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1 Utenti anonimi
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 a_mensa |
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la grande truffa in due tempi | #1 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/6/2009
Da roncello (mi)
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Con una strategia di lungo respiro, è stata pianificata una colossale truffa ai danni dei lavoratori, in particolar modo, dei lavoratori dipendenti, per mezzo del sistema pensionistico.
Premetto che sia il sistema ad accumulo che quello a ripartizione, quando sono a regime non impattano la quantità di liquidità globale nel circuito reddito/consumo.
In quello a ripartizione ovviamente perché quanto viene raccolto mese per mese mediante la contribuzione, viene ridistribuito sotto forma di pensioni, a parte variazioni temporanee riguardo il numero e il reddito degli occupati e il numero e reddito dei pensionati in un dato momento.
In quello ad accumulo, una volta formato il capitale, l’esborso in pensioni viene compensato dalla raccolta dei contributi, mentre il capitale totale funge da polmone che ammortizza le variazioni temporanee tra entrate e uscite.
Il periodo che invece impatta il circuito reddito/consumi è quello transitorio , valutabile in una quarantina di anni, del passaggio dal sistema a ripartizione a quello ad accumulo.
Durante tale periodo, la cui durata corrisponde all’incirca alla durata del periodo lavorativo di una persona, mentre si dovrà continuare a pagare pensioni a coloro che via via terminano l’attività lavorativa, ma che non hanno accumulato capitale, si avrà che le persone che entrano nell’attività dovranno provvedere ad accumulare il capitale della loro futura pensione. I loro contributi, quindi, con l’aggiunta forse della fiscalità generale, dovranno finanziare sia l’accumulo del loro capitale che il pagamento delle pensioni in essere.
La formazione del capitale che fornirà la pensione a questi nuovi lavoratori, verrà quindi sottratta al circuito reddito/consumi senza alcuna contropartita.
Una persona che accenda un mutuo per acquistarsi la casa, potrebbe accorgersi che gli vengono prestati esattamente i soldi che lui sta versando per la propria pensione, ovvero che sta finanziando se stesso, e contemporaneamente pagando ad un ente terzo gli interessi sul proprio capitale.
Quello comunque che volevo far notare, è che tale passaggio, come in effetti è avvenuto e sta avvenendo, provoca una crisi da sovrapproduzione, venendo a mancare forzosamente risorse per i consumi.
Tralascio l’enorme rischio, che corre ogni persona che abbia accumulato le risorse per la propria pensione, di veder svalutato pesantemente tale capitale, per condizioni generali e addirittura internazionali, che portino l’inflazione a crescere più della rivalutazione monetaria che riesce ad avere il capitale accumulato.
Basta chiedere ai propri nonni come con le risorse accumulate per la propria vecchiaia nel periodo anteguerra, nel dopoguerra acquistarono qualche chilo di riso o di zucchero.
Ma questa è solo la premessa per la truffa che desidero denunciare.
Essa si basa essenzialmente sul concetto di allungamento della vita media.
Essa è effettivamente aumentata abbastanza sensibilmente, ma è proprio nella tipologia di tale allungamento che sta la truffa.
È innegabile che oggi gli ultrasettantenni non siano una eccezione, anzi, ce ne siano in circolazione un elevato numero molti dei quali perfettamente efficienti ed autosufficienti.
È altrettanto innegabile che nel dopoguerra con l’arrivo di penicillina, antibiotici e sulfamidici, vaccini, con il perfezionarsi delle analisi preventive, si è contribuito a ridurre drasticamente la mortalità infantile.
Ma è proprio il combinato di questi due fattori, che è all’origine della truffa.
Gli ultrasettantenni di oggi, sono i figli di famiglie in cui si generavano 10 figli dei quali ne sopravvivevano 4 o 5, oltre i 5 anni, ma quelli che sopravvivevano erano estremamente robusti, temprati sia alle difficoltà di sopravvivenza che agli elementi patogeni quali visus e bacilli.
Ma persone di questa tempra, sopravvissuti ad una severa selezione darwiniana, stanno via via scomparendo, anche se , con l’aiuto della moderna medicina, raggiungono età molto elevate.
Invecchiano, quando ci riescono, i figli “aiutati” nella sopravvivenza agli agenti avversi da tutti i ritrovati della medicina, ma proprio per questo molto meno robusti e temprati.
Si è creata una grossa differenza nel grafico della distribuzione della durata della vita tra i nati nell’anteguerra e i nati nel periodo postbellico.
L’apparente grande aumento della vita media è proprio il combinato di questi due tipi di grafici, in cui sopravvivono molti anziani e contemporaneamente muoiono pochi bambini.
Ma fino a che età riusciranno, questi bambini, ad arrivare? A 40-50 anni sono già acciaccati, con bypass, e protesi varie, pace-makers, ed altri apparecchi , pillole per alzare o abbassare la pressione, ecc….
Basta osservare gli annunci mortuari attuali per capire che ben difficilmente, un nato nel dopoguerra arriverà a 80-90 anni.
Se è vero che non si muore più sotto i 5 anni, è anche vero che si comincia a morire per infarti, cancro, ecc… già dai 35 anni in su. Morti di 40-50enni sono estremamente frequenti, per non parlare di tutti quelli che muoiono in incidenti stradali o sul lavoro.
Ecco allora, che calcolare la vita media , senza una analisi ponderata sulla prospettiva di vita di coloro che OGGI sono in età lavorativa, ma accontentandosi di una media che include le due tipologie sopraesposte, significa illudere chi lavora, ma soprattutto pensare di incassare capitali accumulati, ma non ritornati, per sopravvenuto decesso.
Sostenere oggi che il lavoro debba arrivare fino ai 65 anni, continuando ad accumulare risorse illudendo tali lavoratori di poter sfruttare tali risorse fino a età paragonabili ai vecchi ora in circolazione, è una manovra che definire raggiro è minimizzante.
Truffa esprime molto meglio il concetto.
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| Ashoka |
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Re: la grande truffa in due tempi | #2 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/7/2005
Da
Messaggi: 3660
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Citazione: Una persona che accenda un mutuo per acquistarsi la casa, potrebbe accorgersi che gli vengono prestati esattamente i soldi che lui sta versando per la propria pensione, ovvero che sta finanziando se stesso, e contemporaneamente pagando ad un ente terzo gli interessi sul proprio capitale. La realtà è leggermente diversa. A) I tuoi “contributi” pensionistici sono un “risparmio forzato” dallo Stato che non puoi rifiutare e servono per pagare le pensioni di chi è ora in pensione. Quindi lo Stato preleva a te per pagare la pensione di Caio. Non è detto che tu riceverai la pensione e per pagare la tua saranno prelevati soldi a qualche altro malcapitato. B) Poiché lo Stato ti ha rapinato i soldi e non hai potuto dire beh, non puoi decidere tu di risparmiare volontariamente una quota del tuo stipendio (ricordiamo che il risparmio è il male del mondo secondo Keynes e soci) per l’acquisto di beni durevoli e quindi devi indebitarti. Siccome quando la mafia ti chiede il pizzo e poi tu ti indebiti non dici che ti stai autofinanziando direi che non è lecito dirlo neanche in questa occasione. Ci han ficcato dentro un enorme schema di Ponzi e possiamo solo sperare di non essere quelli che rimangono col cerino in mano. Citazione: Quello comunque che volevo far notare, è che tale passaggio, come in effetti è avvenuto e sta avvenendo, provoca una crisi da sovrapproduzione, venendo a mancare forzosamente risorse per i consumi. Ci risiamo. Manca il nesso logico. Perché si innesca una crisi da sovrapproduzione? Dopotutto se il prelievo pensionistico avviene per tutti allora tutti si ritrovano con uno stipendio minore e quindi come han fatto a “far produrre troppo” agli imprenditori? Tu dirai: si sono indebitati. Ma perché uno si indebita e, ad esempio, si compra una casa e non rimane in affitto? Perché uno si indebita per comprarsi la tv al plasma, ad esempio? Perché la “sovrapproduzione” c’è anche in settori diversi da dove avviene l’indebitamento? (ad es. è in crisi il tessile) Mi fermo qui perché quello che segue è un delirio senza capo né coda. Non puoi chiamare truffa il sistema pensionistico perché ritieni che la vita media di chi entra oggi nel sistema produttivo sia di 50 anni. E' una truffa perché è un gigantesco schema di Ponzi dove i soldi raccolti oggi servono a pagare le pensioni erogate oggi. Non è quindi vero che stai mettendo via dei soldi per la pensione in quanto la riceverai soltanto se finché dura il gioco... |
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Re: la grande truffa in due tempi | #3 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/6/2006
Da Bologna
Messaggi: 9236
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Traduco per i non addetti ai lavori: schema di Ponzi = catena di sant' Antonio. Funziona solo se la gente continua a giocare, e se il numero di giocatori continua a crescere.
ES:
Antonio è in pensione, prende 1000 €
Bruno e Carlo lavorano, prendono 1500 € di cui 500 € ciascuno versano di contributi pensionistici, con cui pagano la pensione di Antonio.
Che accade quando Bruno e Carlo vanno in pensione?
Che servono Davide, Enrico, Franco e Gianni.
Ecc, ecc, ecc...
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| ivan |
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Re: la grande truffa in due tempi | #4 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
Messaggi: 11520
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Interessante .
Proposte per uscire dal circolo vizioso testè descritto?
Proposte per gestire al meglio le pensioni ?
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The undeserving maintain power by promoting hysteria F. Herbert
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| tibberio |
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Re: la grande truffa in due tempi | #5 |
Mi sento vacillare  
Iscritto il: 13/12/2007
Da Qui
Messaggi: 450
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Citazione:
ivan ha scritto:
Proposte per uscire dal circolo vizioso testè descritto?
Basta solo aspettare. Il sistema pensionistico e' , di base, fallimentare. E' basato come tutti gli schemi alla Ponzi sulla crescita perpetua e senza limiti (in questo caso della massa lavorativa). |
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La storia inizia e si ferma, va avanti e poi si perde e, in mezzo a ogni parola, quanti silenzi, quante parole sfuggono e svaniscono per non essere mai piu' ritrovate. (P. Auster)
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Re: la grande truffa in due tempi | #6 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 25/6/2004
Da
Messaggi: 3996
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Proposte per gestire al meglio le pensioni ?Tanto per cominciare, si potrebbe evitare di spacciare la pensione obbligatoria come "investimento" o "risparmio", trattandosi di una redistribuzione immediata. E spiegare a Papi che il governo non investe e non fa fruttare un benemerito cazzo, laonde evitargli magre figure al prossimo Matrix (non che nessuno gli abbia fatto notare la facezia). Se mi lasci in tasca il mio vile denaro me la gestisco da solo. Anche perché, se non me lo lasci, poi magari non arrivo a fine mese e mi tocca chiederti il welfare o fare lo sciopero perché il padrone cattivo spende 3000 ed io ne vedo 1000. Certo, c'è sempre pericolo che qualche stronzo si spenda tutto in videopoker, ma in quel caso avremmo un ricco incentivo economico a non vivere come stronzi, con sommo disappunto di Stiglitz. Con il denaro risparmiato - potenza del capitale - il futuro pensionato se ne potrà eventualmente andare da questo laido paese affinché i figli di Mohamed non siano costretti a pagargli la pensione in futuro, generando benessere e coesione sociale per tutti: chi va, e chi resta (si spera che i progressisti restino a vivere una vecchiaia miserabile con la mano tesa, sperando che la nuova demografia sia cogliona come quella vecchia, e che continui a sborsare denaro). 
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| a_mensa |
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Re: la grande truffa in due tempi | #7 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/6/2009
Da roncello (mi)
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x Ashoka
ti atteggi a grande esperto, ma evidentemente non hai capito una sega.
prima dell'ultima riforma vigeva il sistema redistributivo.
che vuol dire i soldi che versava caio, lavoratore, servivano a pagare la pensione di pinco, pensionato.
entrando in funzione il sistema ad accumulo, quando caio andrà in pensione, riceverà una pensione a quanto lui ha versato PER SE STESSO.
ed è ovvio che caio avrà versato molto di più perchè contemporaneamente ai versamenti per la SUA futura pensione, verserà anche soldi per pagare la pensione a pinco . CHIARO ?
non ti sembra ovvio che dovendo provvvedere a pagare 2 pensioni, la sua futura e quella attuale di pinco, gli restino meno soldi da spendere ora ???
se non hai capito quanto è successo, proprio perchè nessuno ha strillato, ne sindacati, ne blogger che non c'erano ancora, ne girotondi o altro, prima di scrivere fesserie, informati.
ps. che quasi contemporaneamente sia entrato il sistema di valutazione basato su quyanto versato e non più basato sull'ultimo stipendio, ha solo servito a confondere le idee a quei pochi che avrebbero voluto capirci qualcosa.
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| a_mensa |
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Re: la grande truffa in due tempi | #8 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/6/2009
Da roncello (mi)
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x sertes
anche tu hai capito poco.
il tuo ragionamento sarebbe valido se il tempo che mediamente si passa in pensione e quello che si passa lavorando fossero uguali.
ma così non è perchè a fronte di 35-40 anni di contributi, se vai in pensione a 60 anni e la vita media è72 anni, la pensione la prendi per 12. quindi per avere una pensione paragonabile al tuo ultimo stipendi, considerando anche gli interessi maturati, basterebbe 1/4 del tuo stipendio versato in contributi.
per un lavoratore dipendente, tra quanto versa lui e quanto versa il datore di lavoro, tale cifra è ampiamente superiore.
quindi per la pensione di caio, col siatema precedente e cioè quello redistributivo, bastavano e avanzavano i contributi di sempronio e pallino che però sarebbero stati usati solo per una parte della loro vita lavorativa.
è il passaggio dal redistributivo a quello ad accumulo che è una colossale truffa.
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Re: la grande truffa in due tempi | #9 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/6/2006
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Citazione: a_mensa ha scritto:
x Ashoka
ti atteggi a grande esperto, ma evidentemente non hai capito una sega.
Citazione: a_mensa ha scritto:
x sertes
anche tu hai capito poco.
Sì, siam tutti stronzi e sei furbo solo tu. Ciao eh! |
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| a_mensa |
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Re: la grande truffa in due tempi | #10 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/6/2009
Da roncello (mi)
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x ivan
cerca di capire, e non badare a quante cazzate sono state scritte.
il sistema che è stato in vigore per quasi 50 anni, ovvero il redistributivo, ha portato, nella gestione delle pensioni l'INPS in utile, per non parlare di tutti gli investimenti in palazzi che ha fatto.
poi gli sono state affibbiate incombenze che nulla avevano a che fare con le pensioni, dalla cassa integrazione, ai vari prepensionamenti, a vari ammortizzatori.
tutte queste incombenze avrebbero dovuto, essendo "sociali" essere poste a carico della fiscalità generale, e non del sistema pensionistico alimentato solo dai lavoratori dipendenti (lasciamo perdere i regali fatti ad artigiani e commercianti).
al limite, se fossero stati insufficienti le entrate, si poteva pensare di rimodulare le pensioni, anno per anno, incidendo principalmente sulle maggiori e via via a calare.
invece la menzogna adottata per passare al sistema ad accumulo, questo si un vero furto e non per il sistema stesso ma per il periodo transitorio del passaggio da un sistema all'altro, è stata la parola d'ordine "ognuno avrà la pensione sulla base di quanto accantonerà nella vita".
senza minimamente trattare:
1) il periodo di passaggio da un sistema all'altro, che stiamo vedendo cosa costerà agli attuali lavoratori quando andranno in pensione con una pensione da fame.
2) il rischio ed il ricatto costante che un capitale accumulato in 40 anni di sacrifici, possa essere svalutato pesantemente da fattori imputabili a "cause esterne".
la regola per non farsi fregare dalle svalutazioni, è quella di non formare capitali.
sempre è stato e sempre sarà l'unico sistema.
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Re: la grande truffa in due tempi | #11 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/6/2006
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Citazione:
ivan ha scritto:
Interessante .
Proposte per uscire dal circolo vizioso testè descritto?
Proposte per gestire al meglio le pensioni ?
Dunque, studiamo meglio il caso della catena di sant'Antonio. Il messaggio che ti arriva è: ti diamo una lista di 5 persone, giocare è facilissimo, mandi 10€ ad ognuna delle 5 persone e presto avrai guadagni da favola. Per fare questo devi prendere un foglio, copiare il primo nome della lista (che è il fondatore del gioco), poi gli ultimi 3 nomi, e come quinto aggiungere il tuo. Poi trovi altri amici e gli spieghi il gioco: ognuno di essi ti manderà 10€ perchè sei sulla lista, poi troveranno a loro volta altri e ciascuno ti manderà altri 10€, e così via. Bene, quindi sostanzialmente presto o tardi si esce dalla lista, ma solo dopo aver accumulato un pozzo di soldi da altri che giocano. Se nessuno dopo di noi gioca, siamo fermi con un esborso di 50€. Dico che si esce dalla lista perchè ad ogni passo il secondo in lista esce dalla lista, e si scala avanti tutti di un passo. Tutti... tranne il fondatore. Passiamo alle pensioni. Capito che i soldi versati non finiscono in un qualche fantomatico fondo immaginario ma vengono spesi per mantenere chi è andato in pensione prima di noi, e capito che per mantenere una catena di persone (che comunque presto o tardi escono dal gioco) servono un numero cospicuo di giocatori successivi, e capito anche che se questi giocatori successivi non si trovano il gioco si ferma e c'è chi resta in negativo... domanda: chi è che COMUNQUE VINCE SEMPRE? --- Allora come se ne esce? Semplice, capito che i soldi miei di oggi vanno ad alimentare la pensione di qualcun altro oggi, e che il banco ne trattiene una quota per gestione sua (pulizie, auto, computer, stipendi del personale...) allora io chiedo TRASPARENZA. Se mi prendi 500 € io domando di sapere a chi vanno. Punto. Poi magari se vedo che metà vanno "persi in spese di gestione" allora vado a domandare. Se vedo che vanno a "Mario Rossi di Torino, abitante in via Emilia 1" magari lo vado a trovare, così se scopro che è cieco e campione di tiro al piattello, o paralitico e campione di ballo allora è mio interesse denunciarlo. Son soldi miei che immetto in un gioco senza TRASPARENZA. Tutto qui. |
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| a_mensa |
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Re: la grande truffa in due tempi | #12 |
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Sono certo di non sapere
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no sertes, non sono furbo perchè altrimenti non perderei tempo a cercar di far capire una cosa a quanti non la vogliono capire, e soprattutto non vogliono informarsi prima di rispondere sciocchezze.
ps. la parola "st...i" l'hai usata tu, non io.
se devo farvi un rimbrotto, esso è solo sul fatto che , invece di cercar di capire, siete partiti a testa bassa a contestare senza sapere di cosa si stava parlando.
per favore, informatevi su come funzionava il sistema prima, su come funziona ora, poi replicate.
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| a_mensa |
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Re: la grande truffa in due tempi | #13 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/6/2009
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x sertes
quanto pare tu non voglia considerare, è che i lavoratori attuali, prenderanno una pensione basata SOLO sulla parte di contributi che accumulano per SE STESSI, vedi fondi pensione.
quando andranno in pensione, non fregherà più niente a nessuno che coi loro contributi abbiano mantenuto anche pensionati precedenti.
QUESTA è la truffa, lo vuoi capire ???
a loro, non darà più niente nessuno.
la loro pensione dipenderà solo da quanto hanno accumulato nel LORO fondo, senza considerare quanto versato per pagare le altrui pensioni.
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Re: la grande truffa in due tempi | #14 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 1/11/2005
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Messaggi: 6263
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Citazione: a loro pensione dipenderà solo da quanto hanno accumulato nel LORO fondo, senza considerare quanto versato per pagare le altrui pensioni. La pensione e' una truffa. Punto. Ed e' pure obbligatoria. Punto. Di qualsiasi sistema si tratti o di qualsiasi cambio di sistema ci stai parlando non cambia una virgola. L'unica cosa che salta subito all'occhio e che tu (e qui sei in folta compagnia), per continuare a credere nella Santa Fottuta Redistribuzione della Rapina Fiscale stai dietro alla cortina fumogena di cazzate riguardanti il cambio dal sistema di cosiddetta redistribuzione della rapina (bbuona, perche' non capitalista) ad un sistema di accantonamento gestito da Babbo Natale e dalla Fatina del Frigo (cattivissima in quanto accantonare e' peccato, bisogna regalare tutto ai poveri). In realta' il Sistema Redistributivo funziona solo in presenza di una amministrazione onesta dei proventi della rapina fiscale (  onesta' fra i rapinatori ) e di una crescita economica costante e progressiva come il Sol dell'Avvenire, che, come esso e' una colossate boiata con cui sodomizzare il lavoratore beone. Il sistema accumulativo, invece, si basa sugli investimenti, cioe' e' un sistema aleatorio per definizione, ma che un senso potrebbe pure avercelo se a chi contribuisce fosse concesso di scegliere come giocarsi o al limite investire i suoi soldi, ma che non ne ha assolutamente nessuno se altri lo decidono con la minaccia della solita pistola puntata a bruciapelo in faccia per il "contribuente", che a questo punto anche se non e' beota e' sempre e comunque sodomizzato. Percio' il commento e' uno solo: ma che vadano affanculo. L'unica vera soluzione alternativa era la cooperativa di mutuo soccorso a base puramente volontaria, ma ci hanno fatto due guerre mondiali per affossarla definitivamente e instillare nelle menti bacate dei socialisti d'accatto il concetto della Sacra Redistribuzione. |
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| sick-boy |
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Re: la grande truffa in due tempi | #15 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 18/10/2006
Da Leith
Messaggi: 2710
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Il fatto che sia obbligatoria dovrebbe suggerire qualcosina sui suoi vantaggi economici.
Comunque non si puo`, con quattro o quattromila post, sconfiggere 60 e passa anni di questo Etat d'Esprit feroce. Infatti non si riesce nemmeno a ragionare.
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| Pispax |
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Re: la grande truffa in due tempi | #16 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/3/2009
Da
Messaggi: 4685
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@tibberio Citazione: Basta solo aspettare. Il sistema pensionistico e' , di base, fallimentare. Spero fallisca il più tardi possibile. A me basta duri almeno un altro secolo, visto che ho deciso di morire intorno al 2100.  @Linucs Citazione: Tanto per cominciare, si potrebbe evitare di spacciare la pensione obbligatoria come "investimento" o "risparmio", trattandosi di una redistribuzione immediata. E spiegare a Papi che il governo non investe e non fa fruttare un benemerito cazzo, laonde evitargli magre figure al prossimo Matrix (non che nessuno gli abbia fatto notare la facezia). Stravero. Citazione: Se mi lasci in tasca il mio vile denaro me la gestisco da solo. Beh, tu magari puoi davvero farlo. Molte altre persone che di economia non ci capiscono un emerito tubo - per esempio io - con i soldi che "gestiscono da soli" si limiterebbero a far arricchire una qualsiasi compagnia assicurativa. America docet. No? @a_mensa Intanto hai tutto il mio apprezzamento per l'entusiasmo e la correttezza che dimostri. Esattamente come PietroAnco stai aprendo una gran quantità di nuovi thread. Ma a differenza di lui non è che attacchi in bacheca la fotocopia del "comunicato" e poi te ne vai: segui il thread e ti interfacci con le persone che decidono di rispondere. Bravo. Comunque a volte l'entusiasmo gioca brutti scherzi.. Per esempio questo thread fa un ragionamento politico in parte condivisibile, ma è completamente SBAGLIATO nei suoi presupposti e nelle considerazioni tecniche. Quindi i temi condivisibili - roba simile ha animato circa 10 anni di feroci dibattiti - sono frutto di pura casualità. In effetti era tanto che non leggevo un tale accumulo di sciocchezze. Citazione: x Ashoka
ti atteggi a grande esperto, ma evidentemente non hai capito una sega. Citazione: x sertes
anche tu hai capito poco. Ehm... Siamo sicuri sicuri? In realtà sono state proprio molte di quelle considerazioni che una ventina di anni fa hanno spinto alla riforma delle pensioni. Riforma purtroppo inevitabile. E che, tanto per dirne una, spingono partiti radicali come la Lega Nord a fare un sacco di casino pubblico sull'immigrazione ma a guardarsi bene in privato dall'ostacolarla più di tanto. Citazione: Gli ultrasettantenni di oggi, sono i figli di famiglie in cui si generavano 10 figli dei quali ne sopravvivevano 4 o 5, oltre i 5 anni, ma quelli che sopravvivevano erano estremamente robusti, temprati sia alle difficoltà di sopravvivenza che agli elementi patogeni quali visus e bacilli.
Ma persone di questa tempra, sopravvissuti ad una severa selezione darwiniana, stanno via via scomparendo, anche se , con l’aiuto della moderna medicina, raggiungono età molto elevate. Non credo che la reintroduzione della cultura pedagogica di Sparta possa essere considerata come un modello accettabile di riforma delle pensioni. Però potremmo sempre chiedere di riaprire la Rupe Tarpea e poi vedere come va. Citazione: Ma fino a che età riusciranno, questi bambini, ad arrivare? A 40-50 anni sono già acciaccati, con bypass, e protesi varie, pace-makers, ed altri apparecchi , pillole per alzare o abbassare la pressione, ecc….
Basta osservare gli annunci mortuari attuali per capire che ben difficilmente, un nato nel dopoguerra arriverà a 80-90 anni. Citazione: ma così non è perchè a fronte di 35-40 anni di contributi, se vai in pensione a 60 anni e la vita media è72 anni, La vita media è un indicatore sbagliatissimo per affrontare questi temi: per esempio il 18enne che muore in uno dei tanti incidenti del sabato sera ABBASSA la vita media, ma non conta nulla rispetto al problema della pensione. Il dato utile è l' aspettativa di vita di chi è sopravvissuto a tutto questo e la pensione si appresta a riscuoterla. Ad oggi (a dire la verità, a ieri. E' da un po' che non controllo questi dati, che sono in costante crescita) secondo le tabelle attuariali l'aspettativa di vita dei sopravvissuti a 65 anni è di circa 80 anni per gli uomini e 86 per le donne. Citazione: Se è vero che non si muore più sotto i 5 anni, è anche vero che si comincia a morire per infarti, cancro, ecc… già dai 35 anni in su. Morti di 40-50enni sono estremamente frequenti, per non parlare di tutti quelli che muoiono in incidenti stradali o sul lavoro.
Ecco allora, che calcolare la vita media , senza una analisi ponderata sulla prospettiva di vita di coloro che OGGI sono in età lavorativa, ma accontentandosi di una media che include le due tipologie sopraesposte, significa illudere chi lavora, ma soprattutto pensare di incassare capitali accumulati, ma non ritornati, per sopravvenuto decesso. No. Cazzata abnorme. Questo era vero ieri proprio con il sistema redistributivo che tu indichi come risolutivo proprio per evitare questa cosa. E' vero oggi con il sistema "ad accumulo" dell'INPS, che in realtà è comunque un sistema redistributivo neppure troppo mascherato. Quello che dici era particolarmente vero per le cooperative di mutuo soccorso tanto care al Vescovo Pike, che sono quelle che hanno "inventato" questo sistema ripartitorio; però non è assolutamente vero per i reali sistemi pensionistici a capitalizzazione, nei quali il montante economico viene restituito agli eredi. Sia chiaro che non sto esprimendo nessun giudizio di merito. Difficile dire quale dei due sistemi sia migliore, se quello "sociale" a ripartizione o quello "personale" a capitalizzazione. Mi limito a dire che tu stai dicendo una cosa tipo: "Ehi! Guardate com'è bella quella morona laggiù!".. salvo poi indicare ossessivamente Marilyn Monroe. Citazione: Sostenere oggi che il lavoro debba arrivare fino ai 65 anni, continuando ad accumulare risorse illudendo tali lavoratori di poter sfruttare tali risorse fino a età paragonabili ai vecchi ora in circolazione, è una manovra che definire raggiro è minimizzante. Sono in molti a sostenere questa cosa. Ma nessuno lo fa per motivi così palesemente sbagliati: di solito ci si accontenta di dire che nell'arco della vita il tempo preso dalla vita lavorativa diventerebbe troppo esteso. Qui la discussione potrebbe farsi accanita. Citazione: entrando in funzione il sistema ad accumulo, quando caio andrà in pensione, riceverà una pensione a quanto lui ha versato PER SE STESSO.
ed è ovvio che caio avrà versato molto di più perchè contemporaneamente ai versamenti per la SUA futura pensione, verserà anche soldi per pagare la pensione a pinco .
CHIARO ? Sbagliato. I contributi pensionistici non sono aumentati con il passaggio fra i due sistemi. I tuoi contributi ancora oggi servono a pagare redistributivamente le pensioni, e i contributi dei lavoratori di domani serviranno a pagare la tua. Mettiamola così: sai indicarmi quale ufficio dell'INPS si sta occupando di investire sul mercato i tuoi contributi previdenziali per garantirti questa famosa "pensione capitalizzata"? Citazione: non ti sembra ovvio che dovendo provvvedere a pagare 2 pensioni, la sua futura e quella attuale di pinco, gli restino meno soldi da spendere ora ??? Questo PUO' essere vero, anche se solo in minima parte. In effetti al sistema pensionistico pubblico è stato affiancato un sistema pensionistico bilaterale di categoria, ad adesione assolutamente volontaria e finanziato in parte anche dalle aziende e dallo Stato. Il lavoratore che decide di aderire a questi fondi (sono fondi a capitalizzazione reale) versa una quota che va da circa lo 0.8% al 4% circa del suo reddito annuale NETTO. In effetti mediamente riduce la sua capacità di spesa (e di risparmio) dell' 1.5%. Ma ho come l'impressione che tu non ti stessi riferendo a questo particolare. Citazione: se non hai capito quanto è successo, proprio perchè nessuno ha strillato, ne sindacati, ne blogger che non c'erano ancora, ne girotondi o altro, prima di scrivere fesserie, informati. Ehm...  Citazione: ps. che quasi contemporaneamente sia entrato il sistema di valutazione basato su quyanto versato e non più basato sull'ultimo stipendio, ha solo servito a confondere le idee a quei pochi che avrebbero voluto capirci qualcosa. Il sistema di valutazione basato sull'ultimo stipendio da circa una ventina di anni viene usato solo per alcune categorie del pubblico impiego. Citazione: x sertes
anche tu hai capito poco.
il tuo ragionamento sarebbe valido se il tempo che mediamente si passa in pensione e quello che si passa lavorando fossero uguali. Questa è proprio una grullata logica. Se il tempo di lavoro e quello di pensione sono uguali, allora per garantirmi una pensione pari al mio stipendio (come riportato da Sertes) dovrò risparmiare per la pensione esattamente la metà della mia retribuzione (interessi e INFLAZIONE inclusi). Citazione: ma così non è perchè a fronte di 35-40 anni di contributi, se vai in pensione a 60 anni e la vita media è72 anni, la pensione la prendi per 12. quindi per avere una pensione paragonabile al tuo ultimo stipendi, considerando anche gli interessi maturati, basterebbe 1/4 del tuo stipendio versato in contributi.
per un lavoratore dipendente, tra quanto versa lui e quanto versa il datore di lavoro, tale cifra è ampiamente superiore. Rettifichiamo un po' di dati. L'aspettativa di vita è di circa 83 anni, non 72; e la pensione la riscuoti per 13 mensilità. Tu ritieni sufficiente un versamento contributivo del 25%, mettendo in conto anche dei fantomatici "interessi" - che però non esistono visto che nessuno investe sul mercato i soldi delle pensioni. Ti dimentichi però di conteggiare l'inflazione, che normalmente pareggia i conti. nella pratica questo signica che: 1) con il sistema distributivo (quello che sostieni tu) parlare di aliquote al 25% vuol dire che per ogni pensionato ci sono 4 persone che lavorano e gli pagano la pensione con i propri contributi. 2) con un sistema a capitalizzazione individuale per 40 anni di lavoro ti aspetti di restare in pensione poco più di 10 anni. Ovvero: vai a lavorare a 20 anni; vai in pensione a 60 anni e muori poco dopo i 70 anni. Citazione: quindi per la pensione di caio, col siatema precedente e cioè quello redistributivo, bastavano e avanzavano i contributi di sempronio e pallino che però sarebbero stati usati solo per una parte della loro vita lavorativa. Nella realtà il sistema distributivo è nato intorno agli anni '50 tenendo presente un rapporto "ideale" di un pensionato ogni tre lavorativi attivi circa. ( Quindi nessuno schema di Ponzi, detto per inciso. La gente muore. Per ogni nuovo pensionato c'è più o meno un vecchio pensionato che va al cimitero. Sarebbe uno schema di Ponzi solo nel caso si raggiungesse l'immortalità.) Un rapporto di 1:3 stabile nel tempo avrebbe permesso di affrontare l'aumento della durata della vita e di mantenere il sistema in attivo. Oggi, per effetto sia dell'enorme incremento di produttività legato alla tecnologia (che ha diminuito il numero dei lavoratori attivi) sia dell'aumento dell'aspettativa di vita (che ha aumentato il numero dei pensionati) questo rapporto si sta rapidamente spostando verso la parità, ovvero 1 lavoratore attivo per ogni pensionato. Questo significa che tendenzialmente con il sistema distributivo che elogi tanto con i tuoi contributi paghi quasi per intero la pensione di una persona. Oggi il carico previdenziale INPS è di circa il 40%. (Vanno sommate le due voci IVS. Questa è la tabella più alta, quella dell'industria con più di 50 dipendenti) Questo significa che ancora oggi per pagare una pensione pari all'80% dell'ultima retribuzione di un pensionato servirebbero - per effetto delle dinamiche salariali - circa 2.5 dipendenti attivi. Però il rapporto attivi/pensionati è molto più alto. Pensiamoci. Citazione: poi gli sono state affibbiate incombenze che nulla avevano a che fare con le pensioni, dalla cassa integrazione, ai vari prepensionamenti, a vari ammortizzatori.
tutte queste incombenze avrebbero dovuto, essendo "sociali" essere poste a carico della fiscalità generale, e non del sistema pensionistico alimentato solo dai lavoratori dipendenti Finalmente fra tante castronerie appare una cosa giusta! Sono pienamente d'accordo. Va detto che nella pratica almeno fino a oggi lo Stato ha versato all'INPS una cifra grossomodo corrispondante all'ammontare delle spese sociali che l'Istituto sostiene. Però questa è una delibera che viene stabilita di anno in anno, e non è detto che questo venga fatto anche in futuro. Sarebbe molto meglio se questa roba fosse normata differentemente. Citazione: al limite, se fossero stati insufficienti le entrate, si poteva pensare di rimodulare le pensioni, anno per anno, incidendo principalmente sulle maggiori e via via a calare. Che è quello che è stato fatto, però lo neghi nella riga successiva: Citazione: invece la menzogna adottata per passare al sistema ad accumulo, questo si un vero furto e non per il sistema stesso ma per il periodo transitorio del passaggio da un sistema all'altro, è stata la parola d'ordine "ognuno avrà la pensione sulla base di quanto accantonerà nella vita". Poche idee ma ben confuse, giusto?  Citazione: il periodo di passaggio da un sistema all'altro, che stiamo vedendo cosa costerà agli attuali lavoratori quando andranno in pensione con una pensione da fame. Il periodo "di passaggio" in realtà garantisce pensioni PIU' ALTE, perché una quota viene conteggiata con il vecchio sistema, che è più conveniente. Le vere pensioni da fame ci saranno quando il sistema contributivo sarà a regime. Come vedi ti hanno accontentato. Citazione: il rischio ed il ricatto costante che un capitale accumulato in 40 anni di sacrifici, possa essere svalutato pesantemente da fattori imputabili a "cause esterne".
la regola per non farsi fregare dalle svalutazioni, è quella di non formare capitali.
sempre è stato e sempre sarà l'unico sistema. Verissimo. Questa teoria è sostenuta da tanti, primi fra tutti i Rothschild. |
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| a_mensa |
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Re: la grande truffa in due tempi | #17 |
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Sono certo di non sapere
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"Le vere pensioni da fame ci saranno quando il sistema contributivo sarà a regime. Come vedi ti hanno accontentato."
contributivo ????
vedi che non hai capito ??
il primo passaggio previsto è con pensione "a redistribuzione" di circa un 30% e l'eventuale resto dato da pensione integrativa (ad accumulo).
questo passaggio da un sistema totalmente redistributivo a uno misto si chiuderà mi pare nel 2025.
nel ciclo successivo sarà totalmente ad accumulo.
quando parli parli di un altro passaggio quello dalla pensione legata all'ultimo (prima) e agli ultimi 5(dopo) anni di stipendio, al sistema legato alla contribuzione dell'intera vita lavorativa.
non hai capito che ci sono stati 2 passaggi, non 1.
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non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
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| Ashoka |
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Re: la grande truffa in due tempi | #18 |
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Sono certo di non sapere
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Citazione: Nella realtà il sistema distributivo è nato intorno agli anni '50 tenendo presente un rapporto "ideale" di un pensionato ogni tre lavorativi attivi circa.
(Quindi nessuno schema di Ponzi, detto per inciso. La gente muore. Per ogni nuovo pensionato c'è più o meno un vecchio pensionato che va al cimitero. Sarebbe uno schema di Ponzi solo nel caso si raggiungesse l'immortalità.) Beh se Ponzi si fosse messo ad accoppare i clienti che sottoscrivevano il suo "investimento" dopo un numero di mesi variabile tra 10 e 14 (tanto x mettere dei numeri) sarebbe stato concettualmente diverso? Se usi i soldi presi oggi per pagare i pensionati di oggi continua ad essere una truffa. Citazione: Un rapporto di 1:3 stabile nel tempo avrebbe permesso di affrontare l'aumento della durata della vita e di mantenere il sistema in attivo. Anche se i clienti di Ponzi fossero tutti crepati con regolarità avrebbe potuto mantenere il sistema in attivo Citazione: Oggi, per effetto sia dell'enorme incremento di produttività legato alla tecnologia (che ha diminuito il numero dei lavoratori attivi) Guarda che non è vero (pag.2). Siamo passati da 20 a 25 milioni. Questa è una delle classiche fallacie economiche. Citazione: sia dell'aumento dell'aspettativa di vita (che ha aumentato il numero dei pensionati) questo rapporto si sta rapidamente spostando verso la parità, ovvero 1 lavoratore attivo per ogni pensionato. ...ovvero sta andando velocemente verso l'implosione. |
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Re: la grande truffa in due tempi | #19 |
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Sono certo di non sapere
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ubi maior mini minor, come dicevano i latini. La precedenza nella replica tocca ad Ashoka. @Ashoka Citazione: Beh se Ponzi si fosse messo ad accoppare i clienti che sottoscrivevano il suo "investimento" dopo un numero di mesi variabile tra 10 e 14 (tanto x mettere dei numeri) sarebbe stato concettualmente diverso?
...
Anche se i clienti di Ponzi fossero tutti crepati con regolarità avrebbe potuto mantenere il sistema in attivo
No, in quel caso sarebbe stato concettualmente uguale. Teniamo comunque presente che lo schema di Ponzi non ha caratteristiche previdenziali: ha solo una logica di accaparramento. Questo significa che nelle sue considerazioni di base la parte del leone la fa l'espansione e non la stabilità. Se fosse stato un sistema stabile e in grado di portare profitto a tutti i suoi partecipanti nonm avrebbe avuto questa brutta fama.  Citazione: Se usi i soldi presi oggi per pagare i pensionati di oggi continua ad essere una truffa. A mio avviso no. Fra parentesi questa è la teoria che sta alla base delle Società di Mutuo Soccorso che citava PikeBishop e che rappresentano idealmente il sistema redistributivo puro. Se tu organizzi un sistema dove il numero degli occupati è stabile nel tempo e l'aspettativa di vita (ovvero il numero dei pensionati) è altrettanto stabile nel tempo ottieni un sistema previdenziale altrettanto stabile nel tempo, e che non è una truffa per nessuno. Risponde a logiche sociali invece che a logiche di mercato, questo è vero. Citazione: ...ovvero sta andando velocemente verso l'implosione Purtroppo si. Questa implosione non è dovuta al fatto che l'INPS sia basata su un truffaldino sistema di Ponzi quanto al fatto che i lavoratori attivi diminuiscono e che i pensionati aumentano per via dell'aumentare dell'aspettativa di vita. Provo a fare un esempio abbastanza brutale. Oggi in Italia la prima causa di morte sono le malattie cardiovascolari. Se domattina uno scienziato da Nobel dichiarasse che ha inventato la pillola che ci permette di sopravvivere sempre e comunque a ogni tipo di patologia cardiovascolare ci darebbe una notizia davvero fantastica. Però la sua prima conseguenza è che la velocita con cui il sistema previdenziale sta precipitando verso il collasso aumenterebbe. Citazione: Citazione:Oggi, per effetto sia dell'enorme incremento di produttività legato alla tecnologia (che ha diminuito il numero dei lavoratori attivi)
Guarda che non è vero (pag.2). Siamo passati da 20 a 25 milioni. Questa è una delle classiche fallacie economiche. Non vorrei dire una stupidaggine, ma mi sembra di ricordare che il primo sistema previdenziale (redistributivo) statale italiano risalga al 1919. Quando sono state messe a punto le tabelle che avrebbero governato le pensioni italiane, ovvero intorno al 1950, il sistema economico-produttivo era sostanzialmente simile a quello del 1919: nessun supporto tecnologico al settore impiegatizio; mantenimento della tendenza dello spostamento dal settore agricolo a quello industriale; sviluppo tecnologico legato essenzialmente alla meccanica; aumento costante ma moderato dell'aspettativa di vita. Il vero salto in avanti probabilmente è stata l'elettronica, che ha permesso, direttamente o indirettamente: 1) Lo sviluppo e la diffusione dei computer nel settore impiegatizio. Oggi ci sono meno di un ventesimo degli impiegati che c'erano 50 anni fa, eppure fanno complessivamente molte, ma davvero molte più cose. Però i contributi previdenziali sono pro-capite, non pro-mansione. 2) Lo sviluppo della robotica nel settore manifatturiero. Per esempio a parità di percentuale di PIL del settore oggi gli operai del settore metalmeccanico sono meno di un terzo di quelli che c'erano negli anni '70. Per quello che riguarda il tessile lasciamo pure perdere. 3) Lo sviluppo di nuovi apparati microdiagnostici - unito all'esplorazione di settori diversi dalla chimica farmaceutica tradizionale - ci permette di campare di più. Mio padre 30 anni fa restò in ospedale 7 mesi per una ulcera difficile e manca poco ci muore; oggi per la stessa cosa l'avrebbero dimesso in perfetta salute dopo una decina di giorni. Anche se si sta parlando di un aspetta del problema che è molto marginale questo enorme miglioramento delle cure mediche oltretutto ha ridotto anche le esigenze di sostituzione del personale in malattia. Tu citi una tabella che fa un raffronto negli ultimi 28 anni e che parla semplicemente di "occupati". Termine che mi lascia parecchio perplesso di per sé da quando ho scoperto che durante il secondo Governo Berlusconi nell'ansia di portare risultati positivi per esempio veniva conteggiato come "nuovo posto di lavoro" ogni contratto a termine stipulato, indipendentemente dalla persona. Detto in altre parole: se tu venivi assunto il 1 gennaio con un contratto a termine di tre mesi e questo contratto ti veniva rinnovato di volta in volta per tutto l'anno (con le dovute pause, sia chiaro) risultava dalle statistiche che si erano creati 4 nuovi posti di lavoro. Però eri sempre e solo tu a lavorare, e occupavi sempre lo stesso posto. Bisogna inoltre tenere presente che i vari co.co.co; contratti a progetto; collaborazioni occasionali; prestazioni professionali eccetera eccetera risultano bene o male come "lavoratori occupati" ma NON contribuiscono al sistema ripartitorio generale. Infatti versano i loro contributi, che hanno aliquote molto basse, a una cosiddetta "gestione separata" che fa sempre capo all'INPS. @a_mensa Citazione: vedi che non hai capito ??
il primo passaggio previsto è con pensione "a redistribuzione" di circa un 30% e l'eventuale resto dato da pensione integrativa (ad accumulo).
questo passaggio da un sistema totalmente redistributivo a uno misto si chiuderà mi pare nel 2025.
nel ciclo successivo sarà totalmente ad accumulo.
quando parli parli di un altro passaggio quello dalla pensione legata all'ultimo (prima) e agli ultimi 5(dopo) anni di stipendio, al sistema legato alla contribuzione dell'intera vita lavorativa.
non hai capito che ci sono stati 2 passaggi, non 1.
Ok, forse hai ragione: non ho capito. Visto l'argomento direi che è difficile, ma sicuramente non è impossibile. O forse ho ragione io e non hai capito tu. Chissà. Visto che sei l'autore del thread puoi portare dei link che sostengono le tue tesi?
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Re: la grande truffa in due tempi | #20 |
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Sono certo di non sapere
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Citazione: A mio avviso no.
Fra parentesi questa è la teoria che sta alla base delle Società di Mutuo Soccorso che citava PikeBishop e che rappresentano idealmente il sistema redistributivo puro.
Se tu organizzi un sistema dove il numero degli occupati è stabile nel tempo e l'aspettativa di vita (ovvero il numero dei pensionati) è altrettanto stabile nel tempo ottieni un sistema previdenziale altrettanto stabile nel tempo, e che non è una truffa per nessuno.
Risponde a logiche sociali invece che a logiche di mercato, questo è vero. Un sistema redistributivo puro non è però un sistema pensionistico. Ti ricordo che ai lavoratori viene detto che pagano dei contributi oggi per percepire una pensione quando smetteranno di lavorare. Non si dice al lavoratore: “tu che lavori mantieni chi non può farlo” ovvero il principio volontario che sta alla base di una società di mutuo soccorso ed il principio coercitivo che sta alla base di un sistema redistributivo puro. Al lavoratore viene detto che sta risparmiando dei soldi per il futuro: non a caso si parla di “risparmio forzato”. Il lavoratore pensa che i suoi soldi siano messi “da qualche parte a fruttare” e che gli garantiscano, una volta smesso di lavorare, di percepire un vitalizio. In realtà i contributi servono a pagare le pensioni di oggi. A chi seguiva Ponzi nel 1920 veniva detto che i suoi soldi servivano a comprare francobolli in Italia e rivenderli negli USA e che quello schema consentiva un guadagno elevato. In realtà francobolli non ne venivano comprati e gli “investimenti” degli ultimi arrivati pagavano gli interessi per chi era già dentro. Riguardo all’organizzare un sistema dove è stabile il numero di occupati ed è stabile l’aspettativa di vita, questo significa lavorare con un modello che nella realtà non esiste. Un po’ come fa la maggioranza degli economisti che parla di equilibrio generale di mercato. Il mercato non è mai in equilibrio e così nemmeno il numero di occupati e l’aspettativa di vita. E basta con sto feticcio della “logica di mercato” (*) Citazione: Purtroppo si.
Questa implosione non è dovuta al fatto che l'INPS sia basata su un truffaldino sistema di Ponzi quanto al fatto che i lavoratori attivi diminuiscono e che i pensionati aumentano per via dell'aumentare dell'aspettativa di vita. Anche il sistema di Ponzi è imploso perché chi pagava era in numero minore di chi doveva essere pagato. Ripeto poi che il numero di lavoratori attivi non è diminuito. Sono aumentati i pensionati, questo sì. Citazione: Se domattina uno scienziato da Nobel dichiarasse che ha inventato la pillola che ci permette di sopravvivere sempre e comunque a ogni tipo di patologia cardiovascolare ci darebbe una notizia davvero fantastica.
Però la sua prima conseguenza è che la velocita con cui il sistema previdenziale sta precipitando verso il collasso aumenterebbe. E quindi dobbiamo biasimare lo scienziato o forse il pianificatore che pensava di creare un sistema stabile creato su una realtà instabile? Citazione: Non vorrei dire una stupidaggine, ma mi sembra di ricordare che il primo sistema previdenziale (redistributivo) statale italiano risalga al 1919.
Quando sono state messe a punto le tabelle che avrebbero governato le pensioni italiane, ovvero intorno al 1950, il sistema economico-produttivo era sostanzialmente simile a quello del 1919: nessun supporto tecnologico al settore impiegatizio; mantenimento della tendenza dello spostamento dal settore agricolo a quello industriale; sviluppo tecnologico legato essenzialmente alla meccanica; aumento costante ma moderato dell'aspettativa di vita. Poi continui con il ragionamento ma evito di quotarti. Tu hai fatto un’affermazione ben precisa: la tecnologia e l’aumento della produttività fanno diminuire il numero di lavoratori attivi. Questa affermazione è vecchia come i tempi ed è stata riproposta a più riprese (non soltanto da Marx) ma non è veraIl link che ti ho proposto fa vedere (con un grafico!) come gli occupati sono tendenzialmente aumentati negli ultimi 30 anni o giù di lì, non solo durante il governo Berlusconi! Dove sta la diminuzione degli occupati causati dalla tecnologia? Non c’è. C’è invece un enorme aumento dell’aspettativa di vita per la grande maggioranza degli Italiani e questo non può che essere considerato in maniera positiva. Se poi il pianificatore centrale si era illuso di mantenere il sistema stabile e non c’è riuscito questo è dovuto al fatto che il pianificatore non possedeva (né allora, né oggi, né mai) la conoscenza per metterlo in piedi. (*) Ti presento un sistema pensionistico che risponde alle “logiche di mercato”. A) il lavoratore percepisce tutto il suo salario B) decide oggi quanto spendere in beni di consumo, quando accumulare per l’acquisto di beni durevoli (es. la casa) e quanto destinare alla sua pensione futura (chiamiamo questa somma S) C) Utilizza S per acquistare beni che mantengono il loro valore nel tempo (es. oro ed argento) oppure obbligazioni a lungo termine. D) La funzione al punto C può essere svolta eventualmente da un intermediario. |
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Re: la grande truffa in due tempi | #21 |
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Sono certo di non sapere
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Postato 2 volte per errore.
Scusate.
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Re: la grande truffa in due tempi | #22 |
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Sono certo di non sapere
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@ashoka Scusa la frettolosità ma sono in partenza per il mare. Cercherò di essere comprensibile. Citazione: Un sistema redistributivo puro non è però un sistema pensionistico. Ti ricordo che ai lavoratori viene detto che pagano dei contributi oggi per percepire una pensione quando smetteranno di lavorare.
Non si dice al lavoratore: “tu che lavori mantieni chi non può farlo” ovvero il principio volontario che sta alla base di una società di mutuo soccorso ed il principio coercitivo che sta alla base di un sistema redistributivo puro.
Perché un sistema redistributivo non può essere un sistema pensionistico? In ogni caso i discorsi sulla volontarietà o meno del contributo/balzello previdenziale esulano un po' dal contesto tecnico del discorso. Tecnicamente comunque le S.M.S. applucavano un sistema redistributivo. Inoltre ai lavoratori non viene detto un bel niente. Possono passare la vita intera senza neppure accorgersi della quota sostanziosa che dall'impresa passa direttamente nelle casse dell'INPS. L'unica cosa che il lavoratore sa è che dopo 20 anni di contributi ha diritto quando arriva a una certa età alla pensione minima, e che se invece continua a lavorare può accedere (per ora) anche alla pensione di anzianità. Citazione: Al lavoratore viene detto che sta risparmiando dei soldi per il futuro: non a caso si parla di “risparmio forzato”. Si parla di "risparmio forzoso" per il TFR, non per i contributi previdenziali. Citazione: Riguardo all’organizzare un sistema dove è stabile il numero di occupati ed è stabile l’aspettativa di vita, questo significa lavorare con un modello che nella realtà non esiste. Non ha importanza che il modello esista o meno. La cosa che volevo sottolineare io è che con il sistema di Ponzi non esistono e non possono esistere condizioni che alla lunga distanza possano non metterlo in crisi; per il sistema pensionistico queste condizioni "teoriche" invece esistono. Ecco perché non può essere definito uno schema di Ponzi. In realtà l'INPS (settore AGO) almeno fino al 1970 è stata addirittura in utile, spesso un utile marcato. Non a caso si è (era) costruita un patrimonio immobiliare enorme. Per i dati disponibili all'epoca si prevedeva un periodo vicino al secolo prima che fosse necessario rivedere le tabelle. Questo ha fatto si che venisse giocato lo scherzetto di mettere a carico dell'INPS anche le pensioni degli artigiani e dei commercianti, e questo ha iniziato a buttare all'aria un po' tutti i conti (lo scherzetto tipico dell'artigiano: pagare contributi irrisori per 30 anni e poi pagare contributi altissimi negli ultimi 10 anni, cioè quelli che avrebbero fatto da riferimento per il calcolo della pensione). L'aumento dello squilibrio fra attivi e pensionati ha dato il colpo decisivo. In 10 anni si sono fatte ben due riforme. Citazione: E basta con sto feticcio della “logica di mercato” Figuriamoci se quello è un feticcio mio... Mi riferisco alla logica di mercato perché i sistemi veri a capitalizzazione sfruttano il mercato per far aumentare il mintante econimico. Il sistema "a capitalizzazione" dell'INPS - quello che dice a_mensa - in realtà riconosce d'ufficio una rivalutazione pari all'incremento del PIL. Anche con il nuovo sistema si resta con la redistribuzione. Citazione: E quindi dobbiamo biasimare lo scienziato o forse il pianificatore che pensava di creare un sistema stabile creato su una realtà instabile? Io non biasimo nessuno. Mi limito a far notare che ogni cosa che viene inventata per aumentare la lunghezza delle nostre vite (e meno male che queste cose vengono inventate) non può non mettere in crisi un qualunque sistema pensionistico, ripartizione o capitalizzazione che sia. Citazione: Il link che ti ho proposto fa vedere (con un grafico!) come gli occupati sono tendenzialmente aumentati negli ultimi 30 anni o giù di lì, non solo durante il governo Berlusconi! Dove sta la diminuzione degli occupati causati dalla tecnologia? Non c’è. Questa è stata colpa mia. Berlusconianamente rettifico l'affermazione: non sono gli occupati totali quelli che contano; sono quelli legati ai versamenti contributivi AGO (Assicurazione Generale Obbligatoria). Se per assurdo il numero degli occupati raddoppiasse ma fossero tutti assunti come co.co.co o roba simile (o come dipendenti che fanno riferimento a Fondi diversi, tipo l'Enpals) l'INPS fallirebbe domani mattina sul presto. E' per questo che dico che i lavoratori attivi sono diminuiti: faccio riferimento (sbagliando) esclusivamente al settore manifatturiero e a quello agricolo, dove si concentrava la stragrande maggioranza dei contribuenti. Oggi il terziario è molto più importante di prima, anche se bisogna ammettere che è proprio nel terziario che si concentrano la maggior parte delle assunzioni "strane". Sarebbe interessante vedere com'è fatta quella raccolta di dati che indicavi tu. Citazione: (*) Ti presento un sistema pensionistico che risponde alle “logiche di mercato”. (*) Ti presento un sistema pensionistico che risponde alle “logiche di mercato”.
A) il lavoratore percepisce tutto il suo salario
B) decide oggi quanto spendere in beni di consumo, quando accumulare per l’acquisto di beni durevoli (es. la casa) e quanto destinare alla sua pensione futura (chiamiamo questa somma S)
C) Utilizza S per acquistare beni che mantengono il loro valore nel tempo (es. oro ed argento) oppure obbligazioni a lungo termine.
D) La funzione al punto C può essere svolta eventualmente da un intermediario.
In realtà questo è proprio quello che NON può essere fatto. Domanda: visto che gestiamo tutti risorse scarse (chi non ha questo problema non ha neanche il problema della pensione) sai dirmi ESATTAMENTE qual'è la cifra che dovresti accantonare per poter godere di una pensione il più dignitosa possibile? Risposta: non puoi. Per poter rispondere correttamente dovresti conoscere esattamente il momento esatto della TUA morte. Anche se i dati dell'aspittativa di vita media indicano che se arrivi in vita ai 60 anni vivrai fino a 80 anni circa (ogni pratica scaramantica a questo punto più che legittima è doverosa) in realtà tu non puoi sapere se morirai a 61 anni o se vivrai fino a 100. Se muori troppo presto hai tirato cinghia inutilmente: non sei riuscito a sfruttare interamente il tuo risparmio. Se muori troppo tardi invece dopo un po' i soldi che hai risparmiato sono finiti. Sui grandi numeri invece questo discorso funziona. In genere per ogni pensionato che muore a 61 anni ce n'è uno che muore a 99. Questo significa che se si tengono di conto sia i parametri di aspettativa di vita che ci vengono forniti dalle tabelle attuariali sia un coefficente di riserva (che oggi mi sembra si aggiri intorno al 7%) che tiene conto degli aumenti futuri dell'aspettativa di vita si riesce a massimizzare la distribuzione dei soldi. In altre parole: i soldi bastano precisi precisi fino all'ultimo giorno di vita di chiunque faccia parte di quel dato sistema pensionistico. Questo vale in linea di massima per i sistemi a capitalizzazione. Per quelli a redistribuzione il discorso vale lo stesso ma il meccanismo di calcolo ha fonti lievemente diverse. Ciao, e scusa la grossolanità della spiegazione. @a_mensa Questi link? Visto che ci hai aperto un thread credevo che tu li avessi sottomano. |
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Re: la grande truffa in due tempi | #23 |
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Sono certo di non sapere
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scusa l'intromissione "volante" (è un po che non guardo più questo thread che ho iniziato (mea culpa).
ma:
" C) Utilizza S per acquistare beni che mantengono il loro valore nel tempo (es. oro ed argento) oppure obbligazioni a lungo termine.
D) La funzione al punto C può essere svolta eventualmente da un intermediario."
ma non capisci che è proprio li la truffa ???
quali sono i beni che conservano il loro valore ??
non ti bastano tutte le crisi degli ultimi 20 anni per capire che nulla è stabile, e quando poi la situazione volge al peggio, i rimedi sono sempre solo o svalutazioni selvagge o guerre ?
forse si potrebbe parlare di stabilità nel lungo periodo, ma non scegli tu quando avere 65 anni, e, se hai investito in immobili, in quel momento l'immobiliare è in crisi ?
non esiste niente, e nessuno che possa GARANTIRE una equa remunerazione di capitale SENZA rischio, o credi ancora nei vari Madoff ?
prova ad aver BISOGNO di vendere qualcosa... ti accorgerai quanto sia difficile realizzare quanto progettato.
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Re: la grande truffa in due tempi | #24 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/7/2005
Da
Messaggi: 3660
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Li ho messi tra parentesi quei "beni che mantengono il loro valore nel tempo" e sono quei beni che, in assenza di coercizione statale (leggi: corso legale) costituirebbero la vera moneta, quella che non si può svalutare a piacimento.
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