canceroso come ha fatto l'autore dell'articolo perchè il benzopirene si origina unicamente in particolari condizioni di combustione, modalità per'altro non necessaria per assumere cannabis e, in ogni caso, che non centra nulla con la pianta in sè.
Letteratura scientifica sull'argomento non manca.

la mia idea in merito é che attualmente abbiamo le tecnologie per averlo e per averlo sicuro

Il nucleare non sarà mai sicuro al 100%: incidenti e contaminazioni, non necessariamente gravi, sono la norma.
Ogni livello è un problema irrisolto e un rischio potenziale: trasporto, utilizzo, smaltimento. Ma il punto centrale è che nessuno è in grado di dimostrare che sia anche conveniente.

Citazione:

Certo, come se tu non gli dai credito é un problema tuo.
Non posso certo convincerti.
Del resto quei link sono stati introdotti con un 'iniziamo a informare' proprio perchè vengano discussi...
se tu riesci a portarmi qualche analisi geologica, pareri, e quant' altro, io son sempre disposto a valutarli. Non credere che io sia un fermo sostenitore del nucleare, la mia idea in merito é soo che attualmente abbiamo le tecnologie per averlo e per averlo sicuro. E per inciso son contro lo stoccaggio nel terreno. Preferirei mille volte soluzioni come fiondarle verso il sole, investire sulal digestione da microbi, il loro utilizzo nel robotron, etc etc...

Ciò che ho riportato era per far partire una discussione informativa. Benvengano in questo senso le analisi, chiedo solo che non siano condizionate da 'tabù'.

Come ho risposto prima: secondo me in italia non é pronta la mentalità. Sia del popolo sia dei governanti sia, sopratutto, di chi dovrebbe 'gestire'.

Citazione:

Allora è scientificamente provato che alcune sostanze nella cannabis aiutano a combattere il cancro ma che contiene sostanze cancerogene. Le due cose non si escludono.
Che il fumo da cannabis contenga benzopirene è innegato. Che il benzopirene sia cancerogeno pure.
Punto.
Ha sostanze che aiutano a prevenire il cancro? Quali? Benvenga. ma ne contiene anche che lo provocano.
Ri-punto.

Citazione:

1 - secondo me in italia siamo pronti tecnicamente ma non mentalmente
2 - concordo con la tua analisi sul fattore costi. Nemmeno io voglio dover pagare per questo. L' energia deve essere un servizio per il quale io pago una bolletta, ma non voglio essere tassato per poter accedere a quel servizio.
3 - sicurezza: beh nemmeno io voglio abitarci vicino, anzi auspico che nessuno debba abitarci vicino. Auspico che siano costruite in zone isolate... per questo secondo me la Sardegna (ed é la mia terra) é il luogo geografico italiano più adatto. Ha maggiore stabilità e sicurezza geologica, ha grandissimi spazi vuoti, ha una bassa densità di popolazione.

Sitchinite comincio a perdere la pazienza con te, e' l'ultima che ti passo : che io ci metta un minuto od un giorno a leggere qualcosa non ti autorizza a commentarlo come tu hai fatto



Ma restiamo nel merito, non solo ho letto quell'articolo, ma anche gli altri che hai postato.
E se dai il tuo plauso e il tuo credito a chi si permette frasi di una simile arroganza

Per tutto il tempo in cui restano confinati sotto terra, in un sito appropriato (opportunamente scelto con criteri e conoscenze geologiche), i rifiuti nucleari non presentano alcun pericolo per il pubblico.

e' un problema tuo.



Purtroppo le scorie della vostra arroganza se ne fregano altamente, cosi' come la geologia e la natura
Ammesso (e non concesso) che si riesca a neutralizzarne la pericolosita' nel breve termine, che succedera' nel futuro piu' o meno prossimo se verranno "dimenticate", o se cambiera' la struttura del luogo in cui vengono occultate (perche' di questo si tratta, di nasconderle) come la storia della geologia insegna sia successo piu' volte?
E assai spesso a causa di eventi totalmente sconosciuti?

Ma noi dobbiamo stare tranquilli, ce lo dicono "gli esperti" che non presentano alcun pericolo per il pubblico.


Per tornare alla convenienza o meno, trovo assurdo iniziare oggi a cercare di sfruttare un'energia destinata ad esaurirsi nel breve o medio termine, costringendo le generazioni future a dover ricominciare quello che dovremmo gia' fare noi : usare energia rinnovabile

Ora e' ancora costosa? E' inquinante?
Sempre meno che spendere ora per sfruttare il nucleare e poi spendere di nuovo per sostituirllo fra pochi anni


Con le scorie a ricordarci la stupidita' di una simile scelta per mille ( ) generazioni a seguire